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Hallo,
schickes Projekt - der Beta-Test interessiert mich auch...
Zur Dichtung noch ein Gedanke:
Innendichten ist gut, mglw. mit Quad-statt O-Ring besser.
Und wenn man den Druck im System erst nach dem Andocken erhöht, kann man ihn nutzen, um über einen Druckkegel mit Rundkonus den Dichtring innen zu weiten und somit richtig ans Glas zu drücken. Ist zwar ein Teil mehr, aber erhöht die Sicherheit gegen losschießende Flaschen.
Der Druckkegel müßte nach dem Entleeren über eine CO2-Bohrung oder einen Gummi-Ring wieder in die Ausgangsposition gedrückt werden, damit die Dichtung gelöst werden kann.

Steffen

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WISSEN IST MACHT -
NIX WISSEN - MACHT AUCH NIX...

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knack

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Flaschenoffner.jpg Flaschenoffner2.jpg

Hallo Foxus,

das finde ich ja mal richtig toll, dass Du ein Modell gedruckt hast. RESPEKT   

Als Anlage habe ich mal 2 fertige Verschlusssysteme angehängt.

Die Verriegeln und dichten auch richtig.
Eventuell hat jemand so etwas zuhause um es vermessen zu können.

@ Steffen

Das hört sich sehr interessant an. Leider habe ich das Prinzip nicht ganz verstanden.
Hast Du irgendwie die Möglichkeit das zu bebildern?

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Zum Thema Verriegeln:

wie ich verstanden habe, soll die Kiste mit Adapter umgedreht werden. Was spricht dagegen, die Verschlüsse aussen zu setzen und gegen Kiste zu drücken bzw. ziehen?

Andreas

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www.scheifele.biz

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Guten Morgen allerseits!

Zitat:

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Zum Thema Verriegeln:
wie ich verstanden habe, soll die Kiste mit Adapter umgedreht werden. Was spricht dagegen, die Verschlüsse aussen zu setzen und gegen Kiste zu drücken bzw. ziehen?

Andreas

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Dagegen spricht die Flaschen und Kistentoleranz.
Wenn z.B. der Kistenboden einen Bauch hat, dann werden die inneren Flaschen nicht richtig gegen die Dichtung gepresst (wenn man mein Konzept betrachtet)

Allerdings (@Markus) würde ich trotzdem den Adapter mit der Kiste schnellverriegeln, da sonst beim Kippen eine Biegebelastung in die einzelnen Flaschenverriegelungen kommen kann.
Das ist natürlich negativ für die Lebensdauer.

Mittlerweile gefällt mir die Variante mit der innenliegenden Dichtung immer mehr.
Das hat einfach den Vorteil, dass jeglicher Mechanismus weg fällt.
Außer der Verriegelung zur Kiste, die ich aber so und so machen würde.

So wie in meinem vorigen Post.
Oder so in etwa:

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Gruß
Robert

Man soll sich nicht wundern, das die Katze genau dort Löcher in ihrem Fell hat wo sie ihre Augen hat.
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LongneckFlasche_AK.JPG

Hallo Doc,
der Konus ist zu aufwendig, aber wenn man den Quadring axial drückt, geht der radial auch auf - siehe Bild.
Und für die Rückschlagventile in V2A gibt's LEE - die haben auch das kleine Zeugs.

Steffen

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WISSEN IST MACHT -
NIX WISSEN - MACHT AUCH NIX...

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Jede Menge Bierflaschen (samt PDF-Zeichnung) gibt es hier zu finden: http://www.thueringer-behaelterglas.de. Auf deren Zeichnungen sind auch die einschlägigen Normen angegeben.

Zur "Innenabdichtung" mit O-Ring: So auf den ersten Blick scheint der Innendurchmesser das Flaschenhälse zwischen 17 und 18 mm zu liegen, mit einer Toleranz von +- 0,5 mm. Also müßte die O-Ring Dichtung einen Innendurchmesser zwischen 16,5 mm und 18, 5 mm abdichten können.

Das wird vermutlich nicht so ganz einfach werden. Man müsste so was Ähnliches wie eine Stopfbuchse ( http://de.wikipedia.org/wiki/Stopfbuchse ) hinbekommen. Da dies (fast) nichts kosten darf und leicht zum Bedienen und Reinigen sein muss, fürchte ich, dass die Innenabdichtung als Möglichkeit ausfällt.

Gruß
Xafer

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Hallo Andreas,

wie Robert schon richtig erklärt hat, funktioniert das überhaupt gar nicht.

Ich habe nicht nur versucht die Kiste am Rand zu verriegeln, sondern ich habe sogar versucht mit Spanngurten die Kiste auf den Adapter zu ziehen.

Ich habe es nicht geschafft, genug Anpressdruck auf die Kiste zu bekommen.
Ich möchte sogar sagen gar keinen Anpressdruck.

Die Toleranzen sind einfach zu groß.

Schon bei 0,3 Bar hat es überall raus gespritzt.

Deswegen verfolge ich schon sehr lange den Versuch, die Flaschen am Adapter zu verriegeln.

Wenn die Flaschen richtig fest sind, dann braucht der Kasten keine Verbindung zum Adapter haben.
Er bleibt einfach nur locker auf dem Adapter stehen.

