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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für SOLIDWORKS
Autor Thema:  Prototypenbau unter einer Creative Commons licenses (370867 mal gelesen)
Xafer
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erstellt am: 22. Mrz. 2013 15:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Krümmel,

dann bleibt nur noch übrig dir und Foxus zu gratulieren. Und der DOC darf langsam seine Sparbüchse plündern. Irgendwer muß ja jetzt die Gussform(en) bestellen.

Was mir persönlich noch nicht so gefällt sind die Innensechskante der 20 Befestigungsmuttern. Vielleicht lässt sich das so gestalten, dass man irgendwie werkzeuglos mit den Fingern drankommt. Da muss man ja nicht gleich zudrehen wie ein Gorilla. Handfest ist wahrscheinlich mehr als ausreichend. Das Ding insgesamt (im montiertem Zustand) ist eh überstabil.

Gruß Xafer

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 23. Mrz. 2013 08:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin Ihr Wilden, Grüße aus dem höheren Norden.

Mal zurück auf Anfang.
Folgende grundlegende Bedenken, bei der Voraussetzung, dass hygienisch einwandfreie Bedingungen nur in der Flasche und unmittelbar unter dem  Verschluss – hier Kronkorken – anzunehmen sind.

Weiters ist doch wohl eine Grundvoraussetzung, dass die Flaschen mitsamt der Kiste nach dem Öffnen und Anschließen auf dem Kopf gedreht werden – oder nicht?(!)

Unter diesen Voraussetzungen nun zu meinen grundsätzlichen Bedenken.
Die Flaschen sind außen und erst recht die Kisten als unhygienisch/verschmutzt anzunehmen.
Denn die Bedingungen beim Lagern und Transport der Flaschen und Kisten müssen eben nicht einwandfrei hygienisch sein.

Beim Umdrehen werden also alle Verschmutzungen, nahezu garantiert in die wie auch immer gestaltete Flaschenadapter fallen, fließen oder wie auch immer gelangen.
Bei der nächsten Benutzung/Nachfüllen wird der „Dreck“ also unter Garantie in die Anschlüsse der Flaschen gelangen und dann… – i gitt i gitt – das will‘ ich mir jetzt nicht weiter ausmalen…
Jetzt soll mir keiner damit kommen, dass der Dreck ja beim Zurückdrehen beim Wiederbefüllen wieder zurückfallen würde. Tut er nicht wirklich, sage ich hier und meine das auch so, es bleibt  i m m e r  was zurück(!)


Mithin kann – nicht nur einigermaßen – sondern ganz bestimmt bei professionell genutzten Anlagen – und dieser Maßstab sollte dann auch für den Gebrauch zuhause angesetzt werden – nur durch Reinigen des Adapters nach  j e d e m  Benutzen, wieder ein hygienisch einwandfreier Zustand erreicht werden – oder sieht das jemand (und wenn ja aus welchen nachvollziehbaren Gründen) anders?

So und nun die daraus folgende Gretchenfrage: Will man das? Den Adapter immer wieder sofort reinigen nämlich(!)
Dazu sollte er (der Adapter) nach Möglichkeit IMHO komplett demontierbar sein, um eine einwandfreie Reinigung zu ermöglichen, nachvollziehbar zu erreichen und zu garantieren.
Beim professionellen Einsatz ist das nicht nur nach HACCP-Richtlinien zu bedenken. Und bei einer FDA-Zertifizierung wird das mindestens vorausgesetzt…
Eine CIP-Lösung (Cleaning-In-Place, Reinigung ohne Demontage, Anmerkung des Verfassers) wird aus Gründen des zu hohen und teuren Aufwandes wohl eher auszuschließen sein – oder?

Edit: Beim genaueren Hinsehen stelle ich gerade fest, dass auf Seite 5 des Beitrages schon auf CIP eingegangen wurde...
aber egal das Grundproblem bleibt...

Klingt für mich jedenfalls nicht so wirklich praktisch.
Denn entweder muss ich dann entsprechend der Reinigungsdauer und Aufwand, entsprechend lange warten oder mir den ein oder anderen Adapter zusätzlich hinlegen, damit ich unmittelbar weiterzapfen kann…

Bin gespannt auf Eure/Deine Reaktionen/Antworten…


------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 23. Mrz. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 26. Mrz. 2013 editiert.]

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docsneyder
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erstellt am: 23. Mrz. 2013 09:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten morgen Manfred,

nach Deinen Schilderungen sind Flaschen ja so dreckig dass man sogar Angst haben muss überhaupt Bier aus der Flasche in ein Glas zu schütten. Schließlich rieselt der Dreck ja quasi von der Flasche in ein sauberes Glas. Und nach dem Einschütten das Hände Waschen nicht vergessen.

Jetzt mal ohne Spaß.

Ich kann gerade nicht nachvollziehen was das werden soll.

Panik mache, oder Unverständnis?

Wenn der Adapter verriegelt ist wird er umgedreht.
Dabei kann auch Dreck rumrieseln wie er will. Und selbst wenn die Flaschen vor Dreck triefen wird nichts passieren. Die Anschlüsse und Dichtungen liegen im Inneren der Flasche.

Nach Gebrauch wird der Kasten wieder mit verriegelten Flaschen umgedreht. Dabei kann der Dreck von miraus auch gerne wieder zurück rieseln. Er wird die innere Flaschendichtung nicht erreichen.

Danach zieht man den Adapter ab und kann ihn auch wieder auf eine neue Kiste setzen.

Wo ist also das Problem?

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

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Foxus
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Office 2007
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erstellt am: 23. Mrz. 2013 10:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hey Andreas,

das ist der absolute Wahnsinn! Wie ist es mit dem Verschieben ("Höhenanpassung" der Flaschen in der Kiste) ergangen?

Nachdem ja jetzt schon Frühling ist, sollten wir darüber nachdenken, einen kompletten Prototypen zu bauen und bei einer kleinen Frühlingsparty ausgiebig zu testen.
Dabei können wir dann auch den ganzen Dreck beobachten, der beim Umdrehen auf den Zapf-Hans rieselt...

Was mein ihr? Mit der Massenproduktion der Spannsegmente kann ich jederzeit beginnen.....

Gruß Foxus

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Krümmel
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Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 23. Mrz. 2013 11:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Foxus,

wie Du auf dem Foto mit der waagerecht gespannten Flasche sehen kannst ist der Spannring in einer Position die einer -5mm Flasche entspricht.

Selbst in dieser Extremposition keine Probleme mit der Dichtigkeit  

Bei einer theoretischen 0mm Flasche wäre der Spannring vorne bündig mit den Segmenten .

Aus meiner Sicht wirds mit der Höhenanpassung keine Probleme geben.


Grüße Andreas 


------------------
Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 23. Mrz. 2013 editiert.]

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 23. Mrz. 2013 12:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

@ Docsneyder

Dass Du das nicht verstehst, versteh‘ ich langsam immer besser.
Das wäre dem Dr. Roland Schröder, ehemals Alias „Doc Snyder“, wohl nicht passiert.

Da wird Dir von wohlberufener Stelle nahegelegt die Buchtitel der Literatur nicht nur zu kennen, sondern auch mal den Inhalt des Buches zu lesen – und was ist da bis jetzt passiert?

Da wird zu CIP mal fleißig – mehr als offensichtlich ohne weitere Kenntnisse – aus Wikipedia zitiert – und das soll dann der Weisheit letzter Schluss sein?


