---

Hallo Doc,

nun lass Dich mal nicht verrückt machen wegen der Werkzeugpreise...

OK - die 25.000 Euronen sind schon etwas knapp, aber mit dem Doppelten solltest Du ungefähr hinkommen - Millionen werden's jedenfalls nicht. Ich komme aus der Branche - wir bauen selbst Spritzgußwerkzeuge. Nur kann ich hier nicht allzuviel beitragen, da dieses Teil größenmäßig schon sehr hart an der Grenze des bei uns Machbaren ist. Außerdem sehe ich sehr wenig Chancen, unseren Chef hier zum Sponsoring in irgend einer Form überreden zu können... Erstens ist er kein Biertrinker und zweitens hat er das Geldzählen offenbar persönlich erfunden 
Solltest Du aber mal ein offizielles Angebot (und damit einen einigermaßen belastbaren Werkzeugpreis) haben wollen kann ich da gern mal was vermitteln...

Gruß Thilo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hahaha,

Dein Chef hat wohl auch einen Geldspeicher, in dem er jeden Morgen seine Bahnen schwimmt     

Jetzt ohne Spaß, ich hätte niemals gedacht, das ein paar Metallklötzchen dermaßen teuer sein können.

Ich habe mir das so vorgestellt wie beim GFK herstellen.

Form Unterteil, Form Oberteil, Düse auf und Kunststoff rein.

Also für 25.000,00 Euro bekomme ich den kleinen Profi Drucker und für 50.000,00 Euro bekomme ich einen Drucker, in den ein kompletter Adapter mit allen Teilen in einer Rutsche gedruckt werden kann.

Der Adapter ist dann schon komplett zusammengebaut wenn er aus dem Drucker kommt.

Naja, jetzt machen wir erst mal ein bis zwei fertige Prototypen und dann machen wir erst mal eine Party in meinem Keller.

Vielleicht kommt uns beim Fachsimpeln bei ein paar gepflegten Bierchen noch die Erleuchtung     

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

SWX_Costing_Zapf-Hans_ASP.jpg

Hallo Bier-Freunde,

falls ich bei der Kostenabschätzung etwas helfen kann…

Viele Grüße
Andi Spieler

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo ihr Lieben,

ich verfolge den Thread schon seid Anfang an. Ich habe größten Respekt wie viel Wissen hier zusammen kommt. Da kann ich in keinster Weise mithalten, ABER ich hätte da vielleicht eine Idee wie man Geld für ein oder mehrere Prototypen bekommen könnte:

Man regestriere sich auf folgender Seite:

www.startnext.de

Und dann kannst du dort dein grandioses Projekt vorstellen und auch angeben wie viel Geld du bräuchtest, um das Projekt fertig zu stellen.
Wenn das dann Online ist, können Leute dafür spenden und bekommen dann eine Belohnung von dir. Wenn der Betrag erreicht wurde, den du angegeben hast, wird er dir auf dein Konto überwiesen und du kannst anfangen Prototypen zu bauen.
Und ich denke das dieses Projekt sehr viel Anklang finden wird.

Ich hoffe ich konnte mit dieser Idee am Rande helfen.

------------------
Mit freundlichen Grüßen

Kaelan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Danke Andi,

jetzt ist mir schlecht. 

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Kaelan,

danke für die Info.

Ich denke bei den Kosten komme ich da wohl nicht mehr drum rum.

Obwohl ich das absolut vermeiden wollte.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Markus,

immer mit der Ruhe  

Wenn wir das Bauteil Gussgerecht konstruieren können ,

dann können wir auch das Werkzeug dazu konstruieren !

Übrig bleiben die Fertigungs und Materialkosten und auch da habe ich Möglichkeiten

wenn die Bauteile ein bestimmte Größe nicht überschreiten .  

Lass uns das mal fertig planen und dann mal nach Wegen suchen wie es zu realisieren ist.

Grüße Andreas  

------------------
Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 15. Mai. 2013 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Andreas,

Du machst mir wieder Mut. 

Dann lass uns weiter machen. In meinem nächsten Urlaub möchte ich eine Party mit den neuen Adaptern und mit Euch feiern. 

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Du hast schon gesehen, daß Andi das Teil aus dem vollen Alublock gefräst hat für seine Kostenvorstellung?
Und angesichts dessen, hätte ich von Andi erstens gerne die Lieferantenverbindung für das Rohteil, und zweitens den Namen des Fertigers, der dieses Teil tatsächlich zu diesem Preis fertigt.

