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nein ich tu das nicht wiedernein ich tu das nicht wiedernein ich tu das nicht wiedernein ich tu das nicht wiedernein ich tu das nicht wiedernein ich tu das nicht wiedernein ich tu das nicht wieder!!!!

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Zitat:

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Original erstellt von Dig15:
...Man könnte um die Räder auch große Ketten legen. Kommt auf das gleiche hinaus.

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Eben nicht!

Oder willst du behaupten, dass ein Panzer mit Düsenantrieb abheben würde?

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Viele Grüße, THSEFA 

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Weiß gar nicht, ob ich hier schon mal geantwortet habe und ob ich nun damit meine Meinung ändere. 
Ich denke, das Flugzeug hebt nicht ab. Warum? Da das Rollband sich der Geschwindigkeit der Räder anpasst, muss es einen Antrieb haben. Diese Kraft wirkt entgegengesetzt zur Schubkraft der Triebwerke. Sie muss demzufolge gleich groß sein. Die Kräfte heben sich auf, das Flugzeug bleibt unten. Man könnte um die Räder auch große Ketten legen. Kommt auf das gleiche hinaus.

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!
vote für mich 

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weil die Räder des flugzeugs eine gewisse Geschwindigkeit haben, und deshalb muss meiner Meinung das Triebwerk an sein

Zitat:

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Ein Flugzeug steht auf einem Laufband in der Größe einer Startbahn. Das Laufband bewegt sich in Gegenrichtung des Flugzeugs mit der gleichen Geschwindigkeit wie dessen Räder. Die Rollbandgeschwindigkeit passt sich blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.

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Viele Grüße
Stefan

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gut dass ich nicht so bin wie andere

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ich lach mich kaputt....

was macht denn dieser thread wieder hier

naja - aber ich denke auch 2009 noch.... das ding hebt ab!!

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Ben 

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:
Beliebiges FZG auf ROllenband...

Antrieb über Achsen:
Laufband kompensiert die die Drehbewegung der Räder, die das FZG braucht um vorwärts zu kommen = Stillstand
Ergo - Auto hebt nicht ab ;-)

Antrieb über Schub:
Laufband kompensiert die Drehbewegung der Räder,
kann aber nicht verhindern, das sich das FZG im Raum bewegt um vorwärts zu kommen = Beschleunigung
Ergo - Flugzeug hebt ab!

Punkt - Aus - Basta!

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Bin Absolut deiner Meinung, aber wo in der Aufgabenstellung steht, dass die Flugzeugtriebwerke eingeschaltet sind und Schub erzeugen ?

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Am lautesten werden Lehrer, wenn sie "Ruhe!" brüllen.

Lattenrost ist keine Geschlechtskrankheit !!

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Ole! tu das nie wieder!!!!!

Mich solange warten zu lassen  

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Abgesehen von der Frage, welcher Sportstudiobetreiber irgendeinen Heinz von der Strasse mit Flugzeug im Gepäck auf sein Laufband lässt, ist die eigentlich wichtige Frage, welche vielen Theorien es gibt. Ich sehe nur drei: "Flugzeug hebt ab", "Flugzeug hebt nicht ab" und "Mit den richtigen Drogen hebt man immer ab".

Sagen wir mal ich bin Luft und stehe da so, auf ein Flugzeug wartend, dumm in der Gegend rum. Da ist mir völlig Banane, ob das Flugzeug in Entfernung x mit Parkschein an der Windschutzscheibe im Halteverbot steht, oder ob es auf einem Rollband die lustigen kleinen Räder unten dran drehen lässt, sich aber Entfernung x davon überhaupt nicht beeindrucken lässt. Da bin ich bockig und fahre dem Teil nicht unter die Tragflächen, auf dass es auftriebig wird. So, Basta - gibt genug willige Luder unter den Enten und Gänsen, denen man mal gepflegt einen ins Gefieder blasen kann.....

Man kann auch eine Gegenfrage stellen: Esso ist Pleite und das gute bleifreie Kerosin Super gerade aus. Flugzeug kann sich also nicht bewegen. Rollband, hm - eigentlich auch nicht - läuft annahmehalber mit alternativen Energieformen wie handbetrieben von 500 gelangweilten BWLern oder 3gedopten Hamstern (ja, ist bekannt, dass Hamster weniger Hände haben, dafür sind....achso für BWLer-Witze gibt es einen anderen Thread) . Das Flugzeug bewegt sich also mit der Laufbandgeschwindigkeit. So zu kackende Korinthen, wie dass das Laufband sich ja nicht bewegt, da mit selber Geschwindigkeit wie das Flugzeug, mal aussen vor gelassen.
Also das Laufband bewegt sich so schnell, dass das darauf ruhende Flugzeug ohne eigenen Antrieb auf eine Geschwindigkeit gebracht wird, die es im Normalbetrieb zum Abheben braucht.
Ist das Flugzeug jetzt bockig und hebt nicht ab, oder der Sportstudiobetreiber, weil der Nächste mit ´nem Flugzeug da war  ?

Letztendlich kann man aber auch politisch argumentieren: Das verbraucht tatsächlich recht viel Energie und Rohstoffe. Die Grünen haben ein Gesetz durchgedrückt, das derlei Umweltterror strikt verbietet, Sportstudiobetreibern den Infarkt und auf Rollbändern rumoxydierenden Flugzeugen das Abheben erspart.