Ich habe jetzt leider kein Bild davon. Aber in meinem ersten Video kann man es sehen.
Der Adapter wird ja ziemlich weit in die Kiste gesteckt. Aus diesem Grund kann da auch nichts verrutschen oder runter fallen.

Bierkisten stehen ja auch nur locker übereinander und fallen nicht um, obwohl da nur ein 0,5 cm Rahmen reingesteckt wird.

Bei dem Adapter reden wir über mehrere cm die versenkt werden.

Ich werde mich gleich mal hinsetzten und Eure ganzen Vorschläge sortieren und zur Diskussion stellen.

Wir müssen jetzt dringend unseren Brainstorm filtern.

Ich weiß Euren Einsatz wirklich zu schätzen. Es kann aber nur eine Lösung geben.
Und die müssen wir erst selektieren und dann gemeinsam entwickeln.

Gebt mir einen Moment Zeit.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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So, hier stelle ich jetzt alle Lösungsansätze vor.

Ich werde bei Änderungen, diesen Post kopieren, editieren und wieder am Ende neu einstellen.
Somit haben wir dann immer den aktuellen Überblick.

Lösungsvorschlag 1 von Robert:
Die Flaschen werden auf eine Dichtung gedrückt und mit einem Schieber verriegelt.

Lösungsvorschlag 2 von Andreas:
Die Flaschen werden über O-Ringe geschoben und mit dem Schieber von Robert verriegelt.

Lösungsvorschlag 3 von Doc Sneyder:
Ein Verschluss der mit einem Hebel zusammen gedrückt wird und dabei dichtet. Eine extra Verriegelung kann entfallen.

Lösungsvorschlag 4 von Steffen:
Neuer Ansatz mit Quadringen. Ob eine extra Verriegelung benötigt wird kann ich gerade nicht beurteilen.

Lösungsvorschlag 5 von Robert:
Gummistopfen. Eine Verriegelung wird benötigt.

Lasst uns jetzt bitte diese Vorschläge mit Pro und Contra diskutieren.
Vielleicht ist ja schon die Eine oder Andere Lösung ok.
Oder eine Lösung in Kombination von 2 oder 3 Vorschlägen.
Oder eben keine und wir müssen weiter suchen.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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@Markus: der Link passt noch nicht, aktuell ist Konzept_3

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Gruß
Robert

Man soll sich nicht wundern, das die Katze genau dort Löcher in ihrem Fell hat wo sie ihre Augen hat.
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So ich fange mal an.

Mir gefällt auf Anhieb Lösung 1 in Kombination mit Lösung 5.
Ich hatte Lösung 5 auch schon im Auge, wusste aber nicht wie man es verriegeln kann.

Begründung:
Vorteil: Die Schieber lassen sich ohne großen Aufwand herstellen und diese Silikon Dichtungen können auch nicht die Welt kosten.
Diese Dichtungen passen auf die unterschiedlichsten Flaschen und sind dadurch sehr flexibel.
Nachteil: Man muss eine Lösung finden um die Schieber von Außen zu bedienen.

Alternativ gefällt mir aber auch Lösung 3.

Begründung:
Vorteil: Die benötigten Teile sind auch einfach herzustellen und man kann mit der Dichtung richtig Druck auf den Flaschenhals aufbauen.
Diese Dichtung passt auf die unterschiedlichsten Flaschen und ist sehr flexibel.
Es wird kein extra Schieber benötigt.
Nachteil: Man muss 20 kleine Hebel nach Außen führen und mit O-Ringen abdichten.

Was meint Ihr dazu?

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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@ Robert

Sorry..... Habe ich geändert.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo Andreas, hallo Foxus,

ich halte diese Innendichtungstechnik für die Zuverlässigste. Mal kurz in den Gastronomiebereich rübergeschielt sieht man daß derartige Dichtungen and allen Möglichen Dosierern oft als Kegeldichtung ausgeführt werden um unterschiedlichste Durchmesser abzudecken. Der Vorteil bei uns: es sind immer nur ähnliche Flaschentypen. Wenn ein O-Ring nicht reicht, kommen wir über einen Kegel sicher ans Ziel.

Generell habe ich Bedenken bei den Formkosten für Teile in Bierkastengröße. Der Trick wäre "modular". Also die Zapfanlage für einen viertel- oder halben Kasten ausführen. Wenn das dann funktioniert und die Kinderkrankheiten behoben sind, kann locker ein "ganzer Kasten" als nächste Größe in Angriff genommen werden.

Viele Grüße

Michael

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Servus zusammen,

deinen Krombachergeschmack teile ich nicht wirklich, aber darüber lässt sich ja streiten.  

Ist alles sehr interessant und ich verfolge das Thema auch schon seit dem ersten Posting.

Ein paar Anmerkungen:
FDA - schön und gut, zählt nur für Nordamerika, wird innerhalb der EU anerkannt, interessiert aber eigentlich niemanden. Gibt für Europa auch was, nennt sich: EU-Richtlinie EWG RL 155
näheres: http://www.bfr.bund.de/de/bfr_empfehlungen_zu_ materialien_fuer_den_lebensmittelkontakt__ehemals_kunststoffempfehlungen_-447.html

Innenliegende Abdichtung von Kümmel:
Ich hab es nicht getestet, aber die Flaschen stehen im Kasten relativ locker, und haben ziemlich Spiel. Von daher denke ich, dass ein außenliegender Konus zum zentrieren der Flasche notwendig ist.