Gruß, Torsten

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Torsten,

es ist mir in der Tat nicht aufgefallen. Aber die Preise zwischen Aluminium und Lebensmittel echtem Kunststoff sind ziemlich gleich.

Die Arbeitskosten werden wohl etwas günstiger sein, da man Kunststoff schneller fräsen kann als Aluminium.

Aber es war ja nur eine Kosten Schätzung um zu sehen wohin es läuft.

Bei den Preisen ist ein gedrucktes Teil auf alle Fälle günstiger.
(Natürlich nur mit einem eigenen Drucker.)

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

14052013_Guss.JPG Basisteil_14052013_Guss.STEP

Hallo Gerhard,

hab Deinen und meinen Ansatz zu gleichmäßiger Wandstärke mal kombiniert 

Schaus Dir mal an, da gibts bestimmt noch Potenzial zum verbessern .

Verrundungen hab ich erstmal weggelassen , die stören erstens beim Formschräge anbringen und zweitens dürfte sich erst bei der Werkzeugauslegung

herausstellen wo die sinnvoll sind und wo nicht.

Diesmal ist auch ne Step dabei 

Grüße Andreas

------------------
Stillstand ist Rückschritt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisteil_14052013_Fras.SLDPRT

Hallo Andi,

leider hab ich @Home nur die Standard 

Könntest Du das mal mit diesem Bauteil ( Fräsgerecht modelliert ) und Werkstoff POM wiederholen ?

Grüße Andreas 

------------------
Stillstand ist Rückschritt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Zusammen,

das ist einer der spanensten Beiträge, die ich seit langem hier gelesen habe, Jeden Tag muss ich auf CAD.de schauen, was es Neues gibt...

Und dass irgendwann der Punkt kommen würde, dass es um Kosten geht, war ja klar. Ich habe oft daran gedacht, dass mit jeder tollen Idee, das Teil auch etwas teurer würde. Als Ingenieurbüro mit kleiner angeschlossener Fertigung mit Dreh/Fräszentren und 5-Achs-Fräsen habe ich mir die Teile immer angesehen und jedesmal gedacht, wie würde ich das machen und was würde es kosten... Viele Teile sind nun auf modernen Dreh/Fräszentren von der Stange recht schnell machbar, aber bei dem Spritzgussteil denke ich wird die Einstiegshürde ja das Werkzeug sein.

Wir kaufen selber seit ca. 10 Jahren in China diverse Gussteile und auch Spritzgussteile ein und ich habe dort gesehen, dass man bei guter Vorbereitung auch gute Werkzeuge und Teile bekommen kann, wenn man nicht nur darauf schielt billig einzukaufen, sondern die Partner vor Ort auch als Partner behandelt. Auch die Chinesen haben mitlerweile gute Ideen und moderne Festigungen.

Ich kann gerne mal meine Chinesen fragen, was die für die Formen nehmen würden, wenn das hier hilft. Und auch gerne mal die Dreh/Frästeile kalkulieren lassen, damit man zumindest mal ein Gefühl hat.

Und wenn am Anfang ein paar Bauteile für die Nullserie gebraucht werden mach ich die auch als Sponsoring...

Ein so tolles Projekt braucht Unterstützung!

Bei Interesse bitte kurze Info.

Grüsse
Axel

------------------
Gruss
Axel Schiedmayer

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Axel,

willkommen bei unserem kleinen Projekt. 

Gerne nehme ich (wir) Dein Angebot an. Ich habe leider selber noch keine Kontakte in China und müsste selber erst mal recherchieren.
Deswegen ist es schön, wenn Du schon Kontakte hast auf die wir zurück greifen können.

Als Erstes wären gefräste Prototypen aus POM interessant. Bei Abnahme von 2, 10, 50 oder 100 Stück inkl. Transport und Zoll.

Als nächster Schritt wären dann die Formen interessant.

Und im letzten Schritt dann das fertig gespritzte Produkt.

Sag denen es ist mir egal was es kostet, es darf aber nicht mehr als 100 Euro pro Stück sein     

Welche Teile kannst Du denn machen?
Beschränkt sich das nur auf die Dreh- Frästeile, oder kannst Du auch die fertigen Platten fräsen?

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi zusammen,

zwecks Kostenfindung ist auch Protomold mit seinen Aluwerkzeugen recht hilfreich. Ist evtl. auch für Prototypen interessant. Hier bekommt man ein kostenloses Angebot und gleich noch ein paar Tipps zur Kunststoffgerechten Gestaltung.

http://www.protomold.de

Außerdem gibtŽs dort den Cool Idea Award. Das wäre evtl. auch was.

http://www.protolabs.de/CoolIdea.aspx

Grüße
Oli

[Diese Nachricht wurde von olichen am 16. Mai. 2013 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Der Zapfhans in Verbindungmit dem Kastenschwimmring und ner Badewanne voll Wasser und ihr könnt euch die Bierkühlanlage sparen. 