Der Antrieb ist imo doch nur dafür da, dass die Luft durch die resultierende Vorwärtsbewegung in der dafür nötigen Geschwindigkeit unter die Tragflächen kommt. Wenn die Triebwerke also nur schieben und nicht etwa Luft unter die Profile der Tragflächen schaufeln, haben sie bei Geschwindigkeitsverhältnis Umgebungsluft/Flugzeug=0 keinen Einfluß auf den Auftrieb. Das sind dann reine Laufbandgeschwindigkeitskompensatoren, Luftpartikelbeschleuniger und die teuerste Mückenfalle der Welt.

Die BWLer von zuerst kann man auch in das Flugzeug setzen und heiße Luft absondern lassen. Dann spart man sich das Laufband, das Rumgerate und die 3Hamster.

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.o. 13                                                                                        ...

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Oh, nach langer Zeit taucht der Thread wieder auf...

Also gut, noch ein Versuch:

1) Die Triebwerke bewegen das Flugzeug unabhängig von den Rädern nach vorn...

2) die Räder drehen sich und das "Laufband" steuert unverzüglich dagegen

3) dadurch drehen sich die Räder schneller und es wird mehr dagegen gesteuert

4) da UNVERZÜGLICH gegengesteuert wird, läuft irgendetwas heiß und geht kaputt, hier gibt es jetzt 2 Möglichkeiten:

5A) das Laufband geht kaputt, bevor die Räder kaputtgehen -> Flugzeug startet 

4B) die Räder gehen kaputt, bevor das Laufband kaputt ist -> als nächstes wird das Fahrwerk durch die Reibung atomisiert, dann landet das Flugzeug auf dem Bauch und spätestens jetzt werden die Triebwerke wohl keinen Start mehr bewerkstelligen können... 

Oder, mit der Prämisse das alles unzerstörbar ist:

OH MEIN GOTT, das Laufband erreicht Überlichtgeschwindigkeit und setzt damit die Gesetze der Physik außer Kraft -> DAS ENDE DES UNIVERUSMS! 

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Da das Laufband sich an die Geschwindigkeit der Räder anpasst, wäre jetzt noch interessant, was für eine Drehzahl die Räder beim Abheben haben 

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Ich möchte sterben wie mein Opa: Im Schlaf. Nicht schreiend wie sein Beifahrer.

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---

Exakt...

Man kann sich das so vorstellen:

Durch den Schub an den Düsen wird das Flugzeug nach vorne gezogen (wie an Hundeleine anzieh). Die Räder sind egal, wenns sie nicht bremsen.

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Beliebiges FZG auf ROllenband...

Antrieb über Achsen:
Laufband kompensiert die die Drehbewegung der Räder, die das FZG braucht um vorwärts zu kommen = Stillstand
Ergo - Auto hebt nicht ab ;-)

Antrieb über Schub:
Laufband kompensiert die Drehbewegung der Räder,
kann aber nicht verhindern, das sich das FZG im Raum bewegt um vorwärts zu kommen = Beschleunigung
Ergo - Flugzeug hebt ab!

Punkt - Aus - Basta!

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Zitat:

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Original erstellt von DegraA:
1. Das Flugzeug hebt nicht ab.
Weil: wie bereits des öfteren gesagt wurde, der Schub der Triebwerke fehlt

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Im Gegenteil, es wurde immer wieder belegt, warum der Schub der Triebwerke von der Drehung der Räder absolut und total unabhängig ist.

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Cheers,
    Jochen

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ich hab mir zwar nicht die Mühe gemacht alle Seiten durch zu lesen, aber ich möchte trotzdem meine Meinung dazu abgeben.

1. Das Flugzeug hebt nicht ab.
Weil: wie bereits des öfteren gesagt wurde, der Schub der Triebwerke fehlt und somit die Vorwärtsbewegung und der damit verbundenen Luftstrom fehlt, der wiederum für Auftrieb sorgt.

2. Danke an Winston Wolf für das tolle video
aber
3. glaube ich, dass da eine Fehlinterpretation der Aufgabenstellung vorliegt
Für mein Verständniss muss der untere Klotz ("FLUGPLATZFLUGPLATZFLUGPLATZ...") verschwinden.
Und dann darf das Flugzeug nicht fest ans Laufband "geheftet" werden sondern muss einfach nur oben drauf stehen.
Das Laufband soll ja den Runway-Belag darstellen und soll nur entgegen der "Flugrichtung" laufen bzw. sich bewegen.

Das Flugzeug bleibt (auch wenns nur theoretisch ist) stehen
 

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Lattenrost ist keine Geschlechtskrankheit !!

[Diese Nachricht wurde von DegraA am 24. Sep. 2009 editiert.]

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Immerhin hat es dieses Thema auf über 11 Seiten und unzählige Antworten geschafft. Es scheint also ein interessantes Thema zu sein

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Nothing's impossible....
...but me

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Jetzt muss ich mich hier auch mal einmischen, ich habe mich lange genug an den Lösungsversuchen belustigt (und der Threadersteller vermutlich auch).

Das Problem kann nicht gelöst werden, da die geltenden Bedingungen nicht miteinander vereinbar und nichtmal theoretisch möglich sind.

Einerseits wird das Flugzeug über die Triebwerke und die Luft angetrieben. D.h. es hat einen Antrieb und somit eine Beschleunigung, egal was die Räder machen. Andererseits wird vorgegeben dass die Position der Räder ortsfest ist. D.h. die Drehung der Räder und des Bandes müsste als Reaktion auf den Antrieb des Flugzeuges sofort unendlich schnell werden und weiter beschleunigen.