Da ich mich in meiner langen beruflichen Laufbahn mit CIP-Anlagen, Flaschenabfüllung und Reinigung in der Getränkeindustrie und allgemein mit der Lebensmittelproduktion (Feinkostsalate, Dressing heiß und kalt hergestellt) weiter mit der pharmazeutischen Produktion, ausgiebig beschäftigt habe (Angestellter auch in leitender Position), weiß ich sehr wohl was ich da geschrieben habe.
Insbesondere habe ich die erste Qualitäts-Zertifizierung eines sehr großen Lebensmittelbetriebes in einem weltweit tätigen Großkonzern erfolgreich auf der technischen Seite mit betreut. Und nach der Umsetzung dafür gesorgt, dass die so erzeugten Standards eingehalten und weiterentwickelt wurden.

Nur mal so als Beispiel für die Anwendung und Vorgehensweisen von hygienisch einwandfreien Liefergebinden in der Lebensmittelproduktion. Großdosen (z.B. für Gemüse oder Obst) wurden vor dem Öffnen und Einbringen in den Hygienebereich in einer Dosenwaschmaschine von außen gewaschen(!) Dabei wurden die Dosen im schwarzen/unreinen Bereich in die Waschmaschine eingebracht und liefen, räumlich getrennt im weißen/hygienisch einwandfreien Bereich wieder heraus. Das war schon vor über 20 Jahren so und das ist heute nicht weniger aufwändig(!)
Abgefüllte, verschlossene und etikettierte Flaschen oder Gläser wurden im sogenannten schwarzen Bereich nicht mehr nach den hohen Hygienestandards behandelt.

Und nicht zuletzt die nicht nur rhetorisch gemeinte Frage: Willst Du garantieren, dass nach dem Verschließen  k e i n  Dreck, in welcher Form auch immer an den Flaschenhals oder andere Teile gekommen ist. Da wollen wir hier über mögliche pathogene Keime und ähnlich Schlimmes nur spekulieren…

Die von mir aufgestellten Risikoansätze werden auch von den Kollegen/Profis bei einer Zertifizierung so angestellt – glaube mir (Zitat Opa Gerke)  


Panikmache – nein.
Eher der warnende Finger aus der s.u. Erfahrung heraus.


Unverständnis – wohl kaum. Ganz bestimmt das Gegenteil.

Wenn Du aber mit solchen didaktisch eher polemischen Ansätzen kommst, will ich doch weiter fair bleiben und deshalb die weiterführende Frage, was hast Du meinen Argumenten technisch entgegenzusetzen(?)


Ich will Euch Euer Spielzeug doch nicht wegnehmen.


Dafür läuft das hier auch zu schön – aber da gibt es noch einiges mehr zu sagen. Z.B. was die Systematik und die Projektbetreuung angeht, steht das ja auch eher noch in den Kinderschuhen…
Da geht eben mancher durchaus gute Hinweis verloren.
Du hast zwischen drin mal so recht schöne Zusammenfassungen gemacht. Fang da doch noch mal an und ergänz‘ das und mach‘ es komplett – nur mal so als frommer Wunsch/Tipp von mir.

Edit: Tippfehler

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
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Manfred Gündchen
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[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 23. Mrz. 2013 editiert.]

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Manfred Gündchen
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Ach ja, noch einen zu den Hygienebedingung beim Abfüllen/Ausschank.

Soviel ich weiß – ich hatte seit über 30 Jahren nichts mehr damit zu tun – ist der Bereich für die „Entleerlanze“ eines Getränkefasses sehr großzügig mit einem Hygienesiegel verschlossen. Eben nicht nur der unmittelbare Verschluß.

Hierzu die rhetorische Frage: Wieso wohl(?)

Folgebemerkung. Unter einer Flaschenverschlußkapsel/Kronkorken kann sich – leider – sehr schön (eher nicht schön) Dreck sammeln.
Das ist nicht zu vermeiden.

Weil eben auch nicht sicherzustellen ist, wie oder wer mit der Flasche/ dem Kasten nach dem Abfüllen umgegangen wird oder ist – oder kannst Du sicherstellen, dass nicht irgend eine Potts** nach dem Stuhlgang, ohne Händewaschen im Getränkemarkt die Flasche angefasst hat oder was auch immer…

Denk mal drüber nach – bitte.


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Gerhard Deeg
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Hallo Manfred,

Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
Weil eben auch nicht sicherzustellen ist, wie oder wer mit der Flasche/ dem Kasten nach dem Abfüllen umgegangen wird oder ist – oder kannst Du sicherstellen, dass nicht irgend eine Potts** nach dem Stuhlgang, ohne Händewaschen im Getränkemarkt die Flasche angefasst hat oder was auch immer…

Denk mal drüber nach – bitte.


Ich möchte Deine Äußerungen nicht anzweifeln. Nur eine Frage, wenn Du Dir eine Flasche Bier oder auch Wasser kaufst, dann gehst Du zu Hause an Deine private Flaschenwaschmaschine und läßt die Flasche erst durchlaufen bevor Du die Flasche öffnest und was trinkst.

Gruss Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
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Andreas Gawin
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Blechschlosser Metallbauermeister



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erstellt am: 23. Mrz. 2013 18:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo allerseits!

Ich persönlich (so rein subjektiv gesehen) bin der Meinung, dass jede Form sachlicher Kritik nicht grundsätzlich als "Schlechtmacherei" zu bewerten sein sollte.

Sie kann der Hinterleuchtung von Problemen dienen, auch zur Betrachtung aus anderen Blickwinkeln und zwar völlig unabhängig davon, ob sie als willkommen oder unangebracht empfunden wird.

So betrachtet steigern technisch begründete Einwände u. U. die Qualität einer Sache, wobei eher unwesentlich ist, ob diese von allen Beteiligten als zutreffend empfunden werden (oder berechtigt sind).

Entscheidend ist die Begründung und die Form der Einwände. Die persönliche Gewichtung ist dann natürlich subjektiv vorzunehmen und es ist bestimmt nichts ungewöhnliches, dass das, was dem Einen nur ein müdes Schulterzucken entlockt den Anderen um den Schlaf bringt.

Gruss Andreas

Edit Tippfehler

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 23. Mrz. 2013 editiert.]

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 23. Mrz. 2013 23:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

@ Andreas,

vielen Dank für Deine grundsätzlichen Ausführungen zum Miteinander hier – und überhaupt. Leider scheint das doch immer mal wieder nötig zu sein…

@ Gerhard Deeg

Du bist doch eigentlich schon ziemlich lange dabei, was soll also Dein Beitrag?

Sonst nichts zu sagen?
Welche Argumente kannst Du denn wirklich vorbringen?
War das schon alles?

Deine Polemik bringt uns doch nicht wirklich weiter. Es geht jetzt und hier nicht darum was ich privat machen würde oder tue, sondern um berechtigte Einwände.
Ich weiß wie so etwas laufen kann und bei dem Potential der hier mitarbeitenden Spezis wird auch das von mir aufgeführte Problem zu lösen sein(!)

Als Anregung nur mal so dahingeworfen.
Eine Abdichtung ohne unter den oberen Flaschenhals zu greifen ist möglich.
Eine Entleerung der Flaschen, ohne diese auf den Kopf zu stellen auch – schaut doch nur mal wie die Fässer entleert werden. Da war doch irgendwo ein Bild in einem der Beiträge hier.
Die sich das überlegt haben sind doch auch nicht auf Wurstwasser die Elbe runtergefahren…


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Krümmel
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Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 24. Mrz. 2013 00:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

@Manfred

die jetzige Abdichtung bildet einen verschiebbaren Kronenkorken nach.

Daher sind alle kritischen Bereiche im selben Zustand wie eine Original mit Kronenkorken verschlossene Flasche.

Nach dem verriegeln ist der gleiche Zustand wie bei einer Original verschlossenen Flasche gegeben.

