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Hallo,

was mich noch zu diesem Thema interessiert.

Im Roloff/Matek gibt es unter Kapitel 8.4.5 Konsolanschlüsse (15. Auflage) eine ähnliche Vorgehensweise wie von Nina.

Dort wird als "Drehpunkt" bei einer rechteckigen Platte nicht die äußerste Kante, sondern ein Punkt innerhalb der Platte angenommen. Der Abstand beträgt ein Viertel der Plattenhöhe.

Ist diese Betrachtung mit den gemachten Angaben realistisch?

Persönlich wäre ich die Berechnung ebenfalls wie Nina angegangen. Eine rechteckige Platte wäre sicherlich besser, da dann nicht eine Schraube die volle Kraft aufnehmen muss, sondern mehrere. Nur was passiert, wenn die Belastung diagonal auf die Platte kommt? Eine runde Platte hat immer die gleichen Bedingungen, unabhängig von der Kraftrichtung.

Nachtrag:
Ein ähnliches Problem hatte ich auch schon mal. Konstruktion eines Kochlöffles von 10 m Höhe. Die gesamte Festigkeitsberechnung hatten wir an einen Statiker gegeben. Der kennt die Windlasten, gesetzliche Vorschriften etc. Am Schluss hatte er die genauen Vorgaben für die Bodenplatte, das Betonfundament und Schweißnähte gemacht. Das hätte ich nie so geschafft. Vielleicht doch mal einen Fachmann fragen. Schließlich kann es um Menschenleben gehen.

Noch ein Nachtrag:
Die Bodenplatte wurde mit 4x M20 (Edelstahl) auf dem Fundament verschraubt.

Viele Grüße

Thomas

[Diese Nachricht wurde von WiedemTh am 20. Mai. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von WiedemTh am 20. Mai. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von WiedemTh am 20. Mai. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von WiedemTh:
... Ist diese Betrachtung mit den gemachten Angaben realistisch? ...

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Gefühlt scheint diese Annahme vernünftig, aber mir ist die Quellenangabe ein wenig dürftig.

Zitat:
"nach Steinhardt, Bericht in der Zeitschrift "Der Bauingenieur" 1952, Heft 7"

Auf die Schnelle habe ich weder diese Zeitschrift noch andere zitierfähge, wissenschaftliche Publikationen im Zusammenhang mit Schraubenberechnungen des Herr Steinhardt gefunden.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Bild03.png

Hallo in die Runde...

ich habe häufiger mit ähnlichen Anforderungen zu tun... ich habe mal eine Berechnung eingefügt... Deformation ist 50 fach vergrößert...

Wenn weitere Fragen da sind... dann man los...

Einen Gruß aus dem Norden

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belastungdurcheigengewicht.jpg

Hallo,

Schön bunt. 

Wie hast du die Kraft angreifen lassen? Sieht IMHO danach aus als ob du eine laterale Kraft angesetzt hast. Ein eingeleitetes Moment liefert bestimmt andere Ergebnisse.

Grüße,

Gollum

PS:

Zitat:

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Original erstellt von Frau-PROE:

  [QUOTE]Original erstellt von Torsten Niemeier:
Millionen von Kränen, Windkraftanlagen, Laternenmasten usw. sind so gebaut.

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Ein Kran mit einem zylindrischen Turm?
'Tschuldigung, aber so etwas habe ich noch nie gesehen, ich lasse mich aber gern eines besseren belehren!

Windkraftanlagen und Laternan haben übrigens KEGELIGE Masten!
Jetzt rate mal, warum...   ...Dreieck?!?

[/QUOTE]

Die Mäste sind kegelig, weil das Profil entsprechend der Last optimiert wurde. Bsp. Eigenlast nimmt nach unten zu.

Ich denke das ist bei einem so kurzen Mast eher unnötig.

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

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Hallo noch einmal....