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Zitat:

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Original erstellt von Winston Wolf:
...das Flugzeug hebt ab mit V_takeoff, während sich das Laufband mit 0,5facher V_takeoff über den Flugplatz bewegt (siehe angehängtes *.avi)...

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Sorry - darf an dieser Stelle nicht Laufband heißen, muß Laufbandträger heißen 

WW

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Werkstoffe

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Zitat:

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Original erstellt von A_Balou:
Also nett gemacht ist das ja...

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Vielen Dank 

Zitat:

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Original erstellt von A_Balou:
...dreht sich
1. das Laufband mit und nicht gegen die Startrichtung des Flugzeugs...

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Aber sicher - ist nur schwierig zu sehen bei v=0  Das Flugzeug steht effektiv auf dem BAND 

Zitat:

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Original erstellt von A_Balou:
...
2. glaube ich nicht das es so gemeint war das das LB auf der Startbahn rumkurft...

---

Nanana - schon wieder 'ne Annahme treffen die nirgendwo im Text beschrieben ist 

Fazit: Meine Lösung ist zwar unkonventionell, erfüllt aber alle Vorgaben 

WW

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Modelle
Werkstoffe

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Zitat:

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Original erstellt von Winston Wolf:
(siehe angehängtes *.avi)[/b]

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Also nett gemacht ist das ja, aber IMHO hast Du das Thema verfehlt, denn bei Dir dreht sich
1. das Laufband mit und nicht gegen die Startrichtung des Flugzeugs.
2. glaube ich nicht das es so gemeint war das das LB auf der Startbahn rumkurft, sondern es sollte IMHO die Startbahn sein.

Fazit: Nett gemacht, aber trotzdem 6 und setzen

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Die Zigarette danach war's, die machte mich zum Kettenraucher 

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Klar wird das Fugzeug über die Räder gebremst. Mit ging es hier nur um die Erläuterung zum Versuchsaufbau...

Jesse

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[Edit]

[Diese Nachricht wurde von Oberli Mike am 13. Apr. 2011 editiert.]

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T´schuldigung, wenn ich mich jetzt mal einmische...

Vorausgesetzt wird ja, das es bei der gesamten Konstruktion des Fahrwerks keine Reibungs- oder anderen Kräfte gibt. Das lass ich mal so stehen.
Trotzdem sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen den Rädern auf dem Laufband und der Rückstoßkraft der Düsen. Über die Räder wird keine Beschleunigungs- oder Bremskraft ausgeübt. Durch die Düse stößt sich das Flugzeug an der Luft (die in keinem Zusammenhang zu Rädern/Laufband steht) ab. Meiner Meinung nach hebt das Flugzeug bei Erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit und dem entsprechenden Luftstrom an den Tragflächen ab!

Ist die Kräfteverteilung bei diesem Versuchsaufbau nicht die gleiche wie beim fliegenden Flugzeug?

Gegenfrage #1: Wenn das Laufband seine Richtung ändert: Würde das Flugzeug ohne Vorschub der Düsen abheben?

Gegenfrage #2: Ich stehe mit Rollschuhen (die ohne Reibung und so...) auf einem Laufband mit den Rücken an einer Wand. Laufband läuft mit gleicher Geschwindigkeit wie meine Rollen, usw... Nun stoße ich mich mit den Händen an der Wand ab. Was passiert? 

Gruhs, Jesse

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Zitat:

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Original erstellt von Ben222:
... kann aber nicht sein, da die reibung nach voraussetzung #2 null sein soll....

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Hey ben, ich kann dir sehr gut folgen, bis auf den Punkt den ich hier rausgegriffen habe, wo steht, die reibung solle null sein? oder woraus folgerst Du das?

Axel

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Laufband.zip

Zitat:

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Original erstellt von Ben222:
Ein Flugzeug steht auf einem Laufband in der Größe einer Startbahn. Das Laufband bewegt sich in Gegenrichtung des Flugzeugs mit der gleichen Geschwindigkeit wie dessen Räder. Die Rollbandgeschwindigkeit passt sich blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an...

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Irgendwie hab' ich das Gefühl, das jetzt auf einmal Randbedingungen und Annahmen eingeführt werden.

Untersuchen wir mal genauer:

Zitat:

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Original erstellt von Ben222:
Ein Flugzeug steht auf einem Laufband in der Größe einer Startbahn...

---

und

Zitat:

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Original erstellt von Ben222:
...Das Laufband bewegt sich...

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Also: das Laufband bewegt sich, der Flieger darauf nicht - jedenfalls nicht relativ zum Laufband.

Zitat:

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Original erstellt von Ben222:
...in Gegenrichtung des Flugzeugs mit der gleichen Geschwindigkeit wie dessen Räder...

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Die Räder sind am Flugzeug fest, also keine Relativbewegung zum Laufband und keine Rotation.

Damit das so bleibt, gibt es ja den Regelmechanismus:

Zitat:

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Original erstellt von Ben222:
...Die Rollbandgeschwindigkeit passt sich blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an...

