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erstellt am: 14. Aug. 2007 15:51      <-- editieren / zitieren -->  

Na Bravo. Es wird Zeit, die alten Bravos zu verbrennen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25952/1.html

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erstellt am: 14. Aug. 2007 04:51      <-- editieren / zitieren -->  

... (removed)

Jetzt seid Ihr wieder dran.

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erstellt am: 13. Aug. 2007 17:08      <-- editieren / zitieren -->  

Ich kann mich nicht erinnern je Bibelstellen gut genug gekannt zu haben um Irgendwas daraus zu zitieren.
Aber ich gebe zu, ich bin etwas allergisch gegen so Zitate, die Jemand im geeigneten Moment "hervorzaubert" und damit den letztgültigen Beweis für.. ja, wofür eigentlich, geführt zu haben glaubt.
Aus langjähriger Diskussions-Erfahrung weiss ich, dass es im selben Buch meist auch für genau das Gegenteil ein passendes Zitat gäbe. Hast Du ja selber auch vorhin eine etwas abgeschwächte Probe geliefert davon.
Mir kommt vor, dass ich bis dato noch keine Religion gefunden habe, die z.B. Homosexuelle frei, ungestört, vollgültig mitleben lässt. Je "freier" die "Christengemeinde" sich nennt, desto weiter "rechts" ist sie in Wirklichkeit einzuordnen, und desto radikaler geben sich die Fakten, abseits der Worte und Zitate. (Ich rede hier von über die Jahre Erlebtem).
Ein Abbild dieser Situation ergibt sich in der Politik: Wenn ich schaue, welche Wort- und Rechts-Verrenkungen gemacht werden rund um die Gleichberechtigung gleichgeschlechtlicher Paare... Das scheint mir bei den alten grichischen Philosophen nicht so ein Riesenproblem gewesen zu sein.

Nochmals betonen möchte ich aber: Ich will keinesfalls Dich oder Irgendjemand sonst in seinem Glauben beirren.
Aber ich möchte gerne in einer Welt leben, die von Liebe, Freiheit, und Toleranz geprägt ist. Auf dass alle Coleurs, von A1 bis C2, darin sich positiv entfalten mögen!

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erstellt am: 13. Aug. 2007 16:41      <-- editieren / zitieren -->  

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Ein Glaube, eine Religion, wo man vor Allem Stellen aus einem Buch, gerade passend halt, zitiert, schiesst für mich auch am Ziel vorbei.
Denn zu intensiv ist mir aus meinem jüngsten Urlaub jener Wächter am Hoteleingang in Erinnerung, der tagaus, tagein murmelnd in Seinem Buch gelesen hat.

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Hi!

Tu mir den Gefallen und überleg Dir mal, was ich von diesem Beitrag halten soll ...

Soll das jetzt ernst gemeint sein, sind Dir die Argumente ausgegangen oder was ist los?

Letzten Endes hab nicht ich damit angefangen die Bibelstellen heranzuziehen, sondern Du. Ich hab lediglich versucht, die Missverständnisse, die es offensichtlich nicht nur im Mittelalter gab, ein bisschen aufzuklären. Ich behaupte, dass man mit ernsthaften Bibelstudium ganz locker auf diese Dinge kommt, denn das sind absolute Basics!

Letzten Endes kann man niemand zu seinem Glück zwingen. Auch wenn es mir schwer fällt, muss ich wohl akzeptieren, dass ihr mein Glück nicht teilen wollt. Das ist so, wie wenn es Freibier gäbe, aber alle nur: "ach lass mal ..." sagen ...

Und allerletzten Endes wird sich niemand zum christlichen Glauben überreden lassen. Deshalb werde ich mein Engagement hier stark zurückfahren. Ich hoffe, dass der eine oder andere über das eine oder andere von dem, was ich geschrieben habe nochmal nachdenkt, denn ich glaube dass es lebensverändernd sein könnte.

Und: @geos01 - ich weiss, das Rote Meer, wo die Israeliten durchgezogen sind, war nur 10 cm tief, deshalb sind kurze Zeit später die Ägypter dann drin ertrunken ...

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erstellt am: 13. Aug. 2007 16:12      <-- editieren / zitieren -->  

Auferstanden? Kannte man damals schon Koma und Bewustlosigkeit?

Bestimmt nicht die ungebildeten Bauern vom Lande.

