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Autor
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Thema: Probleme bei Migration 8 nach 10 (1779 mal gelesen)
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SEHER
Mitglied
Systemanalytiker
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Registriert: 13.03.2001 Inventor 2 bis 2022
häufig wechselnder Rechnerverkehr
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erstellt am: 15. Dez. 2005 13:32  <-- editieren / zitieren -->   Unities abgeben:          
Hallo Forum, wir stehen gerade vor der Migration von 8 nach 10. Die Ipt's haben wir auch schon migriert (ca 55000). Bei den Iam's bekommen wir immer wieder die Meldung im Logfile "Inventor Vorgang hängt. Vorgang wird abgebrochen. Inventor Vorgang abgebrochen" Dies erfolgt wenn ich das Projekt oder Ordner anwähle. Wähle ich einzelne Dateien an, erfolgt eine Migration. Pro ordner sind ca. 100-300 iam
im projekt sind ca 15000 iam insgesamt ca 90000 inventor dateien
Hat jemand ähnliche Erfahrungen.
AIS 10 mit Netzwerklizenz Gruß
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Uwe.Seiler
Mitglied
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Registriert: 18.04.2002 HP xw6000 - Dual XEON 2,4GHz - 2GB DDRAM - 980 XGL (Treiber 84.26) - XP SP1 - IV11 SP3
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erstellt am: 15. Dez. 2005 14:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER 
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ObJ
Mitglied
Admin (CAD, SAP-DVS)
Beiträge: 179
Registriert: 30.01.2002
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erstellt am: 15. Dez. 2005 14:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Hallo Seher! Kann (eventuell) nächste Woche auch etwas dazu sagen:
Wir wollen von Inventor 7 nach 10 updaten. Ausgangslage:
ca. 20000 Modelldateien (davon ca. 5500 IAMs)
Wir teilen das auf 12 User auf und werden voraussichtlich etwa 800 - 1500 Datein pro User haben.
Die IDWs lassen wir liegen, werden nach Bedarf migriert. Zusatzaufwand: die Daten liegen in SAP... Melde mich nächste Woche mit dem Ergebnis.
Gruss
Jürgen
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Charly Setter
Moderator
    
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Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
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erstellt am: 15. Dez. 2005 14:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Hab letztens ca. 500MB Daten von 8 auf 10 migriert. Die Diva ist dabei 1x hängengeblieben. Wollte nach Hause telefonieren  Sind die Baugruppen alle sauber ? Design Doktor / rotes Kreuz ? ------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
SEHER
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Systemanalytiker
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Registriert: 13.03.2001 Inventor 2 bis 2022
häufig wechselnder Rechnerverkehr
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erstellt am: 15. Dez. 2005 15:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Schorsch
Mitglied
Ingenieur
Beiträge: 670
Registriert: 03.05.2002
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erstellt am: 15. Dez. 2005 19:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von SEHER:
"Inventor Vorgang hängt. Vorgang wird abgebrochen. Inventor Vorgang abgebrochen"
Gruß
Seher
 Ja, die Meldung kenn ich nur zu gut
Wir haben gerade auch von IV7 auf 10 migriert.
Die Meldung kommt schon während der Vorverarbeitung der Daten, wenn die eigentliche Migration (Öffnen der Dateien, aktualisieren etc.) mal angelaufen ist gehts wieder. Aber die Wartezeit bis mal was anläuft ist u.U extrem lang (hatten einmal ca. 12 Stunden  ).
Ich habe auch hier und in der Ami-NG gesucht aber bisher keine Infos zu dem Verhalten gefunden. Auch nicht von unserem Dealer.
Die Ursache dafür ist ziemlich unklar, aber ich denke es liegt nicht nur direkt an den IV-Dateien. In irgendeiner Form ist die Hardware/Netzwerk/Dateisystem (oder was auch immer  ) verantwortlich. Es waren bei uns auch nur bestimmte Verzeichnisse betroffen. Und wie bei euch auch nur IAM's. Grund für diese Aussage ist ein Test den wir gemacht haben:
Ein Verzeichnis mit IAM's, bereits teilweise migriert.
- Versuch im Netz: Nach ca. 2 Stunden abgebrochen Vorverarbeitung noch nicht abgeschlossen
- Das entsprechende Verzeichnis lokal auf einen (neuen) CAD-Rechner kopiert (ohne Pack&Go, d.h. es haben alle referenzierten Dateien gefehlt)
Gesamtdauer ca. 20 Minuten, danach war die Migration abgeschlossen.