Gruß, Jens

------------------
=)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Docsnyder,

wir können neben Dreh/Frästeilen auch 5-Achs-Teile fräsen, aber ich würde vorschlagen, dass ich mal in China prüfen lassen kann, was die Chinesen dafür veranschlagen. Da Material dort ähnlich teuer oder zum Teil teurer als hier ist, werde ich mal prüfen, was das hier kosten würde, damit man einen Zielpreis in China machen kann, der realistisch ist.

Ich schaue mir mit meinem Fertigungsleiter mal die Teile an die aktuell konstruiert sind.

Gruss
Axel

------------------
Gruss
Axel Schiedmayer

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Das ist lieb von Dir.

Nimm bitte immer die letzten Versionen von Krümmel.
Er hat immer den neusten Stand.

Ich bin da echt mal gespannt was da wirklich bei raus kommt. Die Platte wird ja immer dünner.
So viel Material kann das doch gar nicht mehr sein. 

Wenn Du die Möglichkeit hast, frag auch mal bitte die Anschlüsse für Bier und CO2 an.
Die brauchen wir ja auch noch.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob man die unbedingt aus Kupfer machen muss.
Wenn es stabil ist könnte eventuell auch Kunststoff gehen.

Bei Gardena geht das doch auch. 

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Die Anschlüsse können wir zur Not auch mal hier machen, In Messing kosten dir nicht die Welt, wenn die Maschine einmal läuft ist nur das Rüsten Programmieren der Faktor bei den kleinen Mengen.

Ich werde mir am Wochenende mal den letzten Stand der Dinge ansehen...

Gruss
Axel

------------------
Gruss
Axel Schiedmayer

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisplatte-1.pdf

Hallo Andreas,

Zitat:

---

Original erstellt von Krümmel:
Hallo Gerhard,
hab Deinen und meinen Ansatz zu gleichmäßiger Wandstärke mal kombiniert  
Schaus Dir mal an, da gibts bestimmt noch Potenzial zum verbessern .
Verrundungen hab ich erstmal weggelassen , die stören erstens beim Formschräge anbringen und zweitens dürfte sich erst bei der Werkzeugauslegung herausstellen wo die sinnvoll sind und wo nicht.
Diesmal ist auch ne Step dabei  
Grüße Andreas 

---

Nun kommen wir der Sache schon näher. Das gesamte Teil hat eine Höhe von 43mm. Auf grund der Trennung, dass das Bier fließen muss haben wir natürlich eine einseitige Abdichtung mit dem O-Ring. Ich habe jetzt mir mal einen Schnitt durch die dickste Stelle gelegt und noch mal 6.5mm rausgenommen, auch von dem Mittelsteg habe ich jede Seite 1mm weggenommen. Dicker kann man das immer noch machen, aber nicht dünner. Also blau muss weg, rot kann bleiben. Besser fand ich Deinen vorherigen Vorschlag in dem ich schon mal ein wenig rum gemalt habe, wo die mittlere Platte eher in der Mitte des Teiles lag, also 10mm höher.

Das hat natürlich den Vorteil, dass wir auf jedenfall von vorneherein den Verzug schon mal minimieren können, denn es können Zugrippen und auch Stehrippen vorgesehen werden, die das Teil gerade halten. Ist die mittlere Platte so wie jetzt zu einseitig, kann man von der kurzen Seite fast nichts mehr regulieren.

Wenn die Basisplatte innerhalb der nächsten 14 Tage fertig ist, werde ich mal eine Stammform rumlegen, damit die Herren Werkzeugmacher mal kalkulieren können was da so raus kommt. 

Auf ein Neues und Gruss Gerhard 

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Mensch Gerhard,

wenn ich dass so sehe, wird mir Angst und Bange. 

Meine ersten Prototypen habe ich aus 3 cm dicken Platten gefräst weil ich Angst hatte dass sich was verzieht.
Bei Dir ist ja bald nichts mehr da. 

Na wenn das mal gut geht.     

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisteil-V1.PNG

Hi,

zunächst mal eine grundsätzliche Anmerkung: Irgendwer müßte jetzt als weißer Ritter auftauchen und eine Festigkeitsberechnung durchführen (FEM). Sonst stochern wir mit der Stange nur im Nebel drum. Ich täte es ja gerne selber machen. Nur kann ich das leider nicht.