Der Unterschied liegt einzig darin das hier die Spannsegmente und der O-Ring keine Wegwerfbauteile wie ein Kronenkorken sind .

Die Abdichtung übernimmt der 16*3 O-Ring und der ist in Verbindung mit der Flaschenzentrierung und dem Gehäuse das einzige Bauteil das überhaupt

mit Bier in Kontakt kommt .

Da spielt es mal gar keine Rolle ob die Kiste umgedreht wird oder nicht.

Demontierbar ist das Ganze auch, und bei einem Kistenwechsel kommen nur die Bauteile aus dem sicheren Bereich wieder in den Kontakt des sicheren Bereichs neuer Flaschen.


Vielleicht kannst Du mal detaillierter erklären wo Du da Probleme siehst 


Grüße Andreas

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jpsonics
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Beiträge: 696
Registriert: 04.01.2006

erstellt am: 24. Mrz. 2013 16:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

@Manfred:
Deine Einwände sind sicher berechtigt, aber Gerhards Beitrag sagt es schon treffend aus. Wenn du so wie viele andere und auch ich deine Getränke lieber direkt aus der Flasche zu dir nimmst. Du willst glaube ich gar nicht wissen was da sonst noch so mitkommt.
Hygiene ist ja alles schön und gut, bei uns kommt so gut wie alles vom Fass. Aber z.B. Wein, Alkfreies Bier/Weizen, Säfte und Schnäpse gibt es ganz klassisch aus Flaschen. Und besonders Wein und Säfte stehen mehrere Tage im Regal. Auch im Kühlhaus verbringen die Flaschen und Tetrapaks einen Großteil ihrer Zeit. Und trotz täglichem putzen/wischen/saugen lagert sich dort Staub und Dreck an und spätestens beim Einschenken landet davon auch was im Glas. Und das wird auch bei dir zu Hause so sein.
in unserer Gaststätte stellen wir die Gläser Kopfüber in die Schränke/Regale, polieren sie vorher und spülen sie auch noch kurz aus bevor wir servieren. Aber Wetten, dass auch bei dir im Haushalt, so wie bei mir, die Gläser ganz normal in Schränken/Regalen verschwinden? Du spülst die sicher auch nicht ab, bevor du dir was einschenkst, oder? Und erst recht spülst du sicher nicht die Flasche ab bevor du davon trinkst.
Und,du bist daran bisher auch nicht gestorben oder schwer erkrankt. Mir ist jetzt auch kein Fall bekannt, dass einer unserer Gäste hier in den letzten 15 Jahren wegen uns ein körperliches Leiden hatte. Auch ich bin inzwischen etwas über 30 Jahre alt geworden und das obwohl ich meine Kaffee-Tasse nur einmal die Woche spüle. .oO(OK, Schimmel kann sich da kaum ansetzen ist ja ständig Kaffee oder Tee drin und den Pilz trink ich schon weg oder spül ihn mit Nachschub weg bevor er "Boden" findet)
Das in der Gastronomie andere Massstäbe für Hygiene gelten ist klar. Hier bekommen unsere Gäste bei jeder Bestellung ein neues Glas. Es gibt hier einen Stammgast, der sich mal beschwert hat, dass ihm ein Glas reicht und wir ihm sein Bier nicht ständig in einem neuen Glas servieren müssen. Es gehört sich aber so. Es gehört sich allerdings so.

Und glaube mir. Egal ob man "Hans" nun auf den Kopf stellen muss oder nicht. Der "Dreck" den ich dir ins Glas schütte wenn ich dir die 20 Flaschen in 20 Gläser verteile ist wesentlich Größer als wenn ich "Hans" umzapfe. Abgesehen davon sind die Flaschen im "Hans" ja abgedichtet. Wie soll der "Dreck" denn groß ins System gelangen?
- OK, ich mache 20 Flaschen aus und wirbel dabei Staub auf der evtl. in der Flasche landen wird. Das passiert aber auch wenn ich nur eine Flasche öffne und den Inhalt ins Glas schütte.
- Ich setze "Hans" auf und dreh das ganze auf den Kopf und der Staub/Dreck fällt von den Flaschen auf "Hans". Zu em Zeitpunkt sind die Flaschen aber schon abgedichtet.
- Kiste Leer und ich dreh das Gespann wieder auf normal. Der Dreck fällt vom "Hans" auf oder im schlimmsten Fall in die bereits geleerten(!) Flaschen.

So, und hier kommt dann die Frage, brauche ich nochmal ne Kiste?
- Ja, der meiste Dreck ist von "Hans" schon abgefallen. Der hartnäckige Dreck hängt an "Hans" und wird ihn auch so ohne weiteres nicht loslassen.
- Nein, "Hans" geht in die Spüle zu duschen und miss sich auch vom hartnäckigen Dreck trennen.

Das einzige was hier Hygienisch evtl. zum Problem werden könnte sind IMHO die Endbenutzer, die nach einer Party "Hans" einfach ins Eck legen und ihn mit samt Dreck, Pilzen, Keimen unbeaufsichtigt lassen ... auf das "Hans" irgendwann mal laufen lernt.

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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@ Christian -jpsonics- J.,

wie ich mit meinen Flaschen umgehe steht hier nicht zur Debatte – Argumente bitte(!)

Deine, und die übrige Polemik steht für mich für: Deine Argumente kann ich leider nicht entkräften, da stänker ich mal ein bisschen gegen den Autor. So kommt man zwar nicht weiter, aber nur zu - ich habe ein breites Kreuz…

Na immerhin gehst Du dann weiter unten in Deinem Beitrag auf die Gepflogenheiten in Deinem(?) Lokal ein...
Aber wie Du mit Deiner Kaffetasse oder was auch immer umgehst – Dein Problem. Wenn Du so im Lokal arbeiten würdest, weißt Du (hoffe ich) selber was die Ordnungsbehörde dann tun würde…
Auf Deine anderen hilflosen Bemerkungen geh‘ ich mal drüber weg.

Trotzdem noch die abschließende Bemerkung, dass im Lokal ja wohl im Lagerbereich von offenen/geöffneten Gebinden wohl andere Bedingungen herrschen soll(t)en als bei „irgendjemanden“ zuhause…
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, müssen auch alle, die in einem Lokal arbeiten ein „Gesundheitszeugnis“ (oder so) abgeben/erlangen oder wie auch immer. Warum wohl? Und Gäste haben weiters, sicher auch aus diesen Gründen, auch nichts in diesen Bereichen zu suchen. So zu sagen auch eine Art von Schwarz-Weiß-Trennung.
Als ich in der Nahrungsmittelindustrie für menschliche Nahrungsmittel gearbeitet habe – und da war ich nur für den technischen Bereich zuständig und nicht unmittelbar mit der Herstellung – war das genau so üblich, das ich und andere Techniker, Schlosser, Elektriker etc. ein „Gesundheitszeugnis“ erlangten…

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Manfred Gündchen
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Manfred Gündchen
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Weiter mit dem sehr geschätzten Krümmel,

für Dich und die die hier weiter konstruktiv mitarbeiten.

Schau Dir mal einen Kronkorken auf einer Flasche an. Na wie sieht der aus mit seinen „süßen“ Zacken? Wie viele kleine Trichter? Na und was macht ein Trichter? Er sammelt und führt zusammen…
Man kann zu den Amis ja stehen wie man will, aber die haben für ihre Bierflaschen kleine Schraubverschlüsse eingeführt. Warum wohl?