- Das Verzeichnis wie oben auf ein (älteres) Notebook kopiert. Gesamtdauer ca. 7 Minuten
Und die Zeitunterschiede resultieren ausschließlich aus der Vorverarbeitung, wenn mal tatsächlich migriert wird gabs keine relevanten Unterschiede mehr (halt abhängig von der Rechnerleistung). Letzendlich haben wir dann auf einem lokalen Rechner alle Daten kopiert und im Aufgabenplaner mit Folgeauftrag Verzeichnisweise nacheinander migriert. Damit ist es dann halbwegs gelaufen.
Insgesamt hatten wir ca. 33.0000 Inventor Dateien und die gesamte Migration hat sich über 2 1/2 Wochen hingezogen ------------------
Grüße Olaf
 [Diese Nachricht wurde von Schorsch am 15. Dez. 2005 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Harry G.
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erstellt am: 15. Dez. 2005 21:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
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SEHER
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Systemanalytiker
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häufig wechselnder Rechnerverkehr
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erstellt am: 15. Dez. 2005 22:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Schorsch, danke für den Hinweis. Wir haben alle Daten lokal auf einem Rechner, aber ich werd es mal ohne die ipt's versuchen. Ein Verzeichnis mit ca. 200 iam's war z.B. nach 10 Stunden noch nicht am migrieren. Ich werd berichten.
Gruß
Seher Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Schorsch
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Ingenieur
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Registriert: 03.05.2002
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erstellt am: 15. Dez. 2005 22:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von Harry G.:
Ahem, das hättste aber hier nachlesen können, daß nur lokales Migrieren Sinn macht.
Ähem, und wo zum Beispiel? 
Ich denke auch so einfach ist es nicht. Wo ist jetzt der prinzipielle Unterschied ob ich im Netz arbeite oder die Netzstruktur auf eine lokale Platte abbilde? Klar hab ich da eine eingeschränkte Geschwindigkeit beim Übertragen der Daten, aber nochmal: Das ist offensichtlich gar nicht das Problem. Sondern die (interne) Erzeugung der Liste der zu migrierenden Dateien bevor überhaupt irgendwelche Dateien migriert und im Netz bewegt werden.
Nebenbei bemerkt wurde uns dieses Vorgehen auch vom Händler empfohlen. Und die haben uns auch glaubhaft versichert das schon öfter erfolgreich so gemacht zu haben. Die waren genauso ratlos wie wir.
Vorteil einer Migration im Netz ist eben das man mehrere Rechner parallel nutzen kann und damit insgesamt schneller ist. Und den ersten Schritt der IPT-Migration haben wir auch so gemacht, ohne größere Probleme auf 4 Rechnern parallel. Erst bei den IAM's ging das nicht mehr. Aber eben auch nur bei bestimmten Verzeichnissen ------------------
Grüße Olaf
[Diese Nachricht wurde von Schorsch am 15. Dez. 2005 editiert.] [Diese Nachricht wurde von Schorsch am 15. Dez. 2005 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner
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Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office
Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)
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erstellt am: 15. Dez. 2005 23:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von Schorsch:
... Die Ursache dafür ist ziemlich unklar, ...
Nein, das ist eigentlich schon klar ... und in früheren Versionen (bis IV9) konnte man auch die Vorverarbeitung im Protokollfenster beobachten. Bei der Vorverarbeitung überprüft der Migrationsprozess sämtliche Referenzen auf Gültigkeit und prüft ob die referenzierten Dateien bereits migriert sind. Das geschieht IMHO mit dem Apprentice Server, der z.B. auch vom DA verwendet wird. Daraus wird der komplette Referenzbaum aufgebaut und erst dann beginnt IV mit der Migration und zwar von den Blättern (eigenständige IPTs) zur Wurzel (höchste Baugruppenebene) des Baumes. IPTs, die bis dahin noch nicht migriert wurden, werden das spätestens jetzt. Isoliert man nun die IAMs schlagen alle Referenzprüfungen auf IPTs fehl, der Referenzbaum ist entsprechend unvollständig. Das entspricht dem Aufruf einer IAM bei der alle IPTs fehlen (teilweise oder nicht aufgelöste Baugruppe). Wenn man so eine IAM speichert, hat man sie zwar in das aktuelle Datenschema gebracht, aber von einer Migration kann man dann kaum noch sprechen, da keine Aktualisierung der Referenzen und der Zusammenbauabhängigkeiten erfolgt. In meinen Augen kann man es dann auch gleich ganz sein lassen. Bleibt der Migrationsprozess in der Vorverarbietung hängen und wird dann abgebrochen, kann es daran liegen, dass
mit eine Projekt migriert wurde, welches eindeutige Dateinamen voraussetzt, aber doppelte Dateinamen vorliegen
Referenzen auf Laufwerke zeigen, die nicht existent sind
defekte Dateien referenziert werden
oder andere fatale Refrenzierungsfehler vorliegen.Ich persönlich finde es auch sehr schade, dass die Vorverarbeitung nicht mehr in das Protokoll aufgenommen wird. Somit ist das Auffinden solcher Fehler nur noch durch aufteilten der Datenbestände möglich. Dies hat mich gerade diese Woche wieder sehr geärgert. ------------------
Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Harry G.