Rein gefühlt, müssten die Wandstärken noch erheblich runter! Der Verzug ist m. E. hier (fast) völlig bedeutungslos. Es liegen 20 (in Worten: Zwanzig) Befestigungspunkte vor. Damit müsste es möglich sein, die Dichtfläche "dicht" zu halten. Die auftretenden Kräfte durch den Zapfdruck sind ja relativ klein. Berechnet werden müßte die Verformung an den Dichtflächen (Rundschnur).

Ich halte die rechteckigen Ausnehmungen (auf der Außenseite) für entbehrlich. Beiliegend ein Bild, wie es m.E. alternativ aussehen könnte.

Gruß Xafer

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ich habe da jetzt mal eine ganz dumme Frage.

Warum muss da so viel Material weg?

Macht ihr dass um Materialkosten zu sparen, oder macht ihr dass weil sich dünne Platten besser spritzen lassen?

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi doc,

ich bin nicht vom (Kunststoff-)Fach. Das vorweg.

Mir spukt ebenfalls der 3D-Drucker im Kopf rum. Es braucht sicherlich noch einige Prototypen, bist du (oder sonst wer) eine Form bauen läßt. Soweit ich das mitbekommen habe, ist beim 3D-Drucken das Druckmaterial ziemlich teuer. Deshalb: Weniger Gewicht -> geringere Druckkosten. Glaube ich zumindest. Vielleicht ist es bei entsprechend wenig Gewicht doch rentabel, eine erste Kleinserie "zu drucken".

Gruß Xafer

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Xafer,

vom Einzelteil aus betrachtet, würde das reichen mit der Langnut, doch Du musst das Gesamtteil betrachten, und da brauchen wir auf der Flaschenseite den Durchmesser zur Abstützung der Lamellen und das vierkant als Verdrehschutz. Da wir aber nur eine Platte fertigen und diese zwei mal verwenden sieht das wieder anders aus.

Das mit der Materialverdünnung auf 3 - 4 mm ist auch mein Ziel an Stellen wo es wirklich nicht gebraucht wird. Doch im Bereich des Bierflusses drückt ja auch noch die Kohlensäure dagegen und da wird etwas mehr Festigkeit im Material gefordert. Der Kunststoff fließt ja auch noch beim Zapfen. Zwar nicht viel aber immerhin noch soviel, dass man dem entgegenwirken soll.

Andreas ist schon auf dem richtigen Weg und ich versuche ihn auch noch ein wenig zu steuern, in dem ich immer wieder meine Einwände gebe.

@Markus, Kunststoff ist unser teuerstes Gut was wir haben, und das wollen wir nicht verschwenden. Wenn auch 1kg PPN vielleicht nur 3€ kostet, so macht es die Menge aus und da kommt es auf jedes Gramm an und auch die Maschinenlaufzeit ist dabei zu betrachten.

So nun wieder mal genug eingewendet Gruss Gerhard

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisteil-V2.PNG

Hi Gerhard,

stimmt, die Auflageflächen für den Vierkant habe ich vergessen. Hiermit werden sie nachgeliefert.

Der "Vierkant" muss ja nicht an allen vier Seiten fixiert werden. Zwei gegenüberliegende Seiten dürften ausreichend sein. Dann wird die Form wesentlich einfacher.

Vielleicht überschätzt du die wirksamen Kräfte. Wenn der Flaschenabstand 8 cm beträgt und der Abstand der Rund-Dichtungen 4 cm, dann ist bei 1 bar Zapfdruck die Druckkraft je Befestigung: 1 bar x 8 cm x 4 cm = 32 daN (32 kg).

Gruß Xafer

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

IMG_9539.jpg IMG_9543.jpg IMG_9545.jpg

Hallo Leute,

am Verzug beim Drucken bin ich gescheitert. Die zweite Platte will einfach nicht. 
Ich werde jetzt mal nicht weiter versuchen die Platten zu drucken, sondern noch abwarten bis eine Version steht, bei der schon Material gespart wurde.
Erst dann macht es einen Sinn es nochmal zu probieren.
Falls in der Zwischenzeit jemand einen Prototypen fräst, die kleinen Teile die ich auch schon Krümmel geschickt habe, sind absolut kein Problem. Die kann ich jederzeit produzieren und gehen dann mit den Anschlüssen per Post raus.