Dann mach‘ doch mal weiter folgendes Experiment zur extremen Verunreinigung – und was dabei extrem deutlich wird, ist auch im Kleinen anzunehmen(!)
Stäube mal mit Mehl den Flaschenhals ein. Mit weißem Mehl auf dunkler Flasche wird das so schön deutlich, auch ohne Lupe…
Dann dreh‘ die Flasche um. Klecker mal ein bisschen Wasser auf den Flaschenhals. Das könnte in der Realität z.B. Kondenswasser sein, ein durchaus natürlicher und annehmbarer Vorgang, das mit dem Kondenswasser – oder?
Schau weiter was dann am Kronkorken passiert indem Du (natürlich nachdem Du die Flasche wieder umgedreht hast  ) die Flasche öffnest. Na nett – oder…?

So, da hier jetzt wohl der ein oder andere sagen wird: Na die Flasche wird doch normalerweise bis zum Gebrauch nicht umgedreht – nun gut, kann man annehmen aber nicht garantieren…

Nun aber zum eigentlichen Problem. Die Flasche ist bis unter den Rand des Kronkorkens verschmutzt. Die von Euch ausgetüftelte Lösung greift aber weiter und damit in den Dreck und trägt diesen weiter – oder etwa nicht?

Ergo – damit komme ich auf mein im ersten Beitrag schon aufgeführtes Argument – um diese Verunreinigungen zu beseitigen, muss man nach  j e d e m  Gebrauch den „Adapter-Hans“ in diesem Bereich (mindestens) reinigen. Dazu (noch einmal) die Frage: Will man das?

Ansonsten mal auf meine „hingeworfenen“ Anregungen eingehen…

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
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Manfred Gündchen
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Xafer
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@ Manfed: Du malst schlicht den Teufel an die Wand. Wie ist das mit dem Kopfsalat aus dem Supermarkt. Der liegt dort offen rum. Muss der Erntehelfer in Spanien, der Transporteur, die Mitarbeiter in der Großmarkthalle und im Supermarkt jetzt ein Gesundheitszeugnis vorlegen? Und wie ist es mit dem Kunden/Kundinnen, der/die diesen Salatkopf noch betatscht, bevor ich diesen kaufe. Woher weiß ich, dass er/sie sich die Hände gewaschen hat? Und glaubst du wirklich, dass etwas kaltes Wasser aus der Leitung -  ohne Spülmittel - alles bereinigt

Konstruieren kann man jede Gefahrensituation. Sogar, dass mir ein Meteorit auf den Kopf fällt. Ich habe übrigens den Verdacht – das hat jetzt mit deinen Argumenten nichts zu tun – dass so manche Hygienevorschrift nur aus Wettbewerbsgründen erlassen wurde. Der Systemgastronomiekette ist halt die Würstelbude am Straßenrand ein Dorn im Auge.

Aus gegebenem Anlass habe ich mir mal so einen Kronkorken näher angeschaut. Ich habe starke Zweifel, ob die eingelegte Dichtungsscheibe auch die Abrisskante des ausströmenden Biers zu 100% abdeckt. Wenn ich z.B. Weißbier im Sommer öffne, dann fängt das (kühle) Bier während des Ausschenkens schon zu schäumen an. Ein Teil des Schaums "rutscht" über die Abrisskante des Flaschenhals und tropft ins Glas.

Also Manfred: No risk, no fun!

@ Krümmel: Was ist jetzt mit der werkzeuglosen (manuellen) Befestigung der 20 Verschlußschrauben? Bist du gerade im Streikmodus (mehr Geld gibt’s aber nicht!) oder hältst du nichts von dieser Idee?

Gruß Xafer

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erstellt am: 25. Mrz. 2013 09:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Manfred,

ich finde nicht das hier jemand gegen Dich stänkert. Ich finde viel mehr dass Du hier der Einzige bist der stänkert. Und dass seit Deinem ersten Beitrag. Da brauchst Du dich nicht wundern wenn es von allen Seiten Kritik gibt.

Ich bin mir im Moment immer noch nicht im Klaren was Du bezwecken willst. Ich habe hier im Forum eigentlich keine Trolle erwartet. Dafür ist das Niveau hier im Forum zu hoch. Aber so langsam kommen mir Zweifel.

Wenn Du doch so viel erfahrener und schlauer bist als alle Beteiligten hier würde ich es sehr begrüßen, wenn Du mal einen Verbesserungsvorschlag beisteuern würdest und uns alle mit Deinem grenzenlosen Wissen bereichern würdest.

Weißt Du. Bis jetzt war alles nur heiße Luft. Du brüstest Dich mit ach so tollen Leistungen aus Deiner Vergangenheit. Schade nur dass niemand hier in der Lage dazu ist so etwas zu überprüfen.

Ich plane auch Industrieanlagen. Aber bei meinen Anlagen müssen sogar die Menschen durch Luftschleusen geschickt werden. Ist also noch eine Nummer schärfer als eine Dosenwaschanlage.

Also entweder Du zeigst uns jetzt wie es besser geht, oder Du legst Dich ganz entspannt zurück und schaust uns zu wie wir alle mit dem Adapter scheitern.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

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StefanBerlitz
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SunZu sagt:
Analysiere die Vorteile, die
du aus meinem Ratschlag ziehst.
Dann gliedere deine Kräfte
entsprechend und mache dir
außergewöhnliche Taktiken zunutze.

erstellt am: 25. Mrz. 2013 09:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

ich möchte mich nur kurz einmal zu Wort melden, zu den ganzen technischen Sachen (und als Nicht-Biertrinker) kann ich leider nichts beitragen.

Bisher hatte ich den ganzen Thread über den Eindruck, dass mit viel Enthusiasmus und noch mehr Sachverstand duskutiert und entwickelt wird. Und gerade da fände ich es mehr als Schade, wenn mahnende Stimmen weggebügelt werden.

In meinen Augen sind die Einwände von Manfred berechtigt. Wenn ich das ganze Projekt richtig verstanden habe geht es als Zielgruppe nicht um den Privatmann oder die inoffizielle Bar im Kleingartenverein, sondern um etwas, dass hinterher auch entsprechenden Richtlinien und Bestimmungen stand halten soll. Und da sind die Fragen und Hinweise von meiner Sichtweise aus sehr wohl berechtigt.

Was bisher als "Gegenargumente" gebracht wird erinnert mich mehr an jemanden, der beim Überfahren einer roten Ampel erwischt wird und dann rumlamentiert, dass ja gar niemand zu sehen war, außerdem andere auch die Geschwindigkeit nicht einhalten unddie Polizei doch besseres zu haben sollte und Verbrecher fangen sollte - und das Ordnungsamt sollte mal den Hundebeesitzern lieber nachgehen, die ihr Köter überall hinkoten lassen als unbescholtene Bürger auf seiner Fahrt nach Hause zu belästigen, die nichts Böses gemacht haben ...

Wie gesagt, ich hab von der Technik, die hier besprochen wird, keine Ahnung, von den Auswirkungen von HACCP ein wenig, weil meine Frau mal Hauswirtschaftsleitung in einem Altenheim war, aber mit beginnenden Stürmen und Stimmungsabweichungen in Forembeiträgen hab ich einige Erfahrung - und da möchte ich eben nur sagen, dass es zu schade wäre, diesem prima laufenden Thread und das daran hängende Projekt auf einmal durch zu viel eilige Luft die Faszination zu nehmen.

Ciao,
Stefan

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Gerhard Deeg
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 10:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Xafer, hallo Andreas,

zu einem werkzeuglosen Öffnen wäre vielleicht die Möglichkeit einen Bajonettverschluss einzusetzen. Einen Nachteil sehe ich dabei, dass wenn die Spannung nachläßt wäre der Adapter nicht mehr so dicht.