Weiterhin bin ich mir nicht sicher, ob dein Mittelteil mit dem Unterteil einer lebensmitteltechnischen Prüfung standhält. Die Hygiene im Betrieb ist auch nicht zu verachten. Der lange Spalt, wird meiner Erfahrung von lebensmittelverarbeitenden Betrieben nicht gern gesehen. Gerade bei Rohrleitungen ist in Brauereien meist alles geschweißt.

Mehr fällt mir erstmal nicht ein  

Edit: uups - ne ganze Seite nicht gelesen 

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Grüßle Sebastian

nein, ich möchte meine fränkische Herkunft nicht verstecken...
und Rechtschreibfehler dienen nur der Belustigung des Lesenden...

[Diese Nachricht wurde von Sebastian Roth am 21. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo Michael,

auch ich bin der Meinung dass die Kombination von O-Ring und Kegeldichtung in Verbindung mit der Verriegelung von Robert am zielführendsten ist.
Ich werde übers Wochenende versuchen, eine solche Kombination für eine Flasche zu drucken und zu testen. Wie ich da mit den Dichtungen vorgehen werde, weiß ich noch nicht genau.
Wenns klappt, gibts natürlich Bilder....

mfg, Foxus

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Hallo Seb,
eine voreilende Aussenzentrierung ist natürlich Pflicht!

MfG.

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WISSEN IST MACHT -
NIX WISSEN - MACHT AUCH NIX...

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Hallo Sebastian,

Krümmel hat doch nur das Unterteil als Anschauungsobjekt genommen.
Sonst hätte er doch alles wieder zusammenbauen müssen.

Lade Dir mal mein erstes Modell runter. Da ist alles bei.

Schrägen Anlauf zum zentrieren, Abdichtung usw..........

Wir müssen jetzt nur entscheiden ob wir eine von den angebotenen Lösungen weiterentwickeln, oder ob wir ein neues Konzept suchen müssen.

Warten wir mal bis heute Abend. Irgendwann müssen die Jungs auch mal Geld verdienen.   

Ich habe ja gleich Feierabend und werde mal versuchen etwas zu zeichnen.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Ich glaube, daß O-Ringe nicht allzu lange halten werden und dauernd gewechselt werden müßten, weil immer mal am Glas ein Grat sein wird und dann wird die Abdichtung schnell undicht.

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Lutz Federbusch
Mein Gästebuch
Der Mensch, Herr oder Sklave der Technik?

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BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln.JPG BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-2.JPG BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-3.JPG

Hallo Ihr Lieben,

ich wollte Euch mein Konzept 3 nicht vorenthalten.
Nur auf der Arbeit habe ich kein Solidworks und kann nur nach Feierabend zeichnen.

Das ist also mein Konzept 3. Natürlich noch nicht fertig.

Ich wollte jetzt mal Eure Meinung dazu hören ob es sich lohnt, dass so weiter zu verfolgen, oder eben nicht.

Die Frage ist ob es zu teuer wird und was in der Mitte wohl geändert werden muss damit es dicht wird.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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BierkastenzapfanlageKonzept3.STEP

Anbei noch die Step Datei.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-Schnitt.JPG

So, habe etwas weiter gemacht.

Ich habe jetzt 20 Hebel und 20 Zugstangen.
Der Hebel zieht die Zugstange nach unten und weitet dabei die Gummidichtung auf.

Meint ihr das könnte so funktionieren, oder ist das zu instabil?

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Zu Lösung 3:
Nicht ganz mein Geschmack.
Zu viele Hebel, zu kompliziert - auch für den Bediener.
2-3 Handgriffe sind in Ordnung, aber 20x Hebel auf Hebel zu ist glaub ich zu viel.

Der wahre Punkt ist aber dass bei dem Flaschenverschluss mit Hebel den ich kenne ein Positiv und ein negativ-Konus ineinandergezogen werden und sich dadurch nach außen gegen die Flaschenwand spreizen.
Und durch diesen Aparillo durch müsste jetzt das Bier.
Und vor allem, das muss auch alles gereinigt werden.

Edit: Stell doch bitte mal den Letztstand rein, das möchte ich mir in "Echt" noch ansehen 

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Gruß
Robert

Man soll sich nicht wundern, das die Katze genau dort Löcher in ihrem Fell hat wo sie ihre Augen hat.
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[Diese Nachricht wurde von businessbert am 21. Feb. 2013 editiert.]

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BierkastenzapfanlageKonzept3.zip

So, anbei die Step Datei.

Die SWX 2011 kommt gleich.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo zusammen

Zitat:

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Original erstellt von Xafer:
Jede Menge Bierflaschen (samt PDF-Zeichnung) gibt es hier zu finden: http://www.thueringer-behaelterglas.de. Auf deren Zeichnungen sind auch die einschlägigen Normen angegeben.

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Die Pdfs geben leider nicht genug her   

Werde wohl ein paar Flaschen zerdeppern müssen um an die genauen Innenabmessungen zu kommen   

Gut fände ich wenn mit der Flaschenverriegelung gleichzeitig eine Innenabdichtung machbar wäre,

also Hebel rum Flasche dicht und gehalten , das sehe ich mir mal genauer an.

Da kommt dann auch der Innenkonus des Flaschenkopfes positiv zum tragen.