Viele Grüße,

Foxus

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisteil_16052013_Guss.STEP Basisteil_16052013_Guss.SLDPRT Guss16052013.JPG

Hallo Gerhard,

gleiches Spiel nochmal 

Ich hoffe das ich Dich richtig verstanden habe.

Schau bitte nochmal drüber.

_

@Foxus sehr schade aber vielleicht klappts ja hiermit -------> 

@Xafer Deine Anregungen decken sich mit Gerhard 

Grüße Andreas 

------------------
Stillstand ist Rückschritt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ausgekammer-1t.JPG

Hallo Xafer,

Zitat:

---

Original erstellt von Xafer:
Hi Gerhard,
stimmt, die Auflageflächen für den Vierkant habe ich vergessen. Hiermit werden sie nachgeliefert.Der "Vierkant" muss ja nicht an allen vier Seiten fixiert werden. Zwei gegenüberliegende Seiten dürften ausreichend sein. Dann wird die Form wesentlich einfacher.
Vielleicht überschätzt du die wirksamen Kräfte. Wenn der Flaschenabstand 8 cm beträgt und der Abstand der Rund-Dichtungen 4 cm, dann ist bei 1 bar Zapfdruck die Druckkraft je Befestigung: 1 bar x 8 cm x 4 cm = 32 daN (32 kg).
Gruß Xafer

---

Ich habe Dir mal einen Ausschnitt eines früheren Bildes von Andreas angehangen, da kannst Du erkennen, dass wir die runde Auflage über dem Vierkant benötigen als Abdichtung für einen O-Ring und da hat sich auch noch nichts geändert.  Also können wir das Teil nicht so weit ausdünnen wie Du es vorgeschlagen hast.

Gruss Gerhard 

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Foxus,

das ist sehr schade dass sich die Platte so verzogen hat.
Die ganze Arbeit und das ganze Material war für die Katz.

Sieht man das denn immer erst am Ende?
Oder verzieht sich die Platte immer erst zum Schluss?

Für so große Teile ist der Replicator dann anscheinend doch nicht geeignet.

Möchtest Du noch einmal versuchen die Platte mit den neuen Daten von Krümmel zu drucken, oder sollen wir lieber direkt fräsen lassen?

Du hast bestimmt schon für ein paar hundert Euro Material verballert, oder?
Sag mir bitte bescheid, wenn ich mich an den Materialkosten beteiligen soll.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Markus,

für so große Teile mit viel Material ist ein Problem würde ich sagen.
Ich habe gestern am Abend schon ein neues Programm von Krümmels    abgespeckter Version gemacht, da ich aber nicht mehr so viel Material habe, muss ich noch bis zur nächsten Lieferung warten.
Übrigens: das original MakerBot-Filament kostet rund 60 Euro pro kg, bei e-bay gibts andere schon ab 20 Euro pro kg.
Also von ein paar hundert Euro bin ich da weit weg. Wenns hoch kommt, waren alles in allem vielleicht 1kg Material.
Und das hätte ich sowieso verdruckt.
Fazit: an den Druckkosten braucht sich wirklich niemand beteiligen!

Viele Grüße,

Foxus

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Andreas,

bei uns ist der Sommer auf der Terrasse und da werde ich erst ab Montag wieder an den Rechner kommen. Und dann werde ich das mal so angehen, dass man auch eine Zeichnung machen kann um die Platte bei den Werkzeugmachern anzufragen.

Informationen sind genug da und ich bin guter Hoffnung.

Verbringt die Pfingstfeiertage geruhsam, auch wenn es im Westen regnet, bei uns im Osten scheint die Sonne.

Gruss aus Berlin Gerhard       

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen,
ein paar unbedeutende Anmerkungen meinerseits zu euerer Diskussion bzgl. Verzug, Kosten, China, Spritzguß usw, auch ohne die Teile analysiert zu haben.

1. Verzug ist eine Frage von unterschiedlichen, aufeinandertreffenden Wandstärken. Daher ist die Bearbeitung der Wandstärken gerade im Hinblick auf die spätere Fertigung ganz wichtig. Metallteile verziehen sich übrigens auch!

2. Euer bisheriges Bestreben war eine gute Funktion zu finden und detailliert zu definieren. Jetzt seid Ihr auf dem Pfad vom Versuch zur Industrialisierung. Genauso detailliert muß auch das Fertigungsverfahren sein und sicher und stabil gemacht werden, oder Ihr schnitzt euch 3-5 Geräte und dann ist gut. Man kann natürlich bestimmte Kostenkompromisse machen, aber die sichere Funktion muß im Vordergrund stehen. Ich halte die 6-stelligen Kosten in Summe durchaus für realistisch, wenn es vernünftig gemacht werden soll.