@Ing. Gollum mit Deiner Vermutung bzgl. der Last liegst Du leider falsch...

lg

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Hallo Easytree,
danke für das schöne Bild 

Wenn drüber Diskutiert werden soll was richtig oder falsch sein könnte dann solltest Du uns hier nicht raten lassen sondern deine Annahmen sozusagen dem Publikum zugänglich machen. Wir interessieren uns alle für das was bei diesem Thread am Ende rauskommt, aber "lustiges Lastannahmeraten" kostet nur unnötig Zeit.

Beste Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Zitat:

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Original erstellt von easytree:
Hallo noch einmal....

@Ing. Gollum mit Deiner Vermutung bzgl. der Last liegst Du leider falsch...

lg

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Mist... Könntest du bitte deine Randbedingungen angeben? Das erleichtert die Diskussion ein wenig.

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 20. Mai. 2010 editiert.]

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Wie weit wollen wir uns eigentlich noch von der ursprunglichen Fragestellung entfernen?

Gruß, Torsten

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Hallo...

BCs: Bodenplatte: Unterseite Fest
Schrauben vorgespannt: 400 KN, Drm. 30 als Beam, oben MPC-Pin auf Mutter-Drm./ Unterseite: MPC Beam
Kontakt zwischen Bodenplatte u. Kransockel: my 0,2
Last: via MPC Beam auf Topplatte mit M 600KNm
2 Steps, Vorspannen, Belasten

LG

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Der Fred hat nun eine gewisse Eigendynamik erreicht. Wie kann man die berechnen?

Naja, Spässle gemacht

@easytree
Schön das du extra dein FEM angeworfen hast.
Aber was soll man mit einem bunten Bild wo keine Zahlenwerte dran stehen?

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gruss eberhard

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Hallo Eberhard

die Legenden habe ich bewußt ausgeblendet... in einem pers. Gespräch o. Mail kann ich Dir die Werte mitteilen...

... bzw. ich kann nur wiederholen was meine Vorredner geschrieben haben bzgl. Verantwortung... usw.

LG

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Hallöchen zusammen,
schön ruhig hier, nicht wahr? 

Zitat:

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Original erstellt von eberhard:
Aber was soll man mit einem bunten Bild wo keine Zahlenwerte dran stehen?

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Und vor allem:
Wo ist der "vereinfachte Rechenansatz"?
@easytree: 
Sorry, ich will den Engagement hier nicht schmälern, aber:
Ich dacht, es geht eben genau darum KEIN FEM zu verwenden:
(nix für ungut)

Zitat:

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Original erstellt von eberhard:
ch suche eine korrekte Möglichkeit, wie man diese Aufgabe "zu Fuss" und nicht mit FEM nachrechnen kann...

...Mir geht es weniger darum, zu ermitteln, ob bei diesem Sockel alles i.O. ist. Sondern mehr um einen vereinfachten, korrekten Rechenansatz.

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Nochmal für alle:
Ich wollte, (und werde) hier keine statische Nachweisberechnung präsentieren,
1. kann ich das gar nicht, und
2. gibt es hier ja bereits einige Links im thread, die zur korrekten Lösung führen.

Ich wollte lediglich zeigen, wie so etwas "in etwa über den Daumen" gepeilt werden kann.
Und zwar stark vereinfacht!

Aber möglicherweise geht es ja...

• noch schneller
  
• noch einfacher
  
• noch genauer

Ich lass mich gerne überraschen!
Bin schliesslich hier, um was zu lernen, und nicht dazu da,
korrekte Berechnungen zu liefern für irgendwelche Strukturen,
dessen Randbedingungen ich nicht einmal genau kenne!

Sollte meine Methode tatsächlich interessant für Eberhard sein,
dann erwarte ich selbstverständlich, dass er die Berechnung
noch einmal selbst vornimmt, und sich nicht auf meine Angaben verlässt!