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erstellt am: 13. Aug. 2007 16:07      <-- editieren / zitieren -->  

Also - man darf die Bibel tatsächlich nicht auseinander reisen. Genau das tut man, wenn man diese besagten Bibelstellen vollkommen aus dem Gesamtzusammenhang nimmt. Und genau das haben die Leute im Mittelalter getan. Ich muss an dieser Stelle ein gewisses Interesse, das ganze falsch verstehen zu wollen unterstellen.
Die Anweisung mit der Hand abhacken richtet sich an denjenigen, der die Hand hat, es heisst: wenn Dir Deine Hand ärgerniss bereitet, hack sie ab - wenn DIR DEINE, nicht wenn die Hand Deines Nachbarn ...

Und Auge um Auge ist damals ein sozialer Fortschritt Fortschritt, denn vorher hiess es: Du mir ein Auge, ich Dich blind ... Jesus hat das noch weiter getrieben, indem er gesagt hat: wenn Dir jemand auf die linke Backe schlägt, dann halte ihm auch die Rechte hin. Dass Du davon ausgehst, dass man da im dunkesten Mittelalter endet, zeigt auch, dass Du die Bibel nicht gelesen hast, sondern nur von ihr gehört hast ... Mittelalter kann bei richtigem lesen nicht rauskommen ...

Die Bibel schliesst auch keine Homosexuellen aus - wie ich bereits geschrieben habe war es auch damals so, dass es solche Menschen gab.
Ich glaube, dass man allen Menschen das wahre Leben vorenthält, wenn man ihnen einredet, dass es normal ist, wie sie sind. Auch wie ich bin, ist nicht normal und schon gar nicht akzeptabel. Aber ich weiss das und arbeite dran, mit Jesu Hilfe. Das ist kein übersinnliches bla bla sondern so real wie ein menschlicher Trainer.
Wer behauptet Homosexualität sei normal könnte das gleiche auch zu einem Menschen sagen, der an einer Depression leidet (die es ja auch ohne Homosexuell zu sein gibt) oder zu jemand, der Angst vor Spinnen oder Hunden hat (Dinge, die man sehr leicht therapieren kann - also ... Phobien).
Der Vergleich mag sehr hart klingen, vielleicht wären Dinge wie: Ungeduld oder mangelnde Disziplin passender ...

Die Bibel ist voll von Hinweisen, dass man das Verurteilen lassen soll und lieber vor seiner eigenen Tür kehren soll. So z. B. auch bei einer anderen viel zitierten Bibelstelle im zusammenhang mit Homosexualität:

Zitat:

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Römer 1:18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

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ABER DANN gleich danach:

Zitat:

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Römer 2:1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst?

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Wer das gelesen hat, sollte sich sehr gut überlegen, wie er als Christ einem homosexuellen begegnet!

Hier schreibt Paulus übrigens nochmal ganz klar, warum Hexenverbrennungen vollkommener Blödsinn sind:

Zitat:

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1Kor 5,12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind?

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Menschen, die nicht mit Gott leben wollen haben sich ganz offensichtlich dazu entschlossen zu draussen zu gehören ... also hab ich mit denen auch nichts zu tun.

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erstellt am: 13. Aug. 2007 12:42      <-- editieren / zitieren -->  

Deine Berichte sind immer lang und ehrlich gesagt, schwer zu folgen - vielleicht ist es mein Intellekt oder auch die Tatsache, dass ich mich mit dem Thema - und besonders mit der Fachliteratur nicht so intensiv beschäftigt habe, wie Du (Bspl: wenn Du C1 C2 schreibst hab ich wieder vergessen, was gemeint ist bsi es das nächste mal kommt und Deine Beschreibung Blaulichtkandidaten muss man auch erst mal gedanklich nachvollziehen)

Es scheint schon so, als hättest Du sehr vieles probiert und bist damit gescheitert. Und ich gebe Dir recht, dass die soziale Ausgrenzung von Menschen, mit anderer sexueller Neigung nicht sein darf. Denn ... die Bibel kennt keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Sünden. Deine Aussage, dass das 3te Buch Mose (AKA Leviticus) die einzige Stelle ist, die über Homosexualität spricht ist grundfalsch. Wenn dem so wäre müsste man das ganze genauso abtun, wie man heutzutage auch als Christ Schweinefleich essen darf. Leider lässt diese Aussage vermuten, dass Du Dich, genauso wie sehr viele Menschen in den großen Volkskirchen (vor allem Katholiken) (jetzt kommt ein Vorurteil: ) nicht intensiv und ausreichend mit Gottes Wort beschäftigt hast.