3. Auch in China wird nur mit Wasser gekocht und aus meiner Erfahrung gibt es 3 wichtige Aspekte:
a. man bekommt sehr schnell, wenn die Entwicklung interessant und erfolgsversprechend ist, einen Designpreis, sprich wird gnadenlos kopiert und dann wird das Produkt von Dritten in den Markt geprügelt
b. es gibt kulturelle Unterschiede und sprachliche Unterschiede, die ein Projekt schwierig machen können und dort sind durchaus auch hiesige Marktpreise bekannt. Man bekommt dort auch nur soviel, wie man bereit ist zu zahlen.
c. gerne per PM - hat was damit zu tun, ob man am Ast sägt, auf dem man sitzt.

4. Werkzeugkosten sind erheblich, weil hohe Drücke entstehen, Stabilität gefordert wird, Reproduzierbarkeit gefordert ist, Metalle bearbeitet werden müssen, Teile aufeinander abgestimmt werden müssen, hohe Gewichte bewegt werden müssen, Löhne, Energien, Anlagen Steuern, Versicherungen, Materialien ge- und bezahlt werden müssen. Auch hier liegt der Teufel im Detail. Diese Diskussion ist mir altbekannt.

Weiterhin viel Spaß mit diesem Thema
Franz

------------------
Industriedesign, Kunststoffartikel, Spritzgußwerkzeuge, Spritzgußimulation,
Präzisionsspritzguß, biobasierende Werkstoffe

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Franz,

vielen Dank für deine konstruktive Sichtweise.

Ich verstehe genau worauf Du damit abzielst. Ich bin auch seit 1995 selbstständig und hatte früher auch 30 Mitarbeiter.
Leider hat mich auch die Konkurrenz mit Billiglöhnen in die Knie gezwungen.
Ich musste mich wieder gesund schrumpfen.

Jetzt geht es mir wieder gut, aber ich habe verdammt viel Lehrgeld gezahlt.

Aus diesem Grund möchte ich das ganze Projekt auch, wenn irgendwie möglich, ganz ohne Banken stemmen.
Ich habe nämlich gelernt, dass am Ende immer nur einer sein Geld bekommt, und das ist die Bank.

Du hast natürlich vollkommen Recht. Halbherzig können wir die Sache nicht angehen.
Da ich selber auch Perfektionist bin, kommt das für mich auch nicht in Frage.

Auf Kosten der Funktion oder der Haltbarkeit gehe ich keine Kompromisse ein.

Das Einzige was ich versuche ist, dass Produkt so günstig wie möglich herzustellen.

Ich habe mich mal auf Deiner Homepage umgesehen. Demnach bist Du ja genau der richtige Mann für dieses Projekt.
Darum würde ich mich auch sehr freuen, wenn Du uns in irgend einer Weise bei diesem Projekt unterstützen könntest.

Sei es mit Ratschlägen zur Umsetzung, oder vielleicht später sogar beim Werkzeugbau.

Jede Hilfe ist willkommen. Sei sie auch noch so klein.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Olichen,

ich habe mir jetzt mal von Protomold ein Angebot unterbreiten lassen.

Für das Fräsen der Adapterplatte können die mir kein Angebot unterbreiten. Die Platte ist zu groß für die Fräse.

Für das Spritzgießen habe ich allerdings ein Angebot bekommen.

Das Werkzeug kostet 20.000,00 Euro und jede einzelne Platte kostet 5,00 Euro in der Fertigung.
Allerdings war da kein Material bei weil ich gesagt habe das ich es selber anliefere.

Das POM Material bei Protomold kostet aber pro Platte zwischen 20,00 und 30,00 Euro.
Das wiederum finde ich jetzt mal richtig teuer.

Reines PP natur kostet nur 6,00 Euro pro Platte. Aber ich denke es wird dafür zu weich sein.

Wenn ich jetzt mal die Werzeugkosten völlig außer acht lasse, dann kostet eine fertige Platte 25,00 Euro.
Dazu würde noch mal die Schiebeplatte mit den Griffen kommen.
Die könnte aber bestimmt aus günstigerem Material gefertigt werden.
Also lassen wir die Griffplatte mal 10,00 Euro kosten.

Jetzt brauchen wir noch  20 Schnüffelstücke und die 2 Bier und CO2 Anschlüsse.

Und zu guter Letzt auch noch ein paar Dichtungen.