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Daraus folgt die Lösung: das Flugzeug hebt ab mit V_takeoff, während sich das Laufband mit 0,5facher V_takeoff über den Flugplatz bewegt (siehe angehängtes *.avi)

Vorteil: Durch die Regelung im Laufband spielt die Reibung zwischen Flugzeug und Flugplatz gar keine Rolle mehr 

WW

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um den vorherigen Beitrag weiter zu erleutern:

"passt mal auf:

die voraussetzung #1, dass das band zu jedem zeitpunkt die exakt negativ gleiche geschwindigkeit wie die abrollgeschwindigkeit der räder aufweist, bedeutet, dass sich das flugzeug um keinen bruchteil eines millimeters in relation zur umgebung bewegen kann, da sich die beiden geschwindigkeiten ständig zu EXAKT null aufaddieren. und ein beliebiges integral über eine nullfunktion ergibt null. teilfazit: das flugzeug bleibt im bezugssystem der umgebung "starr", wenn das band seine voraussetung erfüllt.

kommt jetzt der schub dazu, ergibt sich das problem, dass nach obiger voraussetzung die ausgewirkte kraft nicht in eine bewegung resultieren kann. das lässt nur zwei möglichkeiten offen: entweder die rollreibung wirkt exakt gegen den schub. kann aber nicht sein, da die reibung nach voraussetzung #2 null sein soll. die andere möglichkeit wäre, dass das flugzeug eine masse von null hat. kann auch nicht sein.

was ergibt das: einen widerspruch in sich. das flugzeug hebt weder ab, noch hebt es nicht ab. in douglas addams' worten: it disappears in a puff of logic.

DAS ist das problem. wenn eine der beiden voraussetzungen wegfällt, gibt es eine jeweilige antwort (bleibt voraussetzung #1 übrig, startet das flugzeug nicht, weil die rollreibung den schub exakt aufheben muss, um voraussetzung #1 zu erfüllen. bleibt voraussetzung #2, so startet das flugzeug, FALLS die rollreibung es nicht zu stark abbremst, um die startgeschwindigkeit zu erreichen. theoretisch kann sich nach einer gewissen zeit sogar der stillstand-zustand als gleichgewicht einstellen, aber nicht ohne dass vorher voraussetung #1 gebrochen wird). mit beiden voraussetungen zusammen gibt es einfach keine ja/nein-antwort auf die frage, ob das flugzeug abhebt."

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"Und jetzt, ohne blumige Worte zu verschwenden, ohne gross aufzutragen: Hier kommt er, der Fahnder der Stille, der Beschützer italienischer Jungfräulichkeit, die Exekutive unseres Allmächtigen, der große, der einzige Sir Beeeeeeeeeeeeennn222!" 
                                         

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"Die Sache ist die: Das Flugzeug wird ganz normal starten, denn die beschreibene Situation kann nicht stattfinden bzw. wird vermutlich von Dir falsch interpretiert.

Begründung: Wenn man sagt, das Laufband fährt mit derselben Geschwindigkeit in die andere Richtung wie das Flugzeug, so setzt man vorraus, daß sich das Flugzeug BEWEGT. Wenn es das jedoch tut, so bleibt es bereits nicht mehr an einer Stelle stehen, hätte also an seinen Rädern die doppelte Geschwindigkeit, seine eigene zur Luft und die des Laufbandes das in die andere Richtung fährt. Das Flugzeug selbst wäre aber nur über die Kräfte an die Laufbahn gekoppelt.

Koppelst Du nun wie beschrieben die Absolut-Geschwindigkeit des Laufbandes an die Absolut-Geschwindigkeit der Räder (und nicht die des Flugzeugs), so wird Dein Laufband unendlich schnell! Warum? Weil die Relativ-Geschwindigkeit der Räder schon von der des Laufbandes abhängt, die Absolutgeschwindigkeit aber Laufband+Flugzeug ist, also hast Du eine nicht lösbare Gleichung (Zirkelschluss) hier hineingebracht. Je schneller das Laufband dreht, umso schneller drehen sich die Räder aber eigentlich müsste sich ja das Laufband noch schneller bewegen um noch die Geschwindigkeit des Flugzeugs auszugleichen... hmmm. Du versuchst also quasi dich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen und deshalb entsteht das Paradoxon was Dich verwirrt.  

Koppelt man das Laufband an die Geschwindigkeit relativ zur Umgebung (was machbar wäre), so würde der Zirkelschluss verschwinden. Das heißt das Flugzeug wird ganz normal seine Abhebegeschwindigkeit erreichen, an diesem Punkt bewegt sich das Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung, die Räder sehen also die doppelte Geschwindigkeit. Die Verwechslung/Verwirrung rührt aus der Tatsache, daß Du vermutlich annimmst die Bewegung des Bandes würde zur Geschwindigkeit des Flugzeugs addiert werden, das Flugzeug sollte stehenbleiben. Tut es nicht, da hier eine Kopplung nur über die Reibung stattfindet (sehr gering). Es werden also Kräfte addiert, nicht Geschwindigkeiten! Die Reibkraft entgegen Flugrichtung und die Schubkraft in Flugrichtung, das Resultat ist die Beschleunigung die das Flugzeug erfährt. Das ist übrigens bei einem normalen Laufband genauso: Wenn Du schneller rennst als das Laufband wirst Du vorne runterfallen.  

Nur wenn Reibung und Schub GLEICH sind, hat man ein stehendes Flugzeug auf einem Laufband."

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Die Karre hebt ab, selbst wenn das Band die Räder rückwärts antreibt...
Die Triebwerke ziehen den Flieger wegen der Luftdichte nach vorne, egal, was untenrum passiert (wie schon von vielen Anderen bemerkt)
...hat bei mir etwas gedauert, bis ich zu der Erkenntnis gekommen bin.

