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Thema: Schraubenkraft Kransockel (24314 mal gelesen)
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eberhard
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erstellt am: 20. Mai. 2010 08:18  <-- editieren / zitieren -->   Unities abgeben:          
Moin,auf dem Sockel steht ein drehbarer Auslegerkran. Wie sowas aussehen kann, seht ihr hier. Auf der Seite sind auch PDF´s der einzelnen Kräne einsehbar aus denen man Abmessungen und Belastungen entnehmen kann. Achtung:
Die Kräne auf der oben angegeben Seite sind Beispiele wie so etwas aussehen kann. Der Kran, mit dem ich zu tun habe, ist nicht von dieser Firma, er sieht anders aus und vor allem er ist kleiner und leichter. Ich darf ihn nur leider hier nicht einstellen. Zur weiteren Info:
Das Moment beträgt 610 kNm bezogen auf die Rohrkante oder 756 kNm auf Rohrmitte. Das Gesamtmoment ist Summe aus Moment hervorgerufen durch Gewichtskraft und Windlast. Das Moment aus Gewichtskraft resultiert aus der maximalen Gesamtlast von 187 kN, Abstand des Schwerpunktes von der Mitte (Hebelarm) 2,7m und dynamischem Belastungsfaktor von 1,3. Die Windlast beträgt 25 kN, das Moment aus Windlast 100 kNm. Der Sockel hat am oberen Ende innenliegend einen Ring 30 dick, eingeschweisst und oben drauf eine 30 dicke Platte. Da drauf wird weiter aufgebaut. @Nina
Du verwendest das kleine Wörtchen "unverantwortlich" in Zusammenhang mit dem Sockelrohr. Also Butter bei die Fische. Beleg bitte mal mit einer Rechnung, warum der Sockel kaputtgeht. Und wenn der Nachweis vorliegt werde ich meine Verantwortung tragen und das Teil stoppen. Danke euch allen für die vielen guten Beiträge! ------------------
gruss eberhard [Diese Nachricht wurde von eberhard am 20. Mai. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ulrix
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erstellt am: 20. Mai. 2010 08:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich glaube, hier verwechselt jemand etwas, und zwar ganz gewaltig.Das klassische Fachwerk, bei dem alle Stäbe gelenkig untereinander verbunden sind, muss, vereinfacht gesagt, aus lauter Dreiecken zusammengesetzt sein. Es gibt aber auch andere, mindestens ebenso bewährte Tragwerke, die z. B. als Vollwandträger bezeichnet werden.
Selbstverständlich besteht bei diesen die Gefahr, dass die Wandungen beulen.
Analog besteht bei Fachwerken die Gefahr, dass die Druckstäbe knicken
Wenn beim Rundrohr das Verhältnis Wandstärke/Durchmesser groß genug ist, wird es nicht beulen und man kann auf das Einschweißen dubioser Knotenbleche verzichten.
Derartige "Verstärkungen", die aus Unkenntnis oder Angst eingeschweißt werden, können übelste Kerben darstellen! Übrigens:
Wo ist beim H-Profil das Dreieck? Ein H-Profil ist so ziemlich das mieseste überhaupt, wenn man nicht weiß, aus welcher Richtung die Last kommt. Zurück zu Eberhards Frage: Die Annahme, der Flansch sei starr und werde um eine "Kippkante" gedreht, ist viel zu simpel. Man kann hier nicht einfach einen "Drehpunkt wählen", denn sowohl der Flansch als auch sein Gegenstück werden sich unter Last verformen, so dass weit mehr als die angenommenen 3 Schrauben (siehe "Gewaehlter_Drehpunkt.JPG") keinen Beitrag zur Übertragung des Moments leisten!
Und noch was:
Wenn egal ist, wo das Dreieck ist, im Querschnitt oder in der Ansicht (konischer Turm), vielleicht genügt es dann ja auch, ein paar bunte Dreiecke außen auf das zylindrische Rohr zu pinseln.
SCNR
Ulrich Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ThoMay
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erstellt am: 20. Mai. 2010 06:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo und euf ein schönes Pfingsten  ihr Nachtschwärmer. Zitat:
Es ist das unverstrebte Rohr, das ich für bedenklich erachte! 
Ob Eberhard noch mitlist?
Damit meine ich jetzt nicht 01:48Uhr. Vielleicht kann er ja mal die Summer unserer Informationen hier konstruktiv umgesetzt darstellen. Gruß
ThoMay ------------------
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Frau-PROE
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caddy
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erstellt am: 20. Mai. 2010 01:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
In meinem Verständnis wäre bei einer Berechnung einer Scherspannung der maßgebliche Querschnitt auch parallel zur Angriffsrichtung der Kraft,
Und damit liegst Du völlig richtig!
In diesem Punkt habe ich mich tatsächlich vertan!
Dadurch fällt die Scherlast natürlich erheblich günstiger aus! Vgl. dazu auch die korrekte Anm. von ulrix, wobei ich allerdings schon mehrfach Demontagen von Alt-Anlagen und "ach so sicher" geglaubter Konstrukte begleitet habe, bei denen sich zeigte, dass Punktuell einige Schrauben tatsächlich "im Gewinde" versagten!