Edit : da war ich zu spät 

@Markus das sieht schon mal nicht schlecht aus  

Edit 2 jetzt müsste nur noch die Flasche selbst die Funktion von dem Hebel übernehmen also beim aufstecken was runterdrücken das die Dichtung spreizt.

Grüße Andreas  

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 21. Feb. 2013 editiert.]

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BierkastenzapfanlageKonzept3.zip

Anbei die SWX 2011 Baugruppe.

Ich bitte dringend um Anregungen und Verbesserungsvorschläge.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Gummi-Testaufbau_Bild_1.JPG

Bei Amazon würde es diese Ausgießer recht günstig geben.
Wenn du noch einen Meter Kupferrohr drauflegst könntest du das Konzept mit den Gummis relativ leicht testen.

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Gruß
Robert

Man soll sich nicht wundern, das die Katze genau dort Löcher in ihrem Fell hat wo sie ihre Augen hat.
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BierkastenzapfanlageKonzept3_Bild_1.jpg

Zitat:

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Original erstellt von docsneyder:
Anbei die SWX 2011 Baugruppe.

Ich bitte dringend um Anregungen und Verbesserungsvorschläge.

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In dem Zip ist auch ein step drinnen!

Edit 1: Ich würde mit  noch eine Unterstützung für die Zugstange im Oberteil einfügen.

Edit 2: Wenn der Zapfer in Arbeitsposition ist (Flaschen oben) liegen beide Anschlüsse niedriger als das Kanalniveau.
Das Rückschlagventil verhindert zwar dass Bier in die CO-Flasche kommt, aber etwas Bier wird kann hier immer stehen bleiben.
Schlechtestenfalls fängt es an dieser Stelle zu schäumen an.
Besser wäre es wahrscheinlich das CO zumindestens gerade hineinzubekommen.

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Gruß
Robert

Man soll sich nicht wundern, das die Katze genau dort Löcher in ihrem Fell hat wo sie ihre Augen hat.
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[Diese Nachricht wurde von businessbert am 21. Feb. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von businessbert am 21. Feb. 2013 editiert.]

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BierkastenzapfanlageneuesKonzept3-2.png BierkastenzapfanlageKonzept3-2.zip

Hallo Robert,

tolle Idee. Habe ich sofort umgesetzt.  

Anbei SWX 2011. Kannst Du davon bitte noch eine Step machen. Habe ich gerade vergessen.
Ich muss jetzt auch ins Bett. Ist schon nach 1:00 Uhr hier.

Bis morgen...... Schönen Abend noch.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Konzept_Rohr_Bild_1.JPG

Mach die Führung für das Stangerl etwas weiter unten, sonst blockierst du den Bierfluss wenn die Flasche geklemmt ist!

Mir ist das Konzept mit der Gummihutze nicht aus dem Kopf gegangen.
Drum hier noch ein Bild mit Rohr. Gegbogen und ein paar Rohre vertikal angeschweißt.
Da noch eine schmucke Verkleidung rum. Zapfanlage fertig und sicher Lebensmitteltauglich.

Hab ich eigentlich einen Rechenfehler? 
1bar sind 0,1N/mm² bei einem Durchmesser der Flasche innen von 62mm müsste die die Flasche mit ~300N nach oben wegzischen!!!
Da hab ich einen (Uhrzeitbedingten) Denkfehler, aber ich bin heut zu faul weiter darüber nachzudenken 

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Gruß
Robert

Man soll sich nicht wundern, das die Katze genau dort Löcher in ihrem Fell hat wo sie ihre Augen hat.
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[Diese Nachricht wurde von businessbert am 21. Feb. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von businessbert am 21. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo Robert,

wir sollten beide Varianten weiter verfolgen.

Ich kann in meiner beschränkten Freizeit aber nicht beides parallel bearbeiten. Deswegen habe ich mit der Version angefangen die ich schon mal vorbereitet hatte.

Ich habe mich ja noch nicht festgelegt.

Aber es kamen auch noch keine Einwände sodass ich damit erst mal weiter gemacht habe.

Ich bitte alle Beteiligten hier noch einmal uns mit Pro und Contra zu versorgen, da wir sonst eventuell viel Zeit und Energie in die falsche Strategie setzen.

Gerne nehme ich auch noch bessere Ansätze mit auf. Ich wollte nur alle Vorschläge einmal sortieren, dass nichts verloren geht.

Was Deine Druckberechnung angeht kann ich Dir nicht folgen.
Der Innendruck liegt 1 Bar über dem atmosphärischen Außendruck.

Warum sollte er durch das Volumen der Flasche höher werden?

1 Bar sind und bleiben überall 1 Bar.

Also ich bin da jetzt kein Fachmann und ich habe das auch noch nie berechnet,
aber wenn Du dir mein Zeitungsfoto anschaust wirst Du sehen, dass ich Bier gezapft habe, ohne dass der Kasten aufgesetzt war, noch waren die Flaschen verriegelt.

Die Flaschen haben einfach locker in den Moosgummidichtungen gesteckt.

Allerdings waren die nur bis 0,5 Bar dicht. :-)

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
Edit 2 jetzt müsste nur noch die Flasche selbst die Funktion von dem Hebel übernehmen also beim aufstecken was runterdrücken das die Dichtung spreizt.

Grüße Andreas     
[/B]

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@ Krümmel
Habe ich gerade erst gesehen. Das mit dem editieren kann man schnell überlesen wenn man den Post schon mal gelesen hat.   