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Gruß,
:cybernuth:

   

[Diese Nachricht wurde von cbernuth@DENC am 31. Okt. 2007 editiert.]

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Um mal meinen Senf beizusteuern:

Was ich bisher herausgelesen habe, werden 2 Annahmen getroffen:
1.) techn. ist die Sache machbar und sowohl Laufband als auch Fahrwerk (Lager) halten die Belastungen aus.
2.) der Rollwiederstand ist ausreichend, um das Flugzeug am Platz zu halten.

Und bei Pkt. 2 hängt's... egal, wie schnell das Laufband nachregelt, es wird das Flugzeug nicht am Platz halten können (sofern Fahrwerk und Band durchhalten...)

Gegenbeweise?

Gruss
Jürgen

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Zitat:

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Original erstellt von SmilingDevil:
Du sagst also, die Rollreibung im Lager ist konstant, egal welche Geschwindigkeit die Räder grade haben. Für den Fall stimme ich zu, das Flugzeug hebt ab, nur drehen sich die Räder dabei unendlich schnell.

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Was wiederum beweist, dass keiner ein solch funktionierendes Band bauen kann, denn auch das Band würde ja unendlich schnell laufen.
Wie hoch wäre denn eigentlich die Beschleunigung von Rädern und Band, sollte es doch laufen?

Deshalb eine Gegenfrage zur Aufgabe: Was gibt zuerst auf? Band oder Flugzeug?

Und meine Antwort: der Vogel hebt nicht ab!

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Zitat:

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Original erstellt von Coffy:

...  Es sei denn:
Die Mechanik hält! Dann sind die Geschwindigkeiten von Rädern des Fliegers und Rollenbahn nicht von Bedeutung und der Flieger würde abheben...

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Du sagst also, die Rollreibung im Lager ist konstant, egal welche Geschwindigkeit die Räder grade haben. Für den Fall stimme ich zu, das Flugzeug hebt ab, nur drehen sich die Räder dabei unendlich schnell.

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Zitat:

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Ein Flugzeug steht auf einem Laufband in der Größe einer Startbahn. Das Laufband bewegt sich in Gegenrichtung des Flugzeugs mit der gleichen Geschwindigkeit wie dessen Räder. Die Rollbandgeschwindigkeit passt sich blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.
Frage: Schafft das Flugzeug den Start?

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Nehmen wir das ganze doch mal ein wenig auseinander:

Was passiert bei einem ganz normalen Start (normale Start-/Landebahn):

1. Durch erreichen einer gewissen Vorschubkraft (durch die hier oft genannten Rückstrahldüsen oder Propeller) wird das Flugzeug nach vorne bewegt.
2. Die Räder fangen an, sich durch die Vorwärtsbewegung zu drehen, an den Rädern wirkt aber kein Antrieb!
3. gleichzeitig zu 2. streicht der (wie auch schon öfter erklärt hier) „Fahrt-/Flugwind) durch die vorwärts gerichtete Bewegung des Flugzeuges über die „Tragflächen“. Hierbei entsteht  auf der Unterseite der Tragflächen ein Überdruck, und an der Oberseite der Tragflächen ein Unterdruck.
4. Sind die Kräfte, welche durch Ober-/Unterdruck an den Tragflächen wirken groß genug, hebt das Flugzeug ab.
So, das mal stark vereinfacht

Nun die Vorgehensweise mit Eurem Mega-Rollenband:

1. Der Vorschub des Flugzeuges wird weiterhin durch Propeller-/Düsenantrieb erzeugt. Das Flugzeug würde sich ab erreichen eines gewissen Vorschubes in Bewegung setzen.
2. Bei diesem Vorgang würden die Räder anfangen zu drehen, wobei das Rollenband gleichzeitig einsetzt. Der erste Unterschied zum „normalen“ Start.
3. Da die Räder sich auf dem bewegenden Rollenband anfangen schneller zu drehen (eben durch das in gang gesetzte Rollenband), wird auch die Geschw. der Rollenbahn erhöht.
Da aber der Vorschub des Flugzeuges nicht durch die Geschwindigkeit der drehenden Räder erzeugt wird, sondern durch einen der in Pkt. 1 genannten Antriebe, wird das Flugzeug weiterhin in „Fahrt-/Flugrichtung“ voran getrieben. Die Räder des Flugzeuges würden schneller drehen, in Folge dessen auch das Rollenband.

Kommen wir zur grundlegenden Frage: Hebt das Flugzeug ab?

Durch den Blitzartigen Anstieg der Geschwindigkeiten von Rollenbahn und Rädern ist es nur eine Frage der Zeit, bis die mech. Belastbarkeit von einem dieser Sachen erreicht ist.

Fall 1: Das Rollenband gibt zuerst den Geist auf – hieße, es würde mit einem Ruck stehen bleiben. Ein noch viel größerer Ruck mit extrem hohen Kräften würde auf das Flugzeug / dessen Fahrwerk wirken. Dies hätte bei den extrem hohen Kräften zur Folge dass es entweder das Fahrwerk oder das ganze Flugzeug zerreist. Ein Flugzeug ohne Fahrwerk kann von einer Start-/Landebahn nicht abheben.
 das Flugzeug hebt nicht ab.