Ich habe hier lediglich einen Weg gezeigt. Nicht mehr und nicht weniger!

LG, Nina

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Den Fuss und das Auflager desselben als starren Körper angenommen,müsstest Du mit der Verschraubungskennlinie eine Schraubenkraft errechnen können.
Mit diesem Annahmen gibt es immer eine höchstbelastete Schraube.
Da die Kennlinien linear sind müsste das nicht alzu komplex abzu arbeiten sein.

Nur so als Anmerkung, auch wenn Du es nicht hören möchtest, FEM ist hier Stand der Technik.

mfg

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Zitat:

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Original erstellt von Bulko:

... auch wenn Du es nicht hören möchtest, FEM ist hier Stand der Technik.

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Wer sagt denn das ich es nicht hören möchte oder nix von FEM wissen will?

Schlicht eine unzutreffende Annahme von Dir.

Mein Wunsch war, in diesem Thread, einen Rechenweg ohne FEM aufzuzeigen.
Das ist nicht damit gleichzusetzen, das ich nicht mit FEM rechnen möchte.

Wenn ich Konzepte oder Entwürfe einer Maschine erstelle, gibt es immer eine Vielzahl von Stellen, wo ich überschlägig nachprüfen muss.
Und das mache ich meistens konventiell mit Stift, Papier und Taschenrechner. Wenn ich in dieser Konzeptphase immer alles im FEM nachrechnen wollte, brauchte ich viel zu lange. Noch dazu wenn in dieser Phase sehr viel wieder verworfen wird, bis man eine zufriedenstellende Lösung hat.

Wenn der Entwurf steht, dann rechne ich einzelne Stellen mit FEM nach und optimiere weiter. Ich rechne konstruktionsbegleitend und bin kein Berechnungsingenieur.

Ich spreche von mir selbst. Andere mögen das anders sehen

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gruss eberhard

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Das man immer die FEM anschmeißen muß um mal die Verteilung von Schraubenkräften an einen zylindrischen Sockel mit guter Genauigkeit zu bestimmen ist nach  Meinung nach eher auf Unsicherheit zurückzuführen.
Die Probleme bei der Interpretation der FEM-Ergebnisse und das Setzen der korrekten Randbedingungen gerade bei der Befestigung mit Schrauben machen dieses Vorgehen eher fraglich. Denn, was nimmt man alles mit, ist dabei auch die Steifigkeit des Flansches berücksichtigt, wie sieht es aus mit den Verrippungen usw. . und was ist mit den hohen Biegespannungen die immer auftreten, aber keine Rolle spielen da sie nach der Erprobung sich durch Fließen des Materials in Luft auflösen (Bsp. Bemessungsregeln der TÜVs).
Und, um ganz ehrlich zu sein, Überschlagsformeln setze ich bei FEM-Analysen immer noch ein um die Ergebnisse zu kontrollieren.
So, und wenn ich mir die automatisch erzeugten FEM-Modelle anschaue die heute vielfach schon als Volumenmodelle erzeugt werden, dann habe ich an den Ergebnissen dieser Modelle erhebliche Zweifel - so grottenschlecht ist die Vernetzung. Nur weil dann hübsche Farben gezeichnet werden heißt es noch lange nicht dass alles korrekt ist.
Und leider erzählen viele Vertriebler das man anhand ihrer Unterlagen oder der des Programms schon sehen kann ob richtige Ergebnisse rauskommen.
Stand der Technik sollte immer das eigene Wissen bleiben, und ehrlich gesagt hatte ich bei manchen Handrechnungen die ich als Prüfer zu beurteilen hatte ein besseres Gefühl als bei irgendwelchen eingereichten automatisch erzeugten und gerechneten FEM-Modellen, denn auf Nachfrage zu einzelnen Punkten kam immer die Antwort - das weiß ich nicht, das macht das Programm.