Also die Idee ist genial.
Aber ich habe keinen Schimmer wie man das machen kann, oder wie man die Verriegelung wieder lösen kann.

@ Robert
Was mir gerade beim schreiben eingefallen ist.

Ich kenne diese Ausgießer ganz gut. Die verschließen die Flasche wirklich dicht.
Auch lassen sie sich ziemlich einfach in die Flasche einführen.

Aber: und jetzt kommt's.....

Wenn man die die Ausgießer wieder abziehen will, muss man die Dinger mit sanfter Gewallt hin und her bewegen und dabei ziehen.
Ich habe mir gerade vorgestellt wie man das machen soll wenn da 20 Flaschen dran hängen.

Man müsste quasi den ganzen Adapter mit 20 daran hängenden Flaschen aus dem Kasten ziehen, mit einer Hand in der Luft halten und mit der anderen Hand dann jede Flasche einzeln hin und her bewegen und dabei abziehen.

Siehst Du das genau so, oder denkst Du das geht einfacher?

Bei meiner aktuellen Lösung gefällt mir nach wie vor nicht dass dort 20 kleine Hebel sind.
Aber trotzdem lassen sich die Flaschen nach dem öffnen der Hebel einfach von dem Adapter lösen.

Wenn uns etwas zu dem Vorschlag von Krümmel einfällt, wäre das in meinen Augen (aktuell) die beste Variante.

@ All
Ich bitte nach wie vor um eine kritische Sichtweise, damit keine weiteren Fehler passieren.

Das Ganze Projekt läuft bei mir schon die ganze Zeit durch learning by doing. Und das geht ganz schön ins Geld.   

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-3.jpg

Guten morgen zusammen,

Mir fehlt momentan etwas die Zeit um aktiv zu konstruieren.
Aber sollte es nicht möglich sein, immer 4 Hebel zu verbinden, und mir somit 15 zu sparen?

Siehe Bild.

Allgemein gefällt mir der Ansatz von Robert aber besser, würde nur statt der Kupferrohre - VA-Rohre nehmen.

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Grüßle Sebastian

nein, ich möchte meine fränkische Herkunft nicht verstecken...
und Rechtschreibfehler dienen nur der Belustigung des Lesenden...

[Diese Nachricht wurde von Sebastian Roth am 22. Feb. 2013 editiert.]

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@ Robert

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht.

Habe jetzt auch einen Lieferanten gefunden wo es diese Stopfen einzeln zu kaufen gibt.

Bei geringer Abnahme kostet das Stück ca. 1,00 Euro.

Allerdings warte ich noch auf genaue Maße.

PS:   .-- . .-.   -.. . ..- - .-.. .. -.-. ....   ... .--. .-. .. -.-. .... -   .-. .. ... -.- .. . .-. -   ...- . .-. ... - .- -. -.. . -.   --.. ..-   .-- . .-. -.. . -.           

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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CC-BierkastenzapfanlageKonzept3.png CC-BierkastenzapfanlageKonzept3Schnitt.png

So, nun habe ich den Klappmechanismus noch verbessert.

Was haltet ihr davon?
Kann das funktionieren?
Bzw. kann das jemand mit Solidworks testen?

Wenn ich die Maße von den Stopfen bekommen habe, wollte ich auch versuchen, diese Stopfen da irgendwie einzubauen.

Vorteil: Die Stopfen müssen nicht extra gebaut werden und kosten nur maximal 1,00 Euro pro Stück.

Zur Info: Das Konzept von Robert werde ich auch noch versuchen umzusetzen.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Flasche-Stopfen.PNG

Mal nur so eine grobe Idee (nach etwa 2 Halbe, könnten auch 3 gewesen sein). Ich dachte dabei an das Gardena-Schlauzeugs.

Wie es geht, müsste eigentlich klar sein. In der Zeichnung ist übrigens nicht zu sehen, dass die grüne Einrasthülse mehrmals längs eingeschlitzt ist und einmal durchgängig (wegen der Montage) geschlitzt ist.

Gruß
Xafer

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F2_025316_3.JPG Kistegefullt_step.zip Kistegefullt.zip

Hallo zusammen,

die Kiste ist fertig  

kaum zu glauben wie sich so ein Kunststoffbauteil mit seinen Formschrägen und dem Bauteil bedingten Verzug einer geometrischen Betrachtung entziehen kann  

Das war ne harte Nuss  

Konnte natürlich nicht jedes noch so letzte Detail darstellen , denke aber für ein schickes Rendering ist sie gut geeignet.

Fürs normale arbeiten wirds besser sein mit ner abgespeckten Konfiguration zu arbeiten  

In der SWX 2012 Datei bitte alle auffindbaren Unterdrückungen aufheben , das war sonst selbst gezippt nicht unter 15Mb zu bringen.

@Markus woher hast Du die Abstandswerte der Flaschen zueinander ? komme da nämlich auf andere Ergebnisse.

@Xafer die Halben haben sich gelohnt   sieht gut aus der Flaschengardena  

Grüße Andreas  

Edit : Der Performance Killer ist definitiv das Kreismuster am Flaschenboden , die kleinen Nocken ,daher das besser unterdrücken und nur bei Bedarf einblenden.