Ich fürchte damit können wir die 100,00 Euro pro Adapter wohl auch nicht mehr halten.

Und wie gesagt, die Werkzeugkosten waren da nicht bei.

Aber das war ja erst die erste Firma bei der ich angefragt habe und ich habe mit ziemlich teurem Material gerechnet.
Vielleicht geht das doch noch etwas günstiger mit einer anderen Firma und anderem Material.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

ProtomoldAuswertungZapfhans.pdf

So Ihr Lieben,

anbei die Auswertung von Protomold.

Protomold hat den ganzen Adapter analysiert und Verbesserungsvorschläge gemacht.

Was super toll ist, die ganzen Auswertungen lassen sich auf der Homepage als 3D PDF betrachten.
Leider lässt sich das ganze nicht so einfach als 2D PDF speichern.
Aus diesem Grund ist die Qualität meines PDF jetzt nicht ganz so toll.
Aber man kann erkennen was zu tun ist.

Es müssen gewisse Schrägen eingebaut werden, einige Radien lassen sich nicht fräsen und ein paar Stellen sind zu dick, bzw. zu dünn.

Die Fachleute unter Euch können sich ja mal die Auswertung zur Brust nehmen und nachsehen ob wirklich alles so ist wie Protomold es vorschlägt. Kann ja sein dass die auch nicht alles wissen. 

Bei den Formschrägen gibt es auch noch 2 Sachen zu beachten.

Wenn wir nur darauf achten, dass der Adapter aus der Form kommt, dann reichen 0,5 Grad aus. Wenn die Oberfläche aber noch behandelt werden soll, dann müssen es mindestens 3 Grad sein.

Ich würde auf jeden Fall die Außenflächen auf 3 Grad machen wollen.

Spricht da etwas gegen?

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Markus ,

Zitat:

---

Ich würde auf jeden Fall die Außenflächen auf 3 Grad machen wollen.

Spricht da etwas gegen?

---

nö, da spricht nichts gegen 

Bin sogar überrascht das ein noch nicht ausmodelliertes Bauteil von dieser Komplexität derart gut wegkommt 

Werde das mal vervollständigen und dann schaun mer nochmal 

@Gerhard 

Deine Tipps waren Goldrichtig 

Grüße Andreas 

------------------
Stillstand ist Rückschritt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

ProtomoldAuswertungZapfhans-neu.pdf ProtomoldAuswertungZapfhans-neuSeite13.pdf ProtomoldAuswertungZapfhans-neuSeite14.pdf

Hallo Andreas,

anbei nochmal ein besseres PDF mit Seite 13 und 14.

Irgendwie will mein PDF Drucker nicht alle 14 Seiten drucken.
Keine Ahnung woran das liegt.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Markus, hallo Andreas,

am Wochenende werde ich mir das Teil nochmals genau betrachten und Euch ein Teil vorstellen was dann gut durch die Prüfung kommt. Einfach nur noch mal abwarten.

Schöne Pfingstfeiertage wünscht Euch Gerhard         

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen,
kleiner Tip: Wandstärkenanalyse, Hinterschnittanalyse, Formschrägenanalyse unter SWX unterstützt dabei gut.

Gruß
Franz

------------------
Industriedesign, Kunststoffartikel, Spritzgußwerkzeuge, Spritzgußimulation,
Präzisionsspritzguß, biobasierende Werkstoffe

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Andreas,

Zitat:

---

Original erstellt von Krümmel:
Hallo Markus,
nö, da spricht nichts gegen  
Bin sogar überrascht das ein noch nicht ausmodelliertes Bauteil von dieser Komplexität derart gut wegkommt  
Werde das mal vervollständigen und dann schaun mer nochmal  
@Gerhard 
Deine Tipps waren Goldrichtig  
Grüße Andreas  

---

ich bin gerade dabei das gesamte Teil zu zerpflücken und ehe Du weitermachst, warte bitte ab, was ich Dir schicke. Es wird dann wahrscheinlich auf einen Tag auch nicht ankommen. Ich bringe dann auch schon die Entformungsschrägen und auch die Werkzeugteilung mit in das Modell mit rein, so dass Markus wenn er noch mal rechnen möchte, dann wahrscheinlich sehr gute Ergebnisse erhalten wird.

Gruss Gerhard

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Gerhard,

mach Dir keinen Stress.
Es kommt wirklich nicht auf einen Tag mehr oder weniger an.

Nur zu meinem Urlaub im August sollten wir mindestens 2 fertige Adapter haben,
damit wir sie in meiner Kellerbar testen können.     