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erstellt am: 16. Dez. 2005 00:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
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Schorsch
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Ingenieur
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erstellt am: 16. Dez. 2005 12:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
Isoliert man nun die IAMs schlagen alle Referenzprüfungen auf IPTs fehl, der Referenzbaum ist entsprechend unvollständig. Das entspricht dem Aufruf einer IAM bei der alle IPTs fehlen (teilweise oder nicht aufgelöste Baugruppe). Wenn man so eine IAM speichert, hat man sie zwar in das aktuelle Datenschema gebracht, aber von einer Migration kann man dann kaum noch sprechen, da keine Aktualisierung der Referenzen und der Zusammenbauabhängigkeiten erfolgt. In meinen Augen kann man es dann auch gleich ganz sein lassen.
Hi Michael,
ja, das ist schon klar. Das was ich beschrieben habe war ja auch nur ein Test wegen der teilweise extrem langen Vorverarbeitung. Bei der tatsächlichen Migration waren natürlich schon alle Dateien verfügbar. Zitat:
Bleibt der Migrationsprozess in der Vorverarbietung hängen und wird dann abgebrochen, kann es daran liegen, dass
mit eine Projekt migriert wurde, welches eindeutige Dateinamen voraussetzt, aber doppelte Dateinamen vorliegen
Referenzen auf Laufwerke zeigen, die nicht existent sind
defekte Dateien referenziert werden
oder andere fatale Refrenzierungsfehler vorliegen.
Erstere ist ausgeschlossen das wir eine Zeichnungsverwaltung verwenden. Dateinamen sind eindeutig und es existiert auch nur eine Projektdatei.
Die beiden anderen Punkte waren mit Sicherheit vorhanden. Wer kann schon einen fehlerfreien Datenbestand von über 30000 Dateien garantieren?
Nur IMHO erklärt das nicht warum es lokal dann schneller geht, die Fehler sind ja trotzdem alle vorhanden. Und schon gar nicht den Unterschied zwischen unseren letzten beiden Versuchen (lokaler Rechner / Notebook) @Harry:
Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern 
Aber im Ernst: Bei der letzten Migration hatten wir auch noch deutlich weniger Daten, da lief das auch auf einem Rechner lokal an einem WE durch.
------------------
Grüße Olaf
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Harry G.
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erstellt am: 16. Dez. 2005 16:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von Schorsch:
...Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern
Aber im Ernst: Bei der letzten Migration hatten wir auch noch deutlich weniger Daten, da lief das auch auf einem Rechner lokal an einem WE durch.
Me too. Wenn ich mich recht erinnere hat es bei der letzten Migration vor 2 Jahren 32 Stunden für 18000 Dateien gedauert. Das war dann ein langes Wochenende. Bei dem heutigen Datenbestand ist das an einem WE nicht mehr zu schaffen.
Lokales Migrieren war damals deutlich schneller als über Netz, trotz der zusätzlichen Kopierzeiten. Es findet offensichtlich ein sehr heftiger I/O statt, ich denke daß jede Datei während der Vorverarbeitung wahrscheinlich mehrfach geöffnet wird.
Bei größeren Datenbeständen wird der Zeitgewinn bei lokalem Migrieren deshalb auch größer sein. Da man jetzt allerdings mehrere Wochenenden benötigt muß man auch mehrfach den Datenbestand kopieren, damit in der Woche gearbeitet werden kann. Das könnte den Vorteil zunichte machen.