Fall 2: Das Fahrwerk gibt durch die hohe Belastung auf und „zerbricht“, das Flugzeug macht eine „Bauchlandung“ auf dem sich sehr hoch drehenden Band. Ausgehend davon, dass die Kräfte des Bandes durch die extrem hohe Geschwindigkeit höher sind als die Vorschubkräfte des Flugzeuges, wird das Flugzeug nach hinten vom Band gedrückt und landet unsanft auf dem Boden
 das Flugzeug hebt nicht ab

Fall 3: Wie Fall 2, jedoch ist die Vorschubkraft ist höher, das Rollenband gibt auf. Wenn das Flugzeug durch die auftretenden Kräfte nicht kaputt geht und eine ausreichende Geschwindigkeit erreicht wird, hebt das Flugzeug ab.
 das Flugzeug hebt evtl. ab

Fall4: Wieder wie Fall 2, jedoch heben sich die Vorschubkraft des Flugzeuges und die entgegenwirkende Kraft des Bandes auf, da diese gleich groß sind. Damit stünde das Flugzeug auf einem Fleck, bis der Sprit alle ist. Danach geht es wie in Fall 2 ab nach hinten.
 das Flugzeug hebt nicht ab

Man könnte nun noch mehr Fallbeispiele aufmachen mir „Was-passiert-wenn…“. In über 90% der Fälle würde das Flugzeug nicht abheben können. Es sei denn:
Die Mechanik hält! Dann sind die Geschwindigkeiten von Rädern des Fliegers und Rollenbahn nicht von Bedeutung und der Flieger würde abheben.

Hat da schon einer einen Modellversuch gestartet?

LG,
Frank

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Zitat:

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Original erstellt von SmilingDevil:
NIEMAND aht IRGENDWAS von Excelent gelagerten Superleichtlauflagern gesagt       

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Stimmt, das war eine Annahme. Aus der Warte des Blechbüchsenfertigers zählen die Kunden aus der Luftfahrtindustrie zu den Anspruchvollsten. Daraus habe ich einfach nur abgeleitet, dass die verwendeten Lager eher zur hochklassigen Qualität zählen und leicht laufen.

Ohne Dich verärgern zu wollen: Hier stehen sich doch 2 Systeme gegenüber oder nicht? Eine Umlenkung und eine (Schub)Krafterzeugung.

Das eine (Räder mit Lagerung) soll möglichst widerstandsfrei die auftretenden Kräfte in Bewegung umsetzen und das Andere (Düsenturbinen) soll einen grossen Vorschub bzw. Rückstoss erzeugen.

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Gruss Andreas

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Düsen einfach mal Weglassen..

flugzeug fliegt ja mit luft die über die Flügel streicht.. den Flügeln ist die Düsen nämlich auch ******egal..
ist genauso ein Ansatz, der keinen Sinn macht, oder?
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[Diese Nachricht wurde von SmilingDevil am 31. Okt. 2007 editiert.]

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Die Räder mal weglassen!

Betrachter steht neben der Rollbahn

Düse schiebt das Flugzeug nach vorne. Ganz egal ob ein Laufband oder sonstwas unten ist (Ausnahme: Bremse ist angezogen). Die Kraft zieht an den Flügeln (bzw. Rumpf).
Luftstrom kommt entgegen und Flieger hebt ab....Die Räder sind der Düse ********gal; Im Notfall reißen die Dinger ab.

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ich finde aufeinander abrollende Metallteile sind durchaus zur Kraftübertragung geeignet... wenn auch nur in gaaaaanz kleinen Dimensionen, aber man nennt das glaube ich Lagerwiederstand...

NIEMAND aht IRGENDWAS von Excelent gelagerten Superleichtlauflagern gesagt       

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[Diese Nachricht wurde von SmilingDevil am 31. Okt. 2007 editiert.]

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Moin, dann habe ich Dich richtig verstanden  . Ich konnte nur nicht nachvollziehen, dass ein zum Zwecke des Leichtlaufs excellent gelagertes Rad von Aussen einwirkende Kräfte in einer ausreichenden Stärke überträgt, um damit den Triebwerksschub weitgehend zu überwinden.

Das Rad hat ja keine Kupplung zur Kraftübertragung.

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Gruss Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
Habe ich das richtig verstanden? Ich dachte bisher immer, dass von einem "normalen Flugzeug" die Rede ist. Dessen Räder dienen nicht als Antrieb und können daher keine dem Düsentriebwerk gegenläufige Kraft übertragen.       

      

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Ja, ICH auch.. ich gehe aber auch davon aus, das ein Ding, das wie zum Beispiel dein Flugzeug an der Seilwinde und das Modellauto auf dem Plattenteller an einem Faden auf einer sich bewegenden Oberfläche hängt, IRGENDEINE Kraft auf eben das Seil/den faden Überträgt, welche was mit der Geschwindigkeit des unter ihm wegsausenden Untergrund zu tun hat, weil die Rollen nunmal Lagerkräfte aufweisen. Sollten eben diese Kräfte IRGENDWie proportional zu der Gewindigkeit sein, mit denen sich die Räder bewegen (also je schneller sich das Rad dreht die Kraft zunimmt) wird irgendwann deine Seilwinde am Ende sein, und eben auch die Düsen.