Gruß
Gerd

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Zitat:

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Original erstellt von smittytomcat:
Das man immer die FEM anschmeißen muß um mal die Verteilung von Schraubenkräften an einen zylindrischen Sockel mit guter Genauigkeit zu bestimmen ist nach  Meinung nach eher auf Unsicherheit zurückzuführen.
Die Probleme bei der Interpretation der FEM-Ergebnisse und das Setzen der korrekten Randbedingungen gerade bei der Befestigung mit Schrauben machen dieses Vorgehen eher fraglich. Denn, was nimmt man alles mit, ist dabei auch die Steifigkeit des Flansches berücksichtigt, wie sieht es aus mit den Verrippungen usw. . und was ist mit den hohen Biegespannungen die immer auftreten, aber keine Rolle spielen da sie nach der Erprobung sich durch Fließen des Materials in Luft auflösen (Bsp. Bemessungsregeln der TÜVs).
Und, um ganz ehrlich zu sein, Überschlagsformeln setze ich bei FEM-Analysen immer noch ein um die Ergebnisse zu kontrollieren.
So, und wenn ich mir die automatisch erzeugten FEM-Modelle anschaue die heute vielfach schon als Volumenmodelle erzeugt werden, dann habe ich an den Ergebnissen dieser Modelle erhebliche Zweifel - so grottenschlecht ist die Vernetzung. Nur weil dann hübsche Farben gezeichnet werden heißt es noch lange nicht dass alles korrekt ist.
Und leider erzählen viele Vertriebler das man anhand ihrer Unterlagen oder der des Programms schon sehen kann ob richtige Ergebnisse rauskommen.
Stand der Technik sollte immer das eigene Wissen bleiben, und ehrlich gesagt hatte ich bei manchen Handrechnungen die ich als Prüfer zu beurteilen hatte ein besseres Gefühl als bei irgendwelchen eingereichten automatisch erzeugten und gerechneten FEM-Modellen, denn auf Nachfrage zu einzelnen Punkten kam immer die Antwort - das weiß ich nicht, das macht das Programm.

Gruß
Gerd

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Hallo Gerd,

gut gesprochen, so sehe ich das auch.

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gruss eberhard

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Hallo,
ich möcht jetzt auch mal meinen Senf dazugeben.
Bei solchen Schraubenverbindungen stell ich mir die
Verbindung immer als biegebeanspruchten Körper vor.
Darin existieren bekanntlich Zugfaser, Druckfaser und
die neutrale Faser.
Die Zugfaser kann nur von den Schrauben gegeben werden,
die Druckfaser nur von der Anschlusskonstruktion
und dazwischen liegt die neutrale Faser (Kippkante).
Herauszufinden gilt dabei, wo die neutrale Faser liegen kann.
Die Berechnung des Konsolenanschlusses nach "Steinhardt" geht
dabei pauschal von h/4 aus.
Je lappriger der Flansch ausgelegt ist, desto weniger kann
dieser die Druckfaser bilden, und umso mehr wandert die
neutrale Faser zur Querschnittmitte.
Alle Schrauben hinter der neutralen Faser (auf Druckseite)
sind dabei wirkungslos.
Wenn die neutrale Faser dann ermittelt worden ist, kann man
mit den Schraubenquerschnitten und dem "Steinerschen Satz"
das Flächenmoment 2.Grades und damit
die höchste Zugspannung einer Schraube ermitteln.
Meiner Meinung nach kann man nicht einfach die
Rohraussenkante als Kippkante definieren, sondern diese
kann im ungünstigen Fall bis zur Querschnittmitte,
oder sogar darüber hinaus liegen.
@eberhard
Die Einschätzung der Statiker kann ich deshalb nachvollziehen.

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Erich

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Hallo, ich habe da noch eine vereinfachte Berechnungmethode aus dem Stahlschornsteinbau - Eurocode 3... wenn es noch interessant ist...einfach fragen...

Einen Gruß aus dem Norden...

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