Vorteil wäre, man könnte eine Münzenmulde statt des Sechskantes einbringen.


Gruss Gerhard

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erstellt am: 25. Mrz. 2013 10:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

ich versuche auch mal ein wenig zu schlichten...

@Manfred: Ich sehe es ja auch so, daß Deine Einwände auf jeden Fall berechtigt sind und bedacht werden müssen, wenn man den Zapfhans an kommerzielle Kunden verkaufen will (evtl. sogar in gewissen Grenzen auch für Privat). Allerdings kann auch ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du mit dem Ton den Du hier anschlägst so ein wenig als Oberlehrer rüberkommst und mit Deiner zweifellos vorhandenen Erfahrung zwar alles kritisierst und in Frage stellst aber eben - und das ist der Kritikpunkt meinerseits - keinerlei konstruktive Lösungsvorschläge, Alternativen etc. beisteuerst!
Wenn ich das falsch auffasse und das von Deiner Seite anders gewollt/gedacht ist entschuldige ich mich schon mal im Voraus...

@Doc und alle: Bitte den subjektiven Eindruck von Manfreds Beiträgen mal etwas zurücknehmen und doch mal drüber nachdenken inwiefern er Recht hat. Ich sehe seine Vorkehrungen bzgl. "Dreck" aus privater Sicht zwar auch als völlig überzogen. Aber wenn man so etwas unter die Öffentlichkeit bzw. sogar gewerblich "in Verkehr bringen" will sind da schon zweifellos strengere Maßstäbe anzusetzen. Es wäre doch jammerschade wenn das ganze Engagement hier am Ende für die Katz' wäre weil dann irgend eine Behörde, von denen es ja hierzulande reichlich gibt, "njet" sagt!

In diesem Sinne
Gruß Thilo

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Xafer
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 12:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Gerhard Deeg:
..zu einem werkzeuglosen Öffnen wäre vielleicht die Möglichkeit einen Bajonettverschluss einzusetzen....

Ja, in die Richtung könnte es laufen. Meiner Ansicht nach sollte die Befestigungsmutter mit höchstens einer Vierteldrehung fixiert werden. Ein Schnitt des Adapters an dieser Stelle zeigt deutlich, dass genügend Raum da ist, um die Mutter freizustellen, so dass man mit den Fingern eine entsprechende Griffmöglichkeit hat.

Bildhaft gesprochen reicht ein entsprechend geformtes Segment eines kurzen Gewindegangs. Beim Greifen des Gewindegangs wird die Mutter zunächst in Anzugsrichtung bewegt. Beim weiteren Drehen (bis zum Endanschlag) dann wieder ein kleines Stück zurück. Die "Gegenspannung" liefern zwei entsprechend elastische Dichtungsscheiben am Auflager der Mutter und des Flaschengreifers.

Ob das dicht ist? Ich glaube schon. Meines Erachtens liegt hier ein ziemlich stabiles räumliches Fachwerk vor. Vielleicht weiß jemand, wie man die Verformung eines Gehäuses durch Innendruck in SWX simulieren kann?

Gruß Xafer

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Krümmel
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Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 25. Mrz. 2013 16:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Xafer,

glaube nicht das der Innendruck das Problem ist , eher der zu erwartende Verzug von 2 so großen Gussteilen.

Und der muss mit den Verschraubungen ausgeglichen und Plan gezogen werden, dafür wird die meiste Kraft draufgehen.

Thilo (Thisoft) hatte da doch so ne schicke Schraube mit Spannhebel dran, die hat mir gut gefallen.

Das Prinzip etwas umgestrickt könnte ich mir gut vorstellen.


Grüße Andreas 

------------------
Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 25. Mrz. 2013 editiert.]

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Xafer
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 17:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Krümmel,

du meinst den Exzenter-Spannhebel (ähnlich wie die Schnellspannachse bei der Fahrradnabe)

Gut, mit dem bügelst du natürlich jeden Verzug des Teils weg. Doch viel gewonnen – gegenüber einem mehrgängigen Gewinde – ist da nicht. Und die Anzahl der Teile wird auch nicht gerade weniger.

Hinsichtlich des Verzugs (des Gehäuseteils) bin zumindest ich an einem Punkt, den ich nicht einschätzen kann und wo ich keinerlei Ahnung habe.

Meine – etwas waghalsige - Lösung wäre wie folgt: Das Gehäuseteil so schwach (dünnwandig) wie möglich ausführen. So dass beim Zusammenbau durch bloßes manuelles Drücken die beiden gleichen Gehäuseteile ohne Spalt zusammengefügt werden können.

Wenn also an einer bestimmten Stelle ein Verzug da ist, wird durch bloßes manuelles Drücken der Mutter auf das Gegenstück der Verzug der dazwischen liegenden Gehäuseteile bereits beseitigt. Dann dreht man die Mutter noch um 90 Grad bis zum Anschlag, an dem sie einrastet.

Die Kunst ist allerdings, das Ganze nicht zu schwach auszuführen. Denn halten und dicht sein muß es ja auch noch. Da wir aber 20 Befestigungspunkle haben, sind die Spanweiten relativ gering. Mit anderen Worten: Sobald alle 20 Muttern angezogen sind, wird das Ganze wieder stabil.

Eines ist jedoch sicher: Das Gehäuse darf auf keinen Fall zu dickwandig werden. Die Folge wäre mehr Verzug und mehr Aufwand um den Verzug wieder zu egalisieren.

Wenn man das nicht simulieren kann, bleibt nur noch das Testen in der Wirklichkeit. Ich schätze mal, ab jetzt wird es teuer. Doch vielleicht spendiert Foxus bzw. sein 3D-Drucker ein paar Gehäuseteile.

Gruß Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 25. Mrz. 2013 editiert.]

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 19:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

@ Docsneyder

Er nun wieder. Immer noch keine Argumente?

Das mit dem „oberlehrehaften“ ist zu mindestens für mich kein Problem. Das sagt man mir (auch hier) nicht zum ersten mal und sicherlich auch nicht zum letzten mal. Ich bin halt ein kluges Köpfchen     , bleib damit nicht hinterm Berg/stelle mein Licht nicht untern Scheffel und stoß deshalb bei dem ein oder anderen mal an…
Dass mich das nicht stört, kann der Geneigte auch daran absehen, dass ich eben nicht mit irgendeinem Alias daherkomme und mich wohlmöglich gar dahinter verstecke. Außerdem steht auch ein gewisses Kalkül dahinter. Und Dich habe ich damit schon enttarnt…

Und – natürlich – muss ich Dir nichts beweisen. Mir reicht es (beruflich) wie meine Kunden das sehen. Und da die meisten eine langjährige, dauerhafte Zusammenarbeit mit mir pflegen, mach‘ ich da wohl nichts Grundlegendes verkehrt…

Für Dich den gut gemeinten Rat/Wunsch. Wenn jemand wie ich schon aus dem Nähkästchen plaudert, solltest Du mal versuchen den Inhalt aufzunehmen und nicht die Form bemängeln…

Wie üblich ist das hier kostenfrei. Sonst bekomme ich als Berater für Tipps/Anregungen/Bemerkungen wie hier getan, diese bezahlt und das ist kein Taschengeldhonorar von dem ich da rede.