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 22. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo Xafer,

willkommen in dem kleinen, aber feinen, Projekt.    

Deinen Gardena Bier-Stecksystem finde ich gut.

Wir müssen uns jetzt nur überlegen, wie wir eine Entriegelung von der Unterseite bewerkstelligen können.

Mein Ansatz wäre, die Hülse komplett durch den ganzen Adapter zu schicken, unten zu verschließen und seitlich Durchbrüche zu machen, damit das Bier raus und die Kohlensäure rein kommt.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Erklärung:
Warum ich so viel Wert darauf lege, dass alles von Unten zu ver- oder entriegeln ist.

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es immer eine kleine Sauerei gibt, wenn man den Adapter nach dem Gebrauch wieder umdreht und die Flaschen entnimmt.
Das Problem ist, dass in den Flaschen noch immer einige Tropfen Bier sind.
Bei jeder Flasche die man entnimmt, tropfen einige Tropfen auf den Adapter, oder im schlimmsten Fall auf den Teppich.

Wenn der Adapter aber von den Flaschen zu lösen ist, ohne dass die Kiste dafür auf dem Kopf stehen muss, dann ist in der Regel das ganze Bier aus dem Adapter schon wieder zurück in die Flaschen gelaufen und man kann ohne Schweinerei den Adapter von der Kiste entfernen.

Deswegen ist für mich eine Entriegelung wichtig, die funktioniert, ohne die Flaschen aus der Kiste zu nehmen.

@ Krümmel

Deine Kiste ist echt toll geworden. Danke sehr........
Da muss aber noch ein Logo drauf. Werde nachher mal sehen ob ich das noch ändern kann.    

Die Maße habe ich vor über 10 Jahren an einer Kiste versucht zu messen. Aber wie Du schon richtig sagtest, es war fast unmöglich ein exaktes Ergebnis zu bekommen.

Da habe ich dann alle Messergebnisse vermittelt. Ich konnte mir nämlich nicht vorstellen, dass eine Kiste mit genau 400 x 300 mm krumme Maße im Inneren aufweist. Dadurch ist in Längsrichtung 72 mm und in Querrichtung 70 mm bei raus gekommen.

Welche Maße hast Du denn ermittelt? Eventuell hat sich etwas geändert.

Mit meinen Maßen hat das aber alles funktioniert.

Ich werde später mal den Adapter aufsetzen, damit wir sehen können wo eine Entriegelung möglich ist.

Bis nachher............

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Scotch-Plug_Einrasthulse.PNG

Hi Dr. Schneider (Echt oder Plagiat?)

Ich taufe das Gardena Bier Stecksystem mal in "Scotch-Plug" um. Gardena klingt nach Wasser. Und Bier, das nach Wasser schmeckt, kommt mir nicht ins Haus!

Zu deiner Frage: Wie kann die Flasche von der Zapfanlage getrennt werden?

Um den Scotch-Plug bei aufgesteckter Zapfanlage zu entriegeln (und von der Flasche zu trennen) wäre die einfachste Möglichkeit für sparsame Schotten folgende: Eine entsprechend lange (und breite) Leiste wird unterhalb des Kragens der roten Schiebehülse zwischen zwei Flaschenreihen eingeführt. Dann drückt oder zieht man die Leiste in Richtung Zapfanlage und kann für 10 Flaschen (2 Reihen) die roten Schiebehülsen gleichzeitig vom Flaschenhals wegschieben bzw. entriegeln. Somit kann die unter Spannung stehende Gummi-Dichtungsscheibe ihre Kraft entfalten und den Scotch-Plug vom Flaschenhals abheben. So ist zumindest der Plan.

Als Nachtrag noch ein grobes Prinzip-Bild der grünen Einrast-Hülse des Scotch-Plugs. Vielleicht wäre es besser, wenn sich die Rasthacken (der Einrast-Hülse) im entspannten Zustand nach außen wegbiegen. Ich habe allerdings null Ahnung wie man sowas fertigt und was die Werkzeuge kosten. Wahrscheinlich alles viel zu teuer. Doch das ist nicht mein Bier.

Gruß
Xafer

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Hallo Xafer,

werkzeugmäßig ist das ganz leicht einzuformen. Sicher das Werkzeug hierfür auch wenn es einfach aufgebaut wird dauert so etwas 80 Std. in der Herstellung. Jetzt kann man sich aber überlegen, ob man für diese Stückzahlen vielleicht eine Siliconform herstellt und das dann im Vacuum gießt. Aber da das Teil ja jedesmal 20 mal gebraucht wird, es vielleicht in 100 Vorrichtungen verwendet wird, sind das schon 2000 Teile. Je mehr Anlagen gebaut werden, desto billiger wird dann so ein Teil.

Das nur mal so ein kleiner Einwand auf den Thread von Xafer.

Gruss Gerhard  

[edit on] p.s. eine kleine Änderung sollte an Deinem Teil noch gemacht werden. An den Stellen, wo die Wulst an den Stegen ist, sollte der Ring oben unterbrochen werden, damit man die Kerne besser abtauchen kann. Das dürfte aber von der Festigkeit und von der Funktion kein Problem sein. [edit off]

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

[Diese Nachricht wurde von Gerhard Deeg am 23. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo Xafer,

Deine Lösung gefällt mir, trotzdem habe ich leider noch nicht richtig verstanden wo der Hebel denn hin soll.