Euch allen noch ein schönes Pfingstwochenende.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

5mmwegschneiden.JPG

Hallo Gerhard,

ich bin gespannt 

Was Du unbedingt mit einbringen solltest sind diese 5mm weniger ----->

Also einfach wegschneiden .

Gutes gelingen und schöne Pfingsten

Grüße Andreas 

------------------
Stillstand ist Rückschritt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

kiste.stp

Hallo Andreas,

da hätte ich schon noch hingesehen, wo wir unbedingt noch Material brauchen und wo nicht. Es wird wahrscheinlich auch noch sein, dass ich die Ecken nicht so rund mache, denn meine Bierkisten hier sind etwas eckiger und die würden nicht in den Adapter reinpassen. Die Kiste ist nicht von mir gezeichnet, sondern ich habe diese aus der Pro-E Seite bekommen und war einfach nur mal dankbar dafür, also nicht meckern.

Gruss Gerhard

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisteil_21052013.zip Basisplatte-2.jpg

Hallo Andreas,

in der Anlage habe ich Dir die Basisplatte mit Entformungskonizität und den entsprechenden Wandstärken mit angehangen. Schau Dir bitte die Platte mal an. So wäre sie meineserachtens herstellbar und auch kunststofftechnisch spritz bar. Sicher gibt es jetzt wieder ein paar  die bessere Vorschläge haben die ich gerne noch einbauen möchte.

Ich habe die Farben so gelassen wie die Bezugsanalyse sie angezeigt hat, damit man sehen kann auf welchen Seiten die Formschrägen sind. Innen habe ich 2 Grad und außen 3 Grad gewählt.

@ Markus: lasse bitte nochmals Dein Programm über die geänderte Platte drüber laufen, ich bin auf die Änderungen gespannt.

Gruss Gerhard   

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Guten Morgen Gerhard,

vielen Dank für Deine Mühe.

Ich hatte gestern leider keine Zeit Deine Datei zu laden und prüfen zu lassen.
Ich werde dies gleich erledigen.

Im Moment muss ich hier leider jeden Tag 12 - 13 Stunden arbeiten.
Ist gerade Rechnungsprüfung. 

Melde mich später wieder wenn ich ein Ergebnis habe.

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk 

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

AnalyseGerhard1.jpg AnalyseGerhard2.jpg AnalyseGerhard3.jpg

Hallo Gerhard,

anbei ist nun die Analyse Deiner Arbeit.

Es sind leider noch 4 kleine Fehler drin.
Ich habe nur 3 Fotos beigefügt, weil sich ein Fehler auf der anderen Seite wiederholt.

Ansonsten sieht es schon ganz gut aus.

Was mich jetzt mehr als gewundert hat ist, dass sich der Werkzeugpreis auf 16.000,00 Euro reduziert hat.

Also quasi 4.000,00 Euro günstiger als vorher.

Hat das etwas mit Deiner Optimierung zu tun, oder ist mir da die Firma Protomold noch einmal entgegen gekommen?

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk 

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Markus,

danke füe Deine Analyse. Bild 1 und Bild 2 habe ich auch gesehen aber als zylindrische Fläche, deshalb habe ich da keine Änderung durchgeführt. Bei Bild 3 muss natürlich ein Radius an die auslaufende Kante angebracht werden. Da hätte ich dran denken können, aber wie es so ist, wird man blind wenn man laufend das Teil vor Augen hat.

Die Wandstärken hatte ich ganz schön optimiert, aber dass das Werkzeug dadurch billiger wird ist etwas unwahrscheinlich.

Nun könnte man das Teil bei einigen Formenbauern und Spritzgießereien anfragen wie hoch der Preis ist.

Gruss Gerhard

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Gerhard,

muss denn jetzt außer Bild 3 noch etwas gemacht werden oder ist dass jetzt gut so?
Ich kann das jetzt nicht einschätzen ob da noch Handlungsbedarf besteht.

Meinst Du Protomold ist nochmal von selber 4.000,00 Euro runter gegangen, ohne dass es etwas mit der Änderung zu tun hatte?

------------------
Liebe Grüße aus Tobolsk 

Doc Sneyder

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Basisteil_22052013.zip

Hallo Markus,

anbei habe ich Dir das Teil angehangen. Die Ecken sind mit R0,5mm verrundet. In der Bohrung ist das kein Hinterschnitt, sondern das wird mit dem Schieber entformt.

Übrigens, das Programm kenn ich leider nicht, so dass ich mich auch nicht äußern kann.

Gruss Gerhard

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP