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Thema: Flugzeug auf Rollenband (29019 mal gelesen)
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Fyodor
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erstellt am: 25. Sep. 2009 15:29  <-- editieren / zitieren -->  
Wer sagt denn, daß sich das Band unter dem Flugzeug nach "hinten" bewegen muß? Wenn es sich unter dem Flugzeug mit dessen halber Geschwindigkeit in Bewegungsrichtung dreht, dann sind Rollband und Räder gleich schnell, egal wie schnell das Flugzeug ist, nur eben in entgegengesetzter Richtung. Soll sich das Rollband nach "hinten" drehen, würde das System bei der ersten noch so kleinen Bewegung des Flugzeugs die Bedingung nicht mehr erfüllen können.------------------
Cheers,
Jochen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Arne Peters
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erstellt am: 25. Sep. 2009 14:18 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von ole:
[...]Zur Umgebungsluft bewegt das Flugzeug sich nun mal nicht, wenn es auf dem rollenden Laufband "steht".
Genau das tut es doch, da es nicht über die Räder angetrieben ist. Die sind nur da, um den Widerstand am Boden zu verringern und den Verschleiß des Flugzeugrumpfes. Die Frage ist eher folgende: Sind die Randbedingung überhaupt möglich? Meines Erachtens nicht. Das Band kann nicht so schnell gedreht werden, wie sich die Räder drehen.
Als natürliches Experiment würde es zu einer Art Rückkopplung führen. Eine "blitzschnelle" unendliche Beschleunigung des Bandes wäre die Folge, da die Räder immer etwas schneller drehen. Eines wäre auch in der Realität sicher: Das Flugzeug wird sich vorwärts bewegen. Erst wenn sich das Flugzeugt bewegt, beginnt das Band sich zu drehen. Und es holt das Flugzeug nur ein, wenn die Reibung groß genug wird. Das widerspricht nun wieder der Beschreibung des Experiments, da dann das Band schneller als die Räder drehen müsste. Ob das Flugzeug den Start schafft, kann mit den vorhandenen Daten nicht beantwortet werden. In Jedem Falle wird dabei die eigentliche Randbedingung (Stillstand) überwunden. Was diese wieder ad absurdum führt. Die Fragestellung ist philosophisch zu sehen. Henne oder Ei? -----------------
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[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 25. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ole
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erstellt am: 25. Sep. 2009 12:42 <-- editieren / zitieren -->
Meinetwegen - bin ja kein Flugzeugbauer und auch kein Flugzeug  .Gerade nochmal bei Wiki geschaut: "Dynamischer Auftrieb:
Er entsteht, wenn der Körper mit einer bestimmten Form oder Stellung sich relativ zum Gas oder zur Flüssigkeit bewegt. Die Kraft, die das Fluid (Gas oder Flüssigkeit) auf den Körper ausübt, wird üblicherweise in zwei Komponenten zerlegt: in dynamischen Auftrieb quer zur Strömungsrichtung und in Reibungswiderstand längs der Strömungsrichtung." Zur Umgebungsluft bewegt das Flugzeug sich nun mal nicht, wenn es auf dem rollenden Laufband "steht". Hilft wohl nur, Laufband verflüssigen oder eindampfen. Bewegt sich das Flugzeug schneller, muss es sich relativ zur Umgebung mit der nötigen Geschwindigkeit bewegen. Also die 100km/h vom Laufband +x, wobei x je nach Flugzeugtyp mehr als 100km/h sein darf. ------------------
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Thomas Harmening
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erstellt am: 25. Sep. 2009 12:38 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Thomas Harmening:
Beliebiges FZG auf ROllenband...
Antrieb über Achsen:
Laufband kompensiert die die Drehbewegung der Räder, die das FZG braucht um vorwärts zu kommen = Stillstand
Ergo - Auto hebt nicht ab ;-)Antrieb über Schub:
Laufband kompensiert die Drehbewegung der Räder,
kann aber nicht verhindern, das sich das FZG im Raum bewegt um vorwärts zu kommen = Beschleunigung
Ergo - Flugzeug hebt ab!
Punkt - Aus - Basta!
Zitat:
Original erstellt von DegraA:
Bin Absolut deiner Meinung, aber wo in der Aufgabenstellung steht, dass die Flugzeugtriebwerke eingeschaltet sind und Schub erzeugen ?
Zitat:
Ein Flugzeug steht auf einem Laufband in der Größe einer Startbahn. Das Laufband bewegt sich in Gegenrichtung des Flugzeugs mit der gleichen Geschwindigkeit wie dessen Räder. Die Rollbandgeschwindigkeit passt sich blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.
Frage: Schafft das Flugzeug den Start?
Die Frage: Schafft das Flugzeug den Start...
...setzt für mich voraus, das ein Flugzeug nicht die Räder benutzt um fliegen zu wollen  
Ob Propeller oder Düse, ein Flugzeug benötigt immer Schub...
Dieser Schub bewegt das Flugzeug im Raum...
ist dieser Versatz im Raum so gross, dass die Luft die über die Flügel streicht
einen Auftrieb (unterdruck an der Oberseite der Flügel) erzeugt das grösser als das Gewicht des Flugzeuges...
...kann ein Flugzeug abheben. Unabhängig der Räder... [Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 25. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Torsten Niemeier
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erstellt am: 25. Sep. 2009 12:19 <-- editieren / zitieren -->
@ole: Der bei weitem größere Teil des Auftriebs wird durch die Luft erzeugt, die über die Tragfläche strömt. Das Flugzeug wird hauptsächlich nach oben gesogen, nicht von unten nach oben gedrückt.BTW : Stellen wir uns das Flugzeug zu seiner Umgebung doch mal stillstehend vor. Trotzdem kann das Laufband darunter ja z.B. mit 100km/h laufen. Damit das Flugzeug stillsteht, müssen sich die Räder zu diesem Zeitpunkt dementsprechend schnell drehen. Um diesen Zustand aufrechtzuerhalten, müssen die Triebwerke zu diesem Zeitpunkt lediglich die Reibungsverluste in den Rädern kompensieren, was IMHO nicht besonders viel sein dürfte. Wird nun die Leistung der Triebwerke erhöht, so wird sich das Flugzeug auf jeden Fall nach vorne bewegen, und deshalb auch abheben können, egal was unten die Räder und das Laufband veranstalten. Gruß, Torsten Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DegraA
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erstellt am: 25. Sep. 2009 12:08 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von DSchmidt:
.... Wenn also die Kraft der Düsen, die ja wiederum ihre Kraft an die Räder abgeben, ....
und da steckt der Denkfehler....
die Triebwerke treiben nicht die Räder an sondern saugen die Luft an und blasen diese mit viel Schub wieder hinten raus.
Stichwort: Rückstoßprinzip ------------------
Am lautesten werden Lehrer, wenn sie "Ruhe!" brüllen. Lattenrost ist keine Geschlechtskrankheit !! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ole
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erstellt am: 25. Sep. 2009 12:00 <-- editieren / zitieren -->
Wenn man nur mit den Düsen argumentiert, ist das das Prinzip Rakete und nicht Prinzip Flugzeug, auch wenn es Flugzeuge gibt, die eigentlich Raketen heißen müssten. Ist wie beim Wiener Würstchen, das heißt in Wien Frankfurter und ist nicht mal aus denen hergestellt. Und Prinzip Flugzeug sind die Antriebe für den Auftrieb erst mal egal (Teileinfluss durch spezielle Konstruktionen mal aussen vorgelassen). Wenn es anders wäre, bräuchten Tragflächen nicht die für sie typischen Profile. Dann könnte man auch Rechteckquerschnitte nehmen oder Omas Bügelbretter an den A380 schrauben. Funktioniert aber nicht, nicht weil die Oma schon tot ist, sondern weil die Bügelbretter keine Profile haben, unter denen die sie umströmende Luft Auftrieb erzeugen könnte. Ergo ist richtigerweise richtig  , dass nur die Geschwindigkeit der Luft unter die Tragflügel wichtig, nicht die Geschwindigkeit der Luft durch die Antriebe, nicht die Geschwindigkeit der Räder und nicht die Geschwindigkeit der Luft die der Pilot gerade einatmet.Das Problem lässt sich aber sicher konstruktiv lösen: Links und rechts Fächer an das Laufband schrauben, die sich gegen das Flugzeug bewegen und die Luft unter die Tragflächen drücken. Wenn das Flugzeug sich langsam auf dem Band bewegt, hebt es auch nicht im Unendlichen ab. Das ist erstens unvorstellbar weit weg und so lange hat der Pilot nicht Zeit und ausserdem geht dann die Geschwindigkeit der Luft gegen die Tragflügelprofile gegen 0. Ist wie langsam auf dem Rollfeld rumgurken, weil der Mann am Heck-MG die bekloppten Tauben vom Flugplatz räumen soll. 100 Tauben später rollt das Flugzeug immer noch und ist nicht abgehoben. Nein, bei der 101. auch nicht. ------------------
.o. 13 ... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