Die Crux ist wohl der überaus lahme Apprentice Server. Vielleicht tue ich ihm Unrecht (weiß ja nicht was der so alles treibt), aber Referenzen zu finden geht zu Fuß per Volltextsuche um ein mehrfaches schneller. Vielleicht wäre es so praktikabel:
Dateisynchronisierprogramm auftreiben, das eine Differenzliste ausgeben kann.
Datenbestand lokal kopieren.
Server abhängen und lokalen Datenbestand per SUBST gefügig machen.
ipts migrieren (ein WE).
migrierte ipts mit Sync-Programm zurück auf den Server.
lokalen Datenbestand abhängen.
am nächsten WE per Syncprogramm die inzwischen geänderten Dateien finden und gezielt migrieren.
vom Server nach lokal syncen und das gleiche Spielchen wie am vorigen WE, diesmal mit den iams.
und dann nochmal mit den idws. Das macht zwar auch Mühe, sollte aber eine saubere Vorgehensweise sein. Leider muß man die Migration die ganze Zeit beaufsichtigen. Oder Montags morgens ein paar Stunden früher zur Arbeit gehen um für die Miterfinder einen gültigen Datenbestand herzustellen. ------------------
Grüße von Harry Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Schorsch
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erstellt am: 17. Dez. 2005 13:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Hi Harry, so ähnlich haben wir das auch gemacht. Es ist einfach nicht möglich die Konstruktion für 2 Wochen wegen Migration lahmzulegen. Nur muss man dabei eben mehrmals migrieren was dann noch länger dauert. Wir haben an einem Stichtag das gesamte Netzverzeichnis kopiert und einen ersten Migrationslauf über alle Daten gemacht. Währenddessen haben alle noch mit dem kompletten unmigrierten Datenbestand gearbeitet. Dann haben wir nach ca. 1 Woche die in der Zwischenzeit bearbeiteten Dateien in das Migrationsverzeichnis kopiert und erneut migriert. Und dann im letzten Schritt ab Fr. nachmittag nochmal eine Differenzbildung gemacht und erneut einen letzten Migraionslauf übers WE gestartet. Zu dem Zeitpunkt wurde der Zugriff auf das Netzlaufwek für ale gesperrt, so das keine Daten mehr verändert werden konnten.
An dem Tag wurde dann auch auf allen Rechneren IV10 installiert. Irgendwann So. abend wurde dann auf ein mal der komplette migrierte Datenbestand über die unmigrierten Daten kopiert. Ab Mo. konnte dann wieder gearbeitet werden. D.h. wir haben die ganze Migration mit einer Kopie der Daten gemacht. Dadurch kann auch unter der Woche rund um die Uhr migriert werden, da die Orginaldaten ja weiterhin zur Arbeit zur Verfügung stehen.
Und genau dabei ist diese teilweise ewig lange Vorverarbeitungszeit extrem lästig, da im letzten Schritt ja eigentlich nur noch ein paar 100 Dateien zu migrieren sind die Vorverarbeitung aber natürlich kein bischen schneller ist. Zum Glück (besonders für mich natürlich  ) hat unser Admin die gesamte Migrationsbetreung abends und am WE per Fernwartung von zu Hause aus gemacht  ------------------
Grüße Olaf
[Diese Nachricht wurde von Schorsch am 17. Dez. 2005 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
SEHER
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erstellt am: 17. Dez. 2005 16:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo genauso wie bei Euch Schorsch sind wir momentan dran; denke das paßt schooo; @Harry
Zitat:
Die Crux ist wohl der überaus lahme Apprentice Server. Vielleicht tue ich ihm Unrecht
Der Apprentice Server ist nicht lahm. Ich hab mal was darüber programmiert und der war sauschnell. Was der DA bzw die Vorverarbeitung von der Migration verhakstückelt weiß ich nicht.