Weiters habe ich es mir abgewöhnt im Forum Konstruktionsarbeit zu leisten. Wie schon mehrfach an verschiedenen Stellen ausführlich beschrieben, gibt es eine Zunft die von konstruktiver Arbeit als Dienstleistung lebt (mich eingeschlossen) und deshalb eben keine konkrete Konstruktion, sondern eben nur hochkarätige Hilfestellung…


Mal einen noch zum Schluss. Mir ist ja inzwischen klar geworden, dass Du von Hygiene(Anwendungen) nicht viel verstehst (deshalb ja meine Hilfestellung). Was soll denn die von Dir als Beispiel angebrachte Luftschleuse leisten.
Druckausgleich     ?
Ein Medium gegen das andere absperren (Wasser gegen Luft)?
Oder gar kontaminierte Luft gegen, wie auch immer, nicht kontaminierte?

Und - was verstehst Du von Dosenwaschanlagen, dass Du diese mit Luftschleusen vergleichst?

Edit: Besten Dank an Lutz, Stefan und Sebastian   


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Manfred Gündchen
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P.S.:
So aus reiner Nickellichkeit als Editierung nachgekartet.
Poppt nicht hoch als neuer Beitrag.
Iist nur am Editierungsverweis nachzuvollziehen... 

Da mir das grundlegende Konzept einer erheblich einfach aufgebauten und deutlich einfacher zu händelden Anlage, schon mit meinem ersten Beitrag hier, vorschwebte, werde ich das mal irgendwann auch angehen.
Jetzt aber nicht. Zu viele gut bezahlte Projekt in meiner jetzigen Tätigkeit. Und keine Langeweile um mich um was anderes zu kümmern.
"Ihr werdet schon sehen" und blass werden, oder wahlweise grün...
Das "Ding" werde ich mindestens mit einem Gebrauchsmusterschutz versehen - man gönnt sich ja sonst nichts - um meine Ideen vor ungewolltem Kopierwillen zu schützen!
Nur mal so als kleine Vorausschau: Den Hinweis zur grundsätzlichen Lösung hab' ich schon mal gegeben.
Und ein weiterer Tipp: Wer lesen kann ist klar im Vorteil! 

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 02. Mai. 2017 editiert.]

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Krümmel
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Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 25. Mrz. 2013 19:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Manfred,

wir werden in der Bedienungsanleitung hinterlegen das der Adapter nach jeder Benutzung ausführlich und den Bestimmungen entsprechend zu reinigen ist.

Du fragst will man das , ich sage ja wir wollen 

Das wird , und da gebe ich Dir Recht , kaum zu umgehen sein.

Grüße Andreas

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Manfred Gündchen
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@ Krümmel,

das war doch mal eine konkrete Antwort... 

Besten Dank mein Guter.

Sehen das andere auch so?

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Manfred Gündchen
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Roland Schröder
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 22:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Aus der technischen Diskussion hier halte ich mich mit Bedacht heraus. Und auch ich habe so das ein oder andere Problem mit Manfreds Stil - aber auch mit dem Stil so manches Anderen. Es liegt aber alles noch im Rahmen.

Was ich jedoch für grundsätzlich verfehlt halte, und weswegen ich mich hier überhaupt zu Wort melde, ist ein leider sehr weit verbreitetes und auch in diesem Thread zu beobachtendes konkretes Detail im Umgang mit Kritik, der man nicht so recht etwas entgegenzusetzen hat: Es wird gefordert, dass der Kritiker gefälligst einen besseren Vorschlag machen soll oder es gar selber gleich ganz besser zu machen habe.

Eine solche Forderung ist aber positivistischer Unsinn!

Wenn ein Einwand nicht gebracht werden darf, ist es keine Diskussion mehr, und wenn jemand die Lösung schon wüsste, bräuchte man die Dikussion nicht.

Und ein kritischer Punkt ist ein kritischer Punkt, und es nützt gar nichts, ihn zu tabuisieren oder so zu tun, als hätte man keine andere Wahl.

------------------
Roland (tats. "Doc") Schröder 
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 25. Mrz. 2013 editiert.]

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ThoMay
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erstellt am: 26. Mrz. 2013 05:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Gemeinde.

Etwas außerhalb des Themas.

Jetzt weis ich warum ein Bier, ein Korn.
Wegen dem Dreck unter dem Kronkorken. Man Allohol definziert.

Kann man die Vorrichtung nicht so umkonstruieren, das vor dem Aufsetzuen auf die Flasche die Dichtbereiche mit Doppelkorn spült?

Glaubt mir das trägt zur Verträglichkeit bei.
Gruß
ThoMay

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Xafer
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erstellt am: 26. Mrz. 2013 18:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

So, das Thema Reinlichkeit ist jetzt hoffentlich ausdiskutiert. Wer will kann natürlich auch eine Desinfektion seiner Mundhöhle samt anhängiger Speiseröhre mit Korn durchführen. Meinetwegen auch mit einem Obstler. Hauptsache es wirkt.

Im Moment hackt es an den 20 Verschlüssen (Muttern), welche die beiden Hälften des Adapter-Gehäuses zusammenhalten. Vielleicht sollten wir uns ein paar Gedanken zu den auftretenden Kräften machen. Google sagt, dass der Zapfdruck höchsten 3 bar (= 3 daN/cm²) betragen darf.

Ich versuche mal überschlägig die Kraft zu ermitteln, die für die 20 Befestigungspunkte bedeutsam ist. Der Abstand zwischen zwei Flaschen beträgt 8 cm, der Bierkanal im Adapter ist so um die 4 cm breit. Also wirkt auf jeden der 20 Befestigungspunkte eine maximale Kraft von 3 daN/cm² x 4 cm x 8 cm = 96 daN (Entspricht der Gewichtskraft von 96 kg)

Ab jetzt bin ich ins Grübeln gekommen. Der Innendruck wirkt ja auf beide Gehäusehälften. Also müsste die Zugkraft (bei 3 bar Innendruck) in jedem der 20 Befestigungsteile 2 x 96 daN = 192 daN = 2 kN 1 kN sein. Hoffentlich stimmt meine Überlegung. So ganz sicher bin ich mir nicht.

Wenn also jede der 20 Befestigungsmuttern 2 1 kN (maximal) übertragen soll und das Ganze aus Kunststoff ist, dann wird das schwierig mit einem Bajonett-Verschluss. (Wobei die 3 bar Druck das äußerste Maximum ist. Der tatsächliche Betriebsdruck liegt wahrscheinlich weit unter 1 bar)

Gruß
Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 29. Mrz. 2013 editiert.]

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Krümmel
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Werkzeuglos.JPG

 
Hallo Xafer,

das kommt meinem Bauchgefühl deutlich näher 

Da wir da jetzt noch die Verzugsspannung mit hinzurechen müssen würde ich wirklich gerne bei meiner Auslegung mit

M16*1,5 in Kunststoff bleiben. Hab das mal mit werkzeugloser Bedienung dargestellt.

Das wird machbar sein , auch wenn ein paar Umdrehungen geschraubt werden müssen.


@Markus Dein Absperrhahn bedarf auch noch einer gewissen Überarbeitung , bezweifele das der so dicht wird.


Grüße Andreas

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Torsten Niemeier
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...von den hinteren Reihen:

Ich glaube, gegen den O-Ring schraubst Du mit der nackten Hand nicht an.

Gruß, Torsten

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Krümmel
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Hallo Torsten,

das ist es ja , der O-Ring und der Verzug ,zur Not gehen wir auf 16*1 in Metall .

Aber dicht kriegen wir das Ding auf alle Fälle 


Grüße Andreas

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docsneyder
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Hallo Xafer,

3 Bar Druck sind möglich, wenn das Kühlhaus unter dem Zapfhahn liegt.
Ist das Kühlhaus auf der gleichen Ebene sind es je nach Entfernung 0,7 bis 1 Bar.

Ich bin bis jetzt auch immer von 0,7 Bar ausgegangen weil das der Druck ist, der am meisten gebraucht wird, da das Fass in der Nähe vom Zapfhahn steht.