Kannst Du das vielleicht noch einmal versuchen zu erklären?

@ All

Bitte gebt doch mal Eure Meinungen zu unseren Lösungen ab.

Welche Lösung sollte als Favorit weiter geplant werden?

Wir haben doch jetzt 3 relativ gute Ansätze.

Es geht mir nicht um meine Zeit die ich eventuell in eine nicht so optimale Lösung stecke.
Vielmehr geht es mir um Eure Zeit die Ihr eventuell vergeudet.

Findet ihr eines der 3 Konzepte so gut, dass es weiter verfolgt werden sollte, oder ist da noch gar nichts bei was euch gefallen würde?

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo,

also mir gefällt Xafers Lösung bis jetzt am besten 

Flasche sicher fixiert und garantiert dicht, zudem bewegt sich die Fixierung an einem Punkt der Flasche der im Bereich

der kleinsten Toleranzen ist und an sehr vielen Flaschenformen gleich ist.

Selbst wenn man nachher jede Flasche einzeln entriegeln müsste wäre das für mich kein Beinbruch.

Grüße Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Hallo Markus,

mir gefallen eigentlich alle 3 Möglichkeiten recht gut.

Gummistopfenvariante:
Pro:
kommt ohne Mechanismus aus + sollte mal einer der Stopfen kaputt werden ist das kein Beinbruch, kann man leicht ersetzen.
Kann man sicher günstig bauen. Egal ob jetzt mit Rohren oder mit einem Kunststoff Ober- und Unterteil.
Kontra:
Wenn die Bierkiste leer und wieder auf normal gedreht ist halten die Flaschen vielleicht noch zu gut am Gummistopfen.

Deine Variante mit Hebel:
Pro:
Die Abdichtung im letzten Screenshot an der Front und Innenfläche gefällt mir gut.
Auch die Versteifung außen anzusetzen ist jetzt besser.
Kontra:
Du solltest noch die Einzelhebel verbinden, damit zumindestens 4 Biere auf einmal abgedichtet werden.
Den Reinigunsfaktor nicht unterschätzen!
Um die beiden Adapterhälften zu trennen und innen reinigen zu können muss man alle Hebel ausbauen.
Da sollten die besser nicht aus Kunststoff sein, sonst sind die wohl schnell mal beschädigt.

Scotch_Plug:
Pro:
Dichtet gut, hält gut, gefällt mir gut 
Kontra:
Mir ist noch nicht ganz klar wie Xafer den Mechanismus zum Entriegeln für je 10 Flaschen gedacht hat.
Ver- und Entriegeln muss relativ einfach gehen.
Die Dichtung ist relativ leicht verlierbar, dafür günstig.

Eigentlich müsste man jetzt für jede Variante einen Funktionsprototypen für 1-3 Flaschen bauen.
Dann die gewonnenen Erkenntnisse vergleichen, verbessern und dann eine Serien-Preis-Kalkulation machen.

Die Teile für die Prototypen die sich nicht Drehen/Fräsen lassen solltest du drucken lassen.
Entweder du lachst dir dafür Foxus an, oder du lässt sie bei z.B. www.shapeways.com drucken (die drucken auch Metall!)

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Gruß
Robert

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Hallo ihr Beiden,  

Danke für das Feedback.

Ich muss leider gestehen, dass ich die Lösung von Xafer auch besser finde als meine eigene.   
Allerdings bin ich mir auch noch nicht sicher wie die Entriegelung funktionieren soll, ohne die Bauhöhe des Adapters drastisch zu erhöhen.

Ich gebe Robert in allen Punkten Recht. Bei seiner Variante ist nicht sicher ob
1) Die Stopfen 2 Bar Druck ohne Verriegelung aushalten und
2) Ob Die Stopfen nicht trotzdem so stramm sind, dass es eine riesen Prozedur wird die Flaschen nachher wieder zu entfernen.

Mein Konzept 3 wird zu 100% dicht sein, aber Robert hat vollkommen recht. Bei der Reinigung müssen alle 20 Hebel und Zugstangen entfernt werden.
Selbst wenn mann 4 Hebel verbindet bleibt die Prozedur die Selbe.

Xafers Lösung hatte ich schon selber einige Male überdacht. Aber ich wusste nie, wie ich dass umsetzen kann.
Jetzt habe ich aber zum ersten Mal einen konkreten Ansatz um das Projekt zu vervollständigen.

Die Frage ist nur, sollten wir Xafers Variante weiter entwickeln, oder lieber doch nach weiteren Lösungen suchen?

Wie sollen wir vorgehen?

Ich bitte um weitere Vorschläge.

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von businessbert:
Scotch_Plug:.....Mir ist noch nicht ganz klar wie Xafer den Mechanismus zum Entriegeln für je 10 Flaschen gedacht hat.

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Das ist mir mittlerweile auch nicht mehr klar. Ich hatte mich ganz auf die Verbindung zum Flaschenhals konzentriert und in meiner Naivität angenommen, der Rest findet sich schon irgendwie. Doch bei näherer Betrachtung finde ich da wenig bis gar keine vernünftige Lösung. Vermutlich ist der "Scotch-Plug" eher eine Sackgasse.

Ich glaube, jetzt müssen echte Bierzapfanlagen-Profis ran. Was ist mit Krümmel, dem fällt doch sonst auch immer was ein?