Fazit mal wieder: Migration kommt von Migräne
Gruß
Seher  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
PeterW
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erstellt am: 19. Dez. 2005 08:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Hi, ich weiß mein Beitrag ist etwas provokant , aber: Wozu migriert ihr eigentlich den gesamten Datenbestand? Wir hatten (Beginn mit IV6) noch nie Probleme mit unserer Vorgangsweise: Werden alte Daten benötigt, laden wir sie einfach. Sind sie in einer alten Version, erfolgt die Migration beim Speichern automatisch. Das hat auch bei Baugruppen mit hunderten Teilen immer tadellos funktioniert. Auch jetzt gibt es noch Modelle aus der 6er- Zeit, die ebenfalls beim Speichern umgewandelt werden. Bloß der DA meckert gelegentlich, dass alte Dateien vorliegen - in diesem Fall müssen wir laden und speichern, dann funkt es wieder. Vielleicht hatten wir bisher auch nur Glück.... ------------------
mfG
PeterW Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
SEHER
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erstellt am: 19. Dez. 2005 09:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat:
ich weiß mein Beitrag ist etwas provokant
Hallo Peter,
ich finde dieser Beitrag ist berechtigt. Aber es gibt manche Funktionen aus der Compass Schnittstelle die über den Apprentice laufen und nur mit migrierten Dateien funktionieren. Die wichtigste Funktion für uns dabei ist,
Komponente ersetzen durch Kopie Hierbei wird in der BG eine alte durch eine neue Komponente ersetzt. Das wichtigste dabei ist, das für die neue Komponente direkt eine Ableitung mit der richtigen Referenz erstellt wird. Sind die Dateien nicht migriert, so funktioniert das Ersetzen der Referenz in der neuen Ableitung nicht. Gruß
Seher Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
PeterW
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erstellt am: 19. Dez. 2005 14:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
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Charly Setter
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erstellt am: 19. Dez. 2005 22:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von Schorsch:
D.h. wir haben die ganze Migration mit einer Kopie der Daten gemacht. Dadurch kann auch unter der Woche rund um die Uhr migriert werden, da die Orginaldaten ja weiterhin zur Arbeit zur Verfügung stehen.
Dumme Frage: Was passiert mit den Originaldaten, die während die Kopien migriert werden, bearbeitet werden ? Das gibt doch ein heilloses Durcheinander... ------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
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(George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Schorsch
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erstellt am: 19. Dez. 2005 23:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
Dumme Frage: Was passiert mit den Originaldaten, die während die Kopien migriert werden, bearbeitet werden ? Das gibt doch ein heilloses Durcheinander...
Nö. Du musst auch den ganzen Beitrag lesen
Die in der Zwischenzeit bearbeiteten Daten lassen sicht leicht rausfiltern (z.B. übers Datum) und dann in einem zweiten und dritten Schritt migrieren.
Wir sind ja mittlerweile durch und es gab kein Chaos (nur mal kurzfristig als ein als Backup gedachter Kopierjob plötzlich angefangen hat Verzeichnisse zu löschen ).
Wir konnten damit praktisch auf einen Schlag die komplett migrierten Daten zur Verfügung stellen. Eigentlich verhindert das sogar Chaos, da man erst dann mit den migrierten Daten weiterarbeiten muss wenn man sicher ist, dass die Migration erfogreich abgeschlossen ist. ------------------
Grüße Olaf
[Diese Nachricht wurde von Schorsch am 19. Dez. 2005 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ObJ
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Admin (CAD, SAP-DVS)
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Registriert: 30.01.2002 Inventor 2018, WIN10, SAP-DVS mit CDESK
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erstellt am: 21. Dez. 2005 11:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für SEHER
Hallo zusammen! Wie versprochen unsere Migrationsinfo: Wir haben von Samstag bis Dienstag etwa 14.000 IPTs und etwa 3500 IAMs und IPNs migriert. Ablauf:
Jedem User einen Nummernkreis im SAP-DVS zugewiesen.
Auschecken der IPTs aus diesem Nummernkreis
Migration nach INV10
Einchecken der IPTs
Nach 2 Arbeitstagen waren die IPTs migriert und wieder im SAP-DVS versorgt.
Dienstag wurden die aktuellen Baugruppen (nach Maschinenbaureihe sortiert) ausgecheckt, migriet und wieder eingecheckt. Über die Migrationsqualität kann ich aber erst im Laufe des Jänners wirklich was sagen (ausser, dass die Migration der Modelle ohne nenneswerte Probleme abgelaufen ist), wenn die Daten weiterbearbeitet werden... Die IDWs werden erst beim Öffnen migriert (bei freigegebene Zeichnungen ist zusätzlich ein PDF abgelegt), wenn sie weiterbearbeitet oder auf neue Version oder neue Nummer geändert werden.
Gruss
Jürgen
[Diese Nachricht wurde von ObJ am 21. Dez. 2005 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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