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Hallo,

Mein Gesichtsausdruck hat sich während des lesens dieses Threads mehrfach geändert und jetzt schau ich ganz schön doof.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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@Joeki, 

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@Jörn: Mit zunehmender Strecke oder je näher man am Pol ist, wird der prozentuale Unterschied größer. Wir sind in den Beispielen nicht wirklich weit geflogen.

Gruß, Torsten

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Ich glaub ich habs langsam... Ihr regt Euch tatsächlich auf, dass eine Abweichung der Längen von ca. 0,38% auftritt. Nach neuerlichem Nachdenken ist mir klar geworden, was Ihr mein, nämlich, dass, wenn das eine FZ strikt nach Westen fliegt, somit also immer