Gruß
Xafer

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Hallo Xafer,

du wirst lachen 

hab da wirklich noch was im Hinterkopf und werde morgen mal sehen was da geht.

Schön wäre wenn Du Deinen Schottischen auch als Modell hochladen würdest dann müsste ich nicht bei Null anfangen.

Grüße Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Zapfanlage_VarTD1_Entspannt.jpg Zapfanlage_VarTD1_Gespannt.jpg

Hallo und Guten Morgen zusammen,

ich lese hier schon die ganze Zeit interessiert mit und will nun auch mal meinen unbedeutenden Senf dazu geben.

Mir gefällt auf jeden Fall die Idee der Innenabdichtung am Besten. Allerdings finde ich es auch nicht praktikabel hier mit 20 einzelnen Hebelchen etc. zu arbeiten. Auch wenn man die evtl. wieder mit noch mehr Hebelchen koppeln könnte. Der Montage- und Reinigungsaufwand dürfte inakzeptabel sein.

Deshalb mal meine Idee dazu. Ich habe mal 2 Bildchen angehängt und hoffe, Ihr könnt daraus mein Prinzip erkennen. Das ist natürlich nur ein unausgereifter Entwurf über den man noch diskutieren kann/muß. Nur vielleicht noch zur untersten Platte, die dann sozusagen das Abdichten übernimmt. Diese muß natürlich aus einem relativ elastischen Kunststoff sein. Mir würde da evtl. PU oder Silikon einfallen. Kann ich im Moment aber nicht sagen, was da lebensmittelecht ist. Ich bin zwar in der Konstruktion von Spritzgußwerkzeugen unterwegs, wir haben aber so gut wie nichts mit Lebensmitteln zu tun...

Bis später
Thilo

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@ Thilo: Dein Vorschlag hat den Vorteil, dass die Kosten im Rahmen bleiben. Doch eines solltest du vielleicht noch bedenken: Die Flaschen sind vermutlich nicht auf das Zehntel genau im Kasten. Auch kann der Bierkasten verzogen sein (frag Krümmel, der hat bereits einen vermessen). Wenn du also mit deinem grünen Apparat von oben gleichzeitig in 20 Flaschenhälse treffen willst, brauchst du irgendeine Einfädelvorrichtung.

Edit: Ich muss mich korrigieren: Du hast die Flaschen ja bereits mit der grauen Gummi-Matte fixiert. Dein Vorschlag könnte gut funktionieren.

@Krümmel: Ich hab den Schottischen nicht gespeichert. Das war ja nur ein grober Entwurf so auf die Schnelle. Ich will dir zwar keine Tipps geben (das wäre ziemlich vermessen von mir), doch wenn du das Ganze als Mehrkörperteil modellierst, kommst du für die Rohkörper (Aufsatz/Basis rotiert) mit einer einzigen Skizze und maximal 10 Minuten Zeit aus.

Gruß
Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 24. Feb. 2013 editiert.]

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veriegelt.JPG entriegelt.JPG Kistegefullt_undgedichtet.STEP

Hallo Xafer,

Zitat:

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mit einer einzigen Skizze und maximal 10 Minuten Zeit aus

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ja , kenn ich 

Und hab ich hier auch so ähnlich gemacht 

Hab Dein Prinzip mal angewendet und das -----> ist dabei raus gekommen.

Ist noch nicht ausmodelliert und ist nur als Prinzipentwurf zu sehen , da fehlen noch paar Kleinigkeiten 

Schauts euch mal an.

Der obere O-Ring der Spreizhülsenhälften hat keine dichtende Funktion sondern hält nur die Hülse an ihrer Position.

Der Ablauf _ Aufsetzen_Riegelplatte runterdrücken _(dabei zieht sich der Flaschenradius automatisch in den Radius der Spannhülse und

kompensiert die Toleranzen.

Kiste ist dann dicht und kann zum zapfen gewendet werden 

Abbau gleichfalls denkbar einfach, Platte nach oben ziehen Flaschen werden entriegelt und man kann die nächste in Angriff nehmen 

(Hab jetzt nur mal das Unterteil betrachtet und die Flaschenzentrierung außer Acht gelassen,aber hier gehts ja erst mal nur ums Prinzip )

Grüße Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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CC-BierkastenzapfanlageKonzept6SchnittmitHuelsen.png

Mensch Krümmel,

nicht schlecht.   

Meinst Du denn eine Kunststoffplatte ist stark genug um über die gesamte Fläche stabil zu bleiben und alle Scotch-Verschlüsse zu verriegeln?

Ich kenne mich nicht wirklich mit Kunststoffen aus, deswegen frage ich so bekloppt.

Wenn es Kunststoffe gibt, die stabil genug sind, ist diese Lösung super.

Ich arbeite parallel gerade an einer Lösung, wo 20 Hülsen von unten durch den Adapter gesteckt werden um den Scotch-Verschluss zu verriegeln. Ich brauche aber etwas länger als ihr, deswegen kann ich gerade noch nichts brauchbares vorweisen. Ist auch erst mal ein Entwurf.

Spürt ihr wie ich denke?

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Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 28. Feb. 2013 editiert.]

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Hallo Markus,

denke mal das ist kein Problem auch ein mit Verstrebungen versehenes Spritzgussteil sollte das können.

Mal sehen was unsere Kunststoffexperten dazu meinen 

Grüße Andreas

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