(oftmals unbemerkt und erst durch die Demontage enthüllt) Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Ich habe die Produkte aus Deinen Schraubenkräften und Ihrer jeweiligen Hebelarme um den Kipppunkt addiert. Da kommen dann wegen der (meiner Meinung nach) falschen Annahmen lediglich 313kNm um den Kipppunkt heraus.
Schon wieder richtig!Ich habe in der Tat den falschen Wert zu Grunde gelegt!
(Bloß gut, dass ich keine Statikerin bin) Korrektur nebst Probe findest Du im Anhang.
(Die leichte Abweichung kommt übrigens daher, dass es sich nur um eine
Überschlagsrechnung handelt und ich lediglich von einem linearen Kraftanstieg ausgehe!
Der wahre Verlauf ähnelt wohl eher einer Tangenskurve) Üs 4 U! Wie auch immer...
Da es Eberhard ja nur um einen "vereinfachten Rechenansatz" geht, halte ich diese Methode für durchaus legitim! Und was den Rest der Konstruktion betrifft:
So lange Eberhard keine weiteren Informationen liefert, sind m.E. alle weiteren Spekulationen "waghalsig". An meinem Fazit halte ich allerdings bis auf weiteres fest:
Es sind nicht die Schrauben, die mir Sorgen bereiten, die sind m.E. ausreichend dimensioniert.
Es ist das unverstrebte Rohr, das ich für bedenklich erachte! Bis denne und
gute Nacht für heute,
Nina ------------------
 [Diese Nachricht wurde von Frau-PROE am 20. Mai. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Torsten Niemeier
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erstellt am: 20. Mai. 2010 01:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Nina,bitte gib' mal bei Google oder so Säulendrehkran ein.
Bei 2m Höhe würde ich auch nicht unbedingt von einem Turm sprechen wollen. Auch die kegelige Form hat einen runden Querschnitt. Du schriebst oben, ein dreieckiger Querschnitt wäre ideal. Zur Rechnung: Ich habe die Produkte aus Deinen Schraubenkräften und Ihrer jeweiligen Hebelarme um den Kipppunkt addiert. Da kommen dann wegen der (meiner Meinung nach) falschen Annahmen lediglich 313kNm um den Kipppunkt heraus. Der Aufbau muß aber einem Kippmoment von 600kNm standhalten. Ok, dann ist es axiale Scherung. Mein Problem ist, das ich eine solche Berechnung noch nie gesehen habe. In meinem Verständnis wäre bei einer Berechnung einer Scherspannung der maßgebliche Querschnitt auch parallel zur Angriffsrichtung der Kraft, denn das bedeutet IMHO Scherung. Daher -> Flächenpressung auf einen Gewindegang. Aber in Ordnung, auch dieser Wert hat ja eine gewisse Aussagekraft, aber mit welchen (zulässigen) Werten vergleichst Du das dann? BTW: Ich habe keinerlei Ergebnisse, denn ich sehe mich, wie ich oben schon schrieb, außerstande, analytisch auch nur eine Schrauben-Betriebskraft zu berechnen. Weshalb ich protestiere: Hier handelt es sich ganz offensichtlich um etwas, was irgendwann jemandem auf den Kopf fallen könnte. Vor diesem Hintergrund halte ich Deine Berechnung der Schraubenkräfte für absolut waghalsig. Und die Berechnung zur Axial-Scherung verstehe ich einfach nicht, daher die Nachfrage. Gute Nacht, Torsten Edit: wichtiges Wort geändert, falls jemand zu schnell gelesen hat, entschuldigt! [Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 20. Mai. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Frau-PROE
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erstellt am: 20. Mai. 2010 00:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Millionen von Kränen, Windkraftanlagen, Laternenmasten usw. sind so gebaut.
Ein Kran mit einem zylindrischen Turm?
'Tschuldigung, aber so etwas habe ich noch nie gesehen, ich lasse mich aber gern eines besseren belehren!Windkraftanlagen und Laternan haben übrigens KEGELIGE Masten!
Jetzt rate mal, warum... ...Dreieck?!? Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Was ist mit Deinen Berechnungen? Mit Deinen berechneten Schraubenkräften kannst Du um den angenommenen Kipppunkt lediglich 313kNm aufbringen.
Nein! Die 313kN ergeben sich aus der Vorgabe 600kNm!
Ein bisschen mehr würde, was die Schrauben angeht, noch drin sein!
(bis zu 720N/mm² (0,8⋅Rm/v = TaB/v = Tazul>Ta = F/n⋅S), wir sind aber erst bei knapp 500)
Ich befürchte aber, dass Eberhards Rohr keine 31t Querlast aushält! Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Verdoppeln wir die Werte jetzt einfach
Was soll DER Quatsch?!?  :Kopfschüttel.dot.com: Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Irgendwas war da noch mit so 'ner Flächenpressung...