Vorstellungsmodell: Plattenteller Modellauto Federwaage. Modellauto auf Plattenteller, Federwaage an Modellauto, Platenteller langsamste Stufe, das Auto wird zunächst vom Platenteller mitgenommen, es spannt sich das Seil, udn das Auto bleibt gegenüber den Bücherregal auf dem der Plattenteller steht auf der Stelle stehen, gegenüber dem Platenteller bewegt es sich mit einer Geschwinigkeit Y. Die Federwaage zeigt an der Stelle  meinetwegen Betrag X. Platenteller auf nächste Stufe, dreht sich schneller, Federwaage zeigt dann doch vermutlich proportional mehr an, die Frage ist, was passiert wenn das Laufband eine unendliche Geschwindigkeit annimmt? Es gibt zwei möglichkeiten:

[1]Die Kraft konvergiert irgendwann gegen einen Grenzwert, erreicht oder überschreitet ihn aber NIE.

[2]Die Kraft steigt immer weiter an, egal wie Flach die Kurve sein mag.

Bei ersteren Fall besteht eine Chance das das Flugzeug abheben KÖNNTE, sollten die Düsen genug Power haben (oder eben deine Seilwinde)
Bei letzeren Fall wird das Laufband IMMER gewinnen, weine eine noch so kleiner proportionaler Anteil einer unedlichen Kraft eben IMMER jeden Endlichen Wert wie den Düsenschub oder die Zugkraft deiner Seilwinde übersteigt.

Ich habe NIE gesagt, das Die Räder das Flugzeug antreiben.....

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[Diese Nachricht wurde von SmilingDevil am 31. Okt. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von ralficad:
kann ich auch was von dem Zeug haben    

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Naklar! Is aber nich mehr viel da

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Die Zigarette danach war's, die machte mich zum Kettenraucher 

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Zitat:

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Original erstellt von A_Balou:
Na siehste, Hubschrauber!! Das ist doch mal nen neues Thema für den Thread hier.

Stellen wir den doch mal auf nen Drehteller der sich mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung dreht wie der Rotor vom Schraubär. Und wie lange dauert es bis sich der Pilot übergibt und dann nicht mehr mitbekommt ob er abhebt 

Zu dem anderen Fall bin ich auch der Meinung Derer die meiner Meinung sind   
Also das Ding hebt ab wenn sich die Räder ca. mit der doppelten Abhebegeschwindigkeit drehen.

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kann ich auch was von dem Zeug haben  

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ralfi 

   

Überlegen macht überlegen

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Na siehste, Hubschrauber!! Das ist doch mal nen neues Thema für den Thread hier.

Stellen wir den doch mal auf nen Drehteller der sich mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung dreht wie der Rotor vom Schraubär. Und wie lange dauert es bis sich der Pilot übergibt und dann nicht mehr mitbekommt ob er abhebt

Zu dem anderen Fall bin ich auch der Meinung Derer die meiner Meinung sind
Also das Ding hebt ab wenn sich die Räder ca. mit der doppelten Abhebegeschwindigkeit drehen.

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Die Zigarette danach war's, die machte mich zum Kettenraucher 

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Zitat:

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Original erstellt von Insane:
Das Flugzeug hat eine Startgeschwindigkeit von 300km/h - Auf der Startbahn ist aber, wie es der Teufel so will, Rückenwind mit 300km/h.
Kommt ein Luftstrom zum Starten zustande?

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Dreh das Flugzeug einfach in den Wind und du hast einen prima Senkrechtstarter ohne auch nur einen Tropfen Treibstoff für den Start zu verbrauchen.

Wichtig bei allen Bewegungen ist die Resultierende Kraft. Die Resultierende Kraft gibt die Richtung vor. Also bei Fluggeräten:

Schwerkraft<Auftriebskraft --> Fluggerät fliegt

Wie der Auftrieb erzeugt wird ist dabei relativ egal, also durch drehende Rotoren wie beim Hubschrauber oder die Relativgeschwindigkeit Flugzeugtragflächenprofil zu umgebender Luft ist dabei egal.

Gruß Uwe

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Aka
* Bahnhofsvorsteher
* Überflieger
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Ich bin die rechte Hand des Teufels habe aber zwei linke Hände.
Sir Oberkaffeetante

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Zitat:

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Original erstellt von Insane:
Ich würd sagen das Flugzeug hebt ab. Egal was die Räder machen, wichtig ist der Schub der Triebwerke. Wenn die Kraft für die Startgeschwindigkeit über die Räder kommen würde, wäre ein Starten natürlich nicht möglich.
Jetzt mal was Neues..

Das Flugzeug hat eine Startgeschwindigkeit von 300km/h - Auf der Startbahn ist aber, wie es der Teufel so will, Rückenwind mit 300km/h.

Als Fährt das Flugzeug mit 300km/h in einem 300km/h Wind. Kommt ein Luftstrom zum Starten zustande?

Gruß
 

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Fall 1: Wieso sollte das ding abheben? Es strömt keine Luft über die Flügel um einen Auftrieb zu erreichen. Ansosnten könnte man das Flugzeug ja auch festbinden, Hebel on the table und irgendwann ist der schub so groß das der Flieger wie n Drachen an der Leine abhebt.

Fall 2: hebt ab- wenn der erforderliche Auftrieb dafür erreicht wurde

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Zitat:

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Original erstellt von Insane:
...Rückenwind mit 300km/h.

Als Fährt das Flugzeug mit 300km/h in einem 300km/h Wind. Kommt ein Luftstrom zum Starten zustande?

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Die Luft strömt ganz gewaltig 
Der Flieger wird aber niemals starten.