Aber 3 Bar könnten gefordert werden.

Möglichkeit 1: Wir machen einen Warnhinweis das der Adapter nur 1,5 Bar verträgt. Alle gewerblichen Betreiber kennen normalerweise ihre Einstellungen und können darauf reagieren.

Möglichkeit 2: Wir bauen für 3 Bar Druck.

@ Andreas

Mein Absperrhahn verträgt sicher keine 3 Bar Druck.
Ich habe aber schon solche Hähne gesehen die bis 7 Bar ausgehalten haben.

Ich kann mich aber gerade nicht daran erinnern was da anders war.
Eventuell war es ein Kunststoff der sich ausgedehnt hat oder es war ein o-Ring drin.

Ich muss mal meinen Kollegen fragen ob er noch weiß wie das funktioniert hat.

Das Loch im Adapter kann aber so bleiben. Nur der Hahn muss bearbeitet werden.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

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Krümmel
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Hallo Markus,

die Stelle mit den Kreuzbohrungen muss konisch ausgeführt und unter Federdruck stehen , dann klappt das 

Keine große Sache also.

Grüße Andreas

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Xafer
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Werkzeuglos_Va1.jpg

 
Hi Krümmel,

ich hoffe du nimmst mir die nicht autorisierte Änderung deines Bildes nicht allzu übel.

Die Farben bedeuten folgendes:

Rot = Scheibendichtung (unverlierbar)
Blau = Material entfernen
Braun = Gehäusedichtung (rechteckig)

Zur Erklärung: Wie schon bemerkt, muß der Reibungswiderstand des O-Rings überwunden werden.  Mein Vorschlag: Raus damit und durch eine Scheibendichtung ersetzen.

Die Mutter würde ich komplett freistellen (Blau), so dass sie von außen gegriffen werden kann. Dazu muß die Mutter außen natürlich entsprechend geformt sein.

Die Abdichtung des Bierkanals würde ich von Rund- auf Rechteckdichtung umstellen. Da ist die Klemmwirkung bei der Montage besser.

(Ich höre mich schon an, wie der Oberlehrer hier. )

Gruß Xafer

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Krümmel
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Hallo Xafer,

könnt ich mir so vorstellen 

Nur nicht dabei vergessen das beide Teile baugleich bleiben sollten.

Und die lagegerechte Positionierung der Schnüffelstücke  muss erhalten bleiben.

Ansonsten Feuer frei . 


Grüße Andreas

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Gerhard Deeg
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Hallo Xafer,

denke bitte bei Deinen Überlegungen, dass beide Platten aus einem Werkzeug kommen. Da kann es nicht sein, dass der blaue Bereich rausgenommen werden kann.

Rechteck Dichtung finde ich gut. Für die Verschraubung von den beiden Platten hatte ich ein Sechskant vorgeschlagen, was ist wenn man statt des Sechskantes einen Münzenschlitz verwendent, dann hat man die Möglichkeit mit einem Schraubendreher oder mit einer Münze zu schrauben.

Gruss Gerhard

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Xafer
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Befestigung_oval.PNG

 
Nur mal so eine grobe Idee

Der Vorschlag setzt voraus dass alles Guss ist. (und somit nichts gedreht wird). In dem Fall dürfte es egal sein, ob eine Bohrung oder Welle rund oder oval ist.

Die Mutter habe ich weggelassen. Die dürfte klar sein. Es gibt keine Steigung des Gewindesegments und Nichts zum einrasten. Das Ganze hält durch Reibung.

Beide Gehäuseteile wären gleich. Die Materialentnahme unten ist natürlich auch vorhanden. Nützt nichts, aber schadet auch nichts.

Die Mutter wird manuell aufgedrückt und um 90 Grad gedreht. Mein Gefühl sagt mir, das der Verzug – bei entsprechend schwachem Gehäuseteilen – mit relativ wenig Kraftaufwand zu überwinden ist. Allerdings kann mich mein Gefühl auch täuschen. Dann war der Vorschlag für die Katz. Da ich mein Bierkontingent für heute schon ausgeschöpft habe, ist jetzt Schluss für mich.

Die Feature-Erkennung in SWX 2011 (aus dem Step) ist übrigens nicht das Gelbe vom Ei. Sämtliche Bohrungen flogen raus, wie man sieht.

Gruß Xafer


[Diese Nachricht wurde von Xafer am 26. Mrz. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 26. Mrz. 2013 editiert.]

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Krümmel
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Hallo Xafer ,

gib mal Modell , möglichst SWX (kann alles öffnen)

Die Idee ist nicht schlecht , nur muss jetzt mal nachgeschaut werden ob man nicht 120 Kilo wiegen muss um das dann verschließen zu können 


Grüße Andreas 


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Torsten Niemeier
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Den Verzug mit dem Körpergewicht rauszudrücken mag ja noch gehen, aber diese lange O-Ring- (oder auch Vierkant-) Schnur auch nur etwas vorzuspannen dürfte schwierig werden.

Gruß, Torsten

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Xafer
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Hi Krümmel,

120 kg Lebendgewicht wäre schlecht, ich wieg ja bloß 87 kg. So halbgare Entwürfe landen bei mir umgehend in der Mülltonne. Ich wollte lediglich einen Denkanstoß geben.

Doch du hast das Teil bereits! Ich habe lediglich an deinem Teil die beiden kurzen "Gewindesegmente" anstelle des Gewindes angebracht, den Vierkant entfernt und dafür das Rohrstück, bei dem bei dir die O-Ring-Nut sitzt, zum Oval umgeformt, um erneut eine Lagefixierung zu erhalten. Ein Oval deshalb, weil dann auch die zugehörige ovale Bohrung (im Gehäuseteil) leicht zu reinigen ist und das "einfädeln" bei der Montage problemlos sein müßte.

Optimaler wäre, den beiden kurzen "Gewindesegmenten" noch eine kleine Steigung zu geben. Allzu viel ist allerdings nicht drin. Ein Segment umfaßt einen Winkel von knapp 90 Grad. Wäre die Steigung (eines Segments) 1 mm, dann wäre die Steigung pro (virtueller) Vollumdrehung bereits 4 mm. Die Steigung darf jedoch nur so hoch sein, dass die Selbsthemmung noch funktioniert.

Eine vielleicht bessere Möglichkeit wäre ein reines Kunststoffgewinde mit 4 oder 5 mm Steigung und nur 1 oder 1,5 Umdrehungen. So was sieht man beispielsweise bei Tankverschlüssen von Motorkettensägen. Trotz Vibration geht da nichts auf. Nur dass da der Durchmesser größer ist und somit die Selbsthemmung unproblematisch ist.

Damit bei der Ausführung in Kunststoffgewinde (bei hoher Steigung) die Selbsthemmung besser würde, könnte man die Mutter an der Kontaktfläche zur elastischen Scheibendichtung riffeln oder unregelmäßig formen. (die Gussform wird halt dann immer teurer)

Noch was geht mir gerade durch den Kopf: Der "Bierkanal" im Gehäuse sollte nicht unnötig breit sein, oder genauer gesagt: der vom Druck beaufschlagte Bereich. Du kennst ja die Zusammenhänge im Hydraulikzylinder zwischen Druck, Kolbenfläche und Kraft.

@Torsten: Genau deshalb steht beim Krümmel links außen "Prototypenbau"

Gruß
Xafer

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Krümmel
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Hallo Xafer,

Dein Oval nehm ich mal auf und schau mal wie ich ein viergängiges Gewinde mir veränderter Steigung zuwege bringe.

Also schnell anzuziehen und am Ende durch kleinen Steigungswinkel viel Kraft.