A_Balou
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erstellt am: 25. Sep. 2009 11:57 <-- editieren / zitieren -->
Ich möchte auch mal wieder was ernstgemeintes schreiben Also, ich bin nicht der Meinung wie viele andere hier, das die Triebwerke ihre Kraft auf die Räder des Flugzeugs ausüben. Sondern die Triebwerke schubsen das Flugzeug nach vorne. Die Aufgabe die dabei die Räder übernehmen ist einfach nur dafür zu Sorgen das das schubsen möglichst leicht geht. Bei dem vorliegenden Fall ist es IMHO vollkommen wurscht was Laufband und Räder machen. Der Schub der Triebwerke schiebt den Flugkörper nach vorne. Wenn jetzt das Rollenband auf die Abrollgeschwindikeit der Räder mit angleichender Geschwindigkeit reagiert, werden Laufband und Räder uns sehr schnell wegen Materialermüdung um die Ohren fliegen. IMHO Thats all! Eine Theorie hätte ich da noch:
Gehen wir mal davon aus, das Laufband weist aus Gründen der Haftung eine gewisse Rauhheit auf. Nun dreht sich das Laufband ja immer schneller wegen der G-Anpasung, da könnte ich mir vorstellen das es nach einiger Zeit soviel Luft in entgegengesetzter Flugrichtung mitnimmt, das es für den Auftrieb reicht  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DSchmidt
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erstellt am: 25. Sep. 2009 11:25 <-- editieren / zitieren -->
Ich weiß, ich bin nur ein unwissender Azubi, der nicht einmal studiert hat, aber ich stelle mir gerade die Frage: Warum fliegt ein Flugzeug? Ist es nicht so, dass ein Flugzeug wegen Luftströmung fliegt? Wenn nun also Rollen gegen Laufband laufen und keinen Einfluss auf den Fahrtwind haben, kämpft die Windmühle gegen den Wind und Don Quichotte schaut zu, oder nicht? Denn weder das Laufband noch die Räder erzeugen den an den Tragflächen nötigen Aufwind. Wenn also die Kraft der Düsen, die ja wiederum ihre Kraft an die Räder abgeben, immer und zu jeder Geschwindigkeit vom Laufband abgefangen wird, würde das Flugzeug ja auf der Stelle stehen bzw. fahren. Ergo kein Fahrtwind, der die Flügel anhebt, nur ein paar Rollen die irgendwann anfangen zu glühen.
Aber wie gesagt, ich hatte Physik das letzte mal in der 7. Klasse oder so...P.S. Zu der Laufband mit Rollschuhen Sache: Würde jemand auf einem Laufband mit Rollschuhen laufen und eine zweite Person, die nicht auf dem Laufband steht, die Person auf dem Laufband schubsen, so würde dich die Person auf dem Laufband nur nach vorne bewegen, wenn die Geschwindigkeit der Rollen schneller würde, als die des Laufbandes. Würde sich das Laufband immer an die Geschwindigkeit der Rollschuhe anpassen, so könnte man getrost gegen die Person auf dem Laufband stemmen und würde sich keinen Millimeter bewegen, da die Person auf dem Laufband, statt nach vorne zu fahren auf der Stelle bleiben würde, nur das Laufband würde sich schneller gewegen. Nimmt man den Rollwiderstand aus der Gleichung heraus, so könnte man eine Person dadurch auf "unendliche" Geschwindigkeit beschleunigen. Wobei zu beachten wäre, dass die Person an sich, keinen Millimeter im Raum voran kommt, was man im Prinzip dadurch beschleunigen würde, wären Laufband und Rollgeschwindigkeit, oder nicht? ------------------
Ein leidenschaftlicher Raucher, der immer von der Gefahr des Rauchens für die Gesundheit liest, hört in den meisten Fällen auf zu lesen! MfG Dominik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kamikenny
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Registriert: 26.06.2003
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erstellt am: 25. Sep. 2009 11:23 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Ben222:
Die Rollbandgeschwindigkeit passt sich blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.
Wenn man von "blitzschnell" ausgeht, ist die Geschwindigkeitsanpassung nicht "sofort auf der Stelle" sonder hat eine Gewisse verzögerung. Daher bewegt sich das Flugzeug ein Stück (wenn auch sehr klein) vorwärts. Und Irgendwann im Unendlichen kann das Flugzeug abheben. ------------------
mfg
Stefan Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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