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Die Flugsicherung würde keine Startfreigabe geben - bei dem Wind 

WW

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Modelle
Werkstoffe

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Ich würd sagen das Flugzeug hebt ab. Egal was die Räder machen, wichtig ist der Schub der Triebwerke. Wenn die Kraft für die Startgeschwindigkeit über die Räder kommen würde, wäre ein Starten natürlich nicht möglich.
Jetzt mal was Neues..

Das Flugzeug hat eine Startgeschwindigkeit von 300km/h - Auf der Startbahn ist aber, wie es der Teufel so will, Rückenwind mit 300km/h.

Als Fährt das Flugzeug mit 300km/h in einem 300km/h Wind. Kommt ein Luftstrom zum Starten zustande?

Gruß

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kommt noch

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DAs Ding hebt ab! Aber erst, wenn die Schubkraft so groß ist, dass die Masse des Flugzeugs durch die Düsen mit Hilfe der Flügel (Auftrieb) aufgehoben wird. Sobald also das Flugzeug abhebt, geht es auch ab nach vorne!

So, Gegenbeweise bitte in Videoform an meine Mail!

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Viele Grüße, THSEFA 

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Die Räder würden höchstends doppelte Abhebegeschwindigkeit erreichen.

Wenn als Bezug der Radgeschwindigkeit die Geschwindigkeit des Rades zur Umgebung genommen wird.

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Was nicht passt, wird passend gemacht!!
   
    

[Diese Nachricht wurde von geos01 am 30. Okt. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von ralficad:
Ich glaub auch, wir reden über Werte im vorstellbaren Bereich, meine reell und realisierbar.

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Das wiederum ist doch Wurscht Physik ist Physik - bei uns im Wald genauso wie irgendwo im All mit nahe-Lichtgeschwindigkeit...

Die Fehler des Gedankenexperiments ist die Annahme, man könne auf die Rad-Drehzahl mit einer unendlich schnellen Regelung reagieren!
In einer Atmosphäre bewegt sich ein mit Flugzeug-Düsen oder Propeller fest verbundenes Objekt gegenüber seiner Umgebung, wohingegen sich ein Laufband, egal mit welcher Geschwindigkeit es "läuft", gegenüber seiner Umgebung nicht bewegt. Also bewegt sich der Flieger in unserem Beispiel gegenüber dem Laufband und damit ist das Postulat GeschwindigkeitRolle = GeschwindigkeitLaufband nicht erfüllt!

Basti

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...und jetzt: Werbung!
Weiß gewinnt!

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Ich glaub auch, wir reden über Werte im vorstellbaren Bereich, meine reell und realisierbar. Was kurz vor Ende des Zeitkontinuums, bei Lichtgeschwindigkeit oder bei Delta-Tee   gegen Null passiert, überläßt man doch den Theoretikern und fragt nicht in einem Praktikerforum

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ralfi 

   

Überlegen macht überlegen

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Zitat:

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Original erstellt von tobgoe:
Vielleicht kann man es sich ja besser vorstellen wenn man sich anstatt der Düsen als Antrieb des Flugzeugs eine Seilwinde vorstellt, die am ende der Rollbahn angebracht ist.
Fängt die Seilwinde an das Seil aufzurollen verkürzt sich unweigerlich der Abstand zwischen Flugzeug und der Winde am Ende der Rollbahn. Dabei ist es völlig irrelewant wie das Laufand unter dem Flugzeug sich bewegt.

Hier wurde schon treffend festgestellt, das das Flugzeug über die Kugellager der Fahrwerksrollen vom Boden und somit auch vom Laufband abgekoppelt ist. Somit verrichtet die Seilwinde oder aber auch die Düsen ihren Dienst wie sonst auch immer.

Meiner Meinung nach hebt das Flugzeug ab.

Wenn die Seilwinde das Flugzeug schnell genug ziehen würde, würde es ja auch abheben, warum sollten es dann die Düsen nicht auch schaffen ?

Gruß

Tobias

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Das ist jetzt auch meine Meinung und auch der beste Lösungsansatz. Die Räder würden sich nur schneller drehen. Die Räder werden ja nicht angetrieben wie bei einem Auto. Ein Auto auf dem Laufband würde für den Betrachter still stehen (Bremstest?).

Eigentlich ganz einfach: Die Kraft der Turbinen ist nicht an den Stand (bzw. Rad) gekoppelt. Hab schon mal nen Tornado festgezurrt mit ca 60% Turbinenleistung neben mir stehen sehen. Kein Rad bewegte sich und wenn die Drahtseile gerissen wären, wär er bumms zur Tür hinaus und ab nach Oslo... (hmmpf Zitat).  (woher wohl?)

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Zitat:

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Original erstellt von SmilingDevil:
Weil, wenn die Reifen dem Flugzeug eine zu der Geschwindigkeit des Laufbands proportionale Kraft entgegensetzen, es bei einem Unedlich schnellen Laufband IMMER einen Punkt gibt, wo die Kraft, die dem Flugzeug entgegensteht, die der Düsen aufhebt, weil deren Kraft eben Endlich ist.
.......

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Habe ich das richtig verstanden? Ich dachte bisher immer, dass von einem "normalen Flugzeug" die Rede ist. Dessen Räder dienen nicht als Antrieb und können daher keine dem Düsentriebwerk gegenläufige Kraft übertragen. 

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Gruss Andreas

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