Ja, WAS IST eigentlich mit der Flächenpressung?Wo ist das Problem? Oder besser gefragt: Was hast DU denn als Ergebnis raus?
Scheint ja mächtig von meinem abzuweichen,
sonst würdest Du ja nicht so protestieren, oder?
BTW: Von wem stammt der Begriff Flächenpressung eigentlich?
Ich nenne so etwas eher axiale Scherbelastung, Axial-Abscherung, oder Schub!
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[Diese Nachricht wurde von Frau-PROE am 20. Mai. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Torsten Niemeier
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erstellt am: 19. Mai. 2010 23:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo,natürlich wären Knotenbleche zwischen Rohr und Grundplatte besser.
Aber was hast Du gegen das runde Rohr? Millionen von Kränen, Windkraftanlagen, Laternenmasten usw. sind so gebaut. Das ist der ideale Trägerquerschnitt, wenn man nicht weiß, woher der Wind kommt (wohin die Last schwingt). Was ist mit Deinen Berechnungen? Mit Deinen berechneten Schraubenkräften kannst Du um den angenommenen Kipppunkt lediglich 313kNm aufbringen. Verdoppeln wir die Werte jetzt einfach, oder überlegen wir lieber eine etwas andere Strategie? Irgendwas war da noch mit so 'ner Flächenpressung... Gruß, Torsten Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Frau-PROE
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caddy
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erstellt am: 19. Mai. 2010 23:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Ich möchte hier nachdrücklich von einem dreieckigen Querschnitt abraten, und halte ein zylindrisches Rohr für ganz angemessen.
Vorsichtig, mit solchen Äußerungen!
Ich halte das runde Rohr nach wie vor für höchst bedenklich!
Deshalb kam ja auch schon mehrfach der Hinweis (nicht nur von mir), Knotenbleche zu verwenden, um dadurch zumindest statische Dreiecke nachzubauen!Generell ist gegen ein rundes Rohr nichts einzuwenden, ist ja auch am billigsten in der Herstellung, aber ohne diagonale Lastableitungen m.E. unverantwortlich! LG, Nina ------------------
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Torsten Niemeier
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erstellt am: 19. Mai. 2010 23:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Nina,also Du führst eine horizontale Kraftkomponente ein, die mit der Aufgabenstellung nichts zu tun hat. Dann führst Du eine 'Überschlagsrechnung' durch, die davon ausgeht, daß die Summe der (vertikalen) Schraubenkräfte gleich dieser (horizontalen) Kraftkomponente ist. Und mittels der 'Beziehung' (wo ist der physikalische Hintergrund dieser Beziehung? Warum sollte dieses Fx konstant sein?), die diese Schraubenkräfte zueinander haben, berechnest Du die dann.
Selbst wenn Du das aufbereitest wie in modernen Lehrbüchern, möchte ich nicht unter diesem Kran stehen, wenn Du auf diese Weise die Schraubenverbindungen ausgelegt hast. Laut mehrerer Aussagen oben handelt es sich um einen Kran, dessen Last sich drehen kann.
Ich möchte hier nachdrücklich von einem dreieckigen Querschnitt abraten, und halte ein zylindrisches Rohr für ganz angemessen. Was ist mit dieser Flächenpressung? Gruß, Torsten Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Frau-PROE
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erstellt am: 19. Mai. 2010 22:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Torsten, Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
1. eberhard gibt nur ein wirkendes "Kippmoment" an. Woher weißt Du, daß das durch eine horzontale Kraft am oberen Rohrende hervorgerufen wird?
Da hast Du völlig recht!
Ich habe mich da durch die Überschrift "Kransockel" verleiten lassen!
Vielleicht klärt uns Eberhard ja noch auf! Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
...Nimmst Du für Deine Rechnung dann die doppelte Kraft und erhälst doppelte Schraubenkräfte?
Selbstverständlich!
Je kürzer der Weg ist, um so größer muss die Krafteinleitung sein, um das gleiche Kippmoment zu erhalten! (Hebel) Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
2. Deine Rechnung soll ja wohl ein Momentengleichgewicht darstellen. Meiner Meinung nach hättest Du da aber eigentlich nur eine Gleichung mit elf! Unbekannten.
So ist es!
Nur das die "elf unbekannten" im Bezug zueinander stehen!
Also quasi voneinander abhängen!
Sie haben einen gemeinsamen Teiler, nämlich "Fx"!  Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Kann man sowas wirklich so rechnen???
Nein! Die Methode dient lediglich als Überschlagsrechnung!
Wenn Du tatsächlich einen statischen Nachweis führen musst, dann siehe
z.B. den Link von Megaron Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Vermutlich kriege ich hier zuwenig Sauerstoff.
 Ja, mir ist auch schon ganz schlecht!BTW: Rund ist nach Quadrat und Rechteck die instabilste Form!
Ideal wäre ein Dreieckiger Querschnitt!
Oder zumindest eine Struktur, die die Kraft im Querschnitt "dreieckig" bzw. "doppelt dreieckig" aufnehmen kann!
(z.B. H oder I Träger)
Liebe Grüße,
Nina
------------------
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