Und die werden wir brauchen , Torstens Einwand ist mehr als berechtigt , und unter diesem Blickwinkel ist mir Rundschnur im Vierkantkanal deutlich lieber

als Quadring in Nut !

Das kann geometrisch allerdings nur in gewissen Grenzen funktionieren 

Mal sehen 

Grüße Andreas

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Xafer
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Ich habe mal nach lebensmittelechten Dichtprofilen gegoogelt. Hier gäbe es sowas: http://www.flohreus.de/index.php?page=D6

Meine Vorahnung: Die Vierkantschnüre oder Rundschnüre in lebensmittelecht dürften nicht zum Aldipreis zu haben sein. Doch das ist dem Doc sein Bier.

Zur Rundschnur: Ich schätze, die Fixierung einer Rundschnur in der Nut (während der Montage) ist ein ziemliches Geduldspiel. Die Dichtungsnut ist ja ziemlich lang und läuft um mehrere Ecken. Angenommen die Rundschnur hat 4 mm Durchmesser. Unter der Annahme, dass im eingebauten Zustand die Höhe der Dichtung von 4 mm um 0,5 mm auf 3, 5 mm komprimiert wird, dann wäre die Tiefe der Nut (im Gehäuseteil) 1,75 mm. Eine Klemmwirkung ist in einer Nut, die 1,75 mm tief und 4 mm breit ist kaum gegeben.

Zur Kraft: Der Flaschenabstand beträgt 8 cm. Also müssen je Verschluss-Mutter 16 cm Rund- oder Vierkantschnur um beispielsweise 0,5 mm komprimiert werden. Die nötige Kraft ließe sich durch einen einfachen Versuch leicht rausfinden: Einfach ein Gewicht auf 16 cm Dichtungsschnur legen und den Verformungsweg messen.

Gruß
Xafer

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Torsten Niemeier
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Hallo Xafer.

Etwas ähnliches hast Du ja oben schon berechnet.
Und da kamen 200kg pro Element heraus.

BTW: Ich frage mich schon seit ein paar Tagen, ob man den Druck, den man zum "Ausdrücken" der Flaschen benutzt, nicht auf irgendeine Weise zum Abdichten mißbrauchen könnte.
Mit etwas praktikablem kann ich aber bis jetzt nicht dienen.

Gruß, Torsten

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Xafer
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Hi Torsten,

da verwechselst du was.

Wir reden ja jetzt von der Montage des Bieradapters. Also den Zusammenbau der beiden Gehäusehälften und den Einbau der 20 Flaschenaufnahmen, welche gleichzeitig als Befestigung für das Gehäuse dienen. In diesem Stadium gibt es keinen Druck aus der Zapfanlage. Die Mutter (welche die 20 Flaschenaufnahmen befestigt) muss mit ihrer Anzugskraft den Verzug des Gehäuses aufheben und je Mutter etwa 16 cm Dichtungsschnur komprimieren.

Die 200 kg (oder besser 2 kN) Zugkraft je Befestigung/Mutter treten auf, wenn im Adapter ein Zapfdruck von 3 bar herrscht. Das hat mit der Montage und den dabei auftretenden Kräften nichts zu tun. Allerdings muß der Gewindegang (an der Mutter) diese Kraft aufnehmen können. Sowas kann man ausrechnen (Ich kann das allerdings nicht)

Außerdem hat doc hier gepostet, dass die 3 bar zu hoch sind. Er meint 1,5 bar sind ausreichend. Dann ist die Belastung  nur noch 1 kN. Und auch das ist wahrscheinlich noch zu hoch angesetzt. 1,5 bar entsprechen den Druck von 15 Meter Wassersäule. Wäre der Adapter eine Wasserspritzpistole, wäre die maximale Schusshöhe 15 m. Das ist fast schon waffenscheinpflichtig.

Gruß
Xafer

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Torsten Niemeier
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Hallo Xafer.

Bleiben wir erstmal bei dem alten Druck.
Nehmen wir an, die Platten würden um jedes Element herum mit 2kN Kraft auseinandergedrückt.
Natürlich nehmen die Klemmelemente diese Kraft auf, allerdings wird sich die relativ instabile Platte drumherum wohl auch ganz ordentlich verformen. Und damit sich dabei der O-Ring nicht vollständig entlastet, muß er vorher mit einer größeren Kraft zusammengedrückt werden.
Daher schrieb ich, daß Du sowas ähnliches schon berechnet hattest.

Gruß, Torsten

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Xafer
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erstellt am: 28. Mrz. 2013 22:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Torsten

Ja stimmt. 3 bar Innendruck ist das gleiche, als wenn du auf jeden cm² ein Gewicht mit 3 kg legst. Da rappelt es dann in der Kiste.

Wir sind uns ja mittlerweile einig, dass 3 bar von mir zu hoch angesetzt wurde. Doch 1,5 bar ist auch nicht ohne.  Allerdings ist die Spannweite (von Befestigungspunkt zu Befestigungspunkt) mit 8 cm ziemlich kurz.

Mit Gefühl sagt mir übrigens, dass die Verformung des Gehäuses durch den Zapfdruck an den 2 äußeren Ecken (andere Seite des Zapfanschlusses) am größten ist. Dort läuft das Bier dann raus anstatt durch die Kehle.

Vielleicht gibt es ja jemand hier, der dies mit SWX berechnen kann?

Gruß
Xafer

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Ich glaube, dazu ist es noch zu früh.
Die Spritzguß-Teile sind IMHO im Moment noch nicht fertigungsgerecht.
Bei den Verbindungteilen ist eigentlich noch der Werkstoff fraglich und ob sie vorgespannt werden.
Eventuell könnte es auch praktischer sein, die Hälften an den Außenseiten mit sowas ähnlichem zu verbinden:

http://www.llv-shop.de/sonstiges/flightcase-boxenbau/schnappschloss-klein-stahl

Das käme zumindest mir angenehmer vor als die 20-fache Schrauberei.

Nur so als alternative Idee. 

Gruß, Torsten 

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Krümmel
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erstellt am: 29. Mrz. 2013 02:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Torsten,

Zitat:
Das käme zumindest mir angenehmer vor als die 20-fache Schrauberei.

Bei Dir wohl eher 27-fache 

Da hätt ich meine Bedenken , glaube dann wirft das Teil in der Mitte einen Bauch und die Maßgabe 2 Gleichteile wäre auch deutlich erschwert zu erreichen.


Grüße Andreas

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erstellt am: 29. Mrz. 2013 04:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
glaube dann wirft das Teil in der Mitte einen Bauch...

Moin Andreas.

Wie schlimm wäre das denn genau?
Sagen wir, Du hättest in der Mitte eine (leichte) Leckage innerhalb des Kanalverlaufs. Außen dichtet aber ein umlaufender O-Ring zusätzlich ab, so das nichts nach außen dringt. Das würde vermutlich nicht mal bemerkt werden.

BTW: Seit wann läuft die Rechtschreib-Kontrolle? Gestern Abend?

Gruß, Torsten

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Krümmel
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erstellt am: 29. Mrz. 2013 04:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für docsneyder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Torsten,

was meinst Du denn mit Rechtschreib-Kontrolle   


So wie ich das sehe wäre bei der Möglichkeit das der gute Saft unkontrolliert hin und her zischen kann ein Aufschäumen kaum zu vermeiden.

Daher lieber erst mal dichte Kanäle , wenn das dann funzt ... kann man immer noch probieren nur eine umlaufende Dichtung einzusetzen.


Und nicht vergessen  der Proto wird mit Sicherheit gefräst und da geht nicht ganz so viel wie bei Guss !


Grüße Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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