Mal angenommen Gott hat den Menschen geschaffen, mal angenommen er möchte nicht, dass jemand homosexuell oder pädophil ist und mal angenommen er ist allmächtig, warum sollte es ihm nicht möglich sein, die sexuelle Ausrichtung zu verändern? Ich kenne auch jemand, der jetzt plötzlich kein Krebs mehr hat und auch kein Diabetes. (Ich kenne - nicht ich habe gehört, dass mein Onkel einen Freund hat, dessen Oma von jemand gehört hat, der ...)
In Korinther schreibt Paulus genau das:

1. Kor 6: 9ff
9 Oder wisst ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasst euch nicht irreführen! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder,10 Diebe, Geizige, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber werden das Reich Gottes ererben. 11 Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid rein gewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Da steht nicht: nur diejenigen, die immer toll waren, sondern da steht: und solche sind einige von euch gewesen. Auch die Aufzählung an sich ist interessant, weil es keinen Unterschied gibt, zwischen den bei uns bekannten kleinen und großen Sünden.

Natürlich sollte es Dir erlaubt sein, als Mensch so zu leben, wie es Dir gefällt und Du darfst auch mit einem Mann zusammen leben, wenn der das auch gerne möchte (bei Kindern sehe ich den Staat in der Pflicht ... weil sie noch nicht so weit entwickelt sind, selbst entscheiden zu können) aber ... meiner Meinung nach verpasst Du genauso wie alle anderen, die sich für solche Dinge entscheiden nicht nur den Himmel nach dem Leben sondern auch den Himmel auf Erden. Gott möchte uns nicht den Spass am Leben nehmen indem er uns allerlei Gesetze auferlegt, sondern er möchte, dass wir die Fülle seiner Schöpfung geniesen können. Da gehört auch guter Sex dazu - den hat sich schliesslich Gott höchst persönlich einfallen lassen. Aber das ist etwas, wo man erst mitreden kann, wenn man es erlebt hat. Leider muss man sagen, dass heutzutage sogar viele Pfarrer hier nicht mehr mitreden können oder zumindest sollten. Vielleicht klingt das Plump, aber man sollte sich das immer überlegen, bevor man versucht, Kreuzzüge und schlechte Dinge in der Welt als Beweis für eine Nichtexistenz Gottes heranzuziehen. Gott hat nie versprochen, dass die Welt toll sein wird, wenn wir uns gegen seinen Willen entscheiden. Letzteres machen wir aber jeden Tag mehrfach und beschuldigen ihn am Schluss.

Und an der Stelle nochmal: es macht für Gott überhaupt keinen Unterschied, ob jemand jemand anderen vergewaltigt, umbringt, lügt, stiehlt oder nur eben nicht nach seinem Plan lebt. All das ist gleichbedeutend. Das macht mich dann auch zu keinem besseren Mensch als Dich oder irgendjemand. Alle diese Dinge sind aber nicht deshalb verboten, weil Gott das so will, sondern weil er etwas besseres für uns hat.

Mir ist durchaus bewusst, dass die Christen es über die 20 Jahrhunderte immer weniger geschafft haben, das rüber zu bringen, sondern irgendwann wieder angefangen haben, Religion aus dem ganzen zu machen, indem sie Regeln zum Gott erhoben haben und indem sie nicht gezeigt haben, dass das wahre Leben nur mit Gott stattfindet. Das ist der Grund für Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Ideen die Bravo zu verbieten. Wobei letzteres vermutlich aus einer falsch verstandenen Führsorge für die eigenen Kinder entspringt.

Zum Thema Nahtoterlebnis habe ich meine Meinung bereits geschrieben, dem ist nichts hinzuzufügen. Deine erneuten Schilderungen ändern daran nichts. Es gibt ein paar biblische Berichte von Menschen, die von den Toten auferstanden sind. Schon komisch, dass denen wahrscheinlich viel weniger Leute glauben, als dass Menschen annehmen würden, dass murphy durch sein Erlebnis tatsächlich mehr über das Jenseits weiss ...

So far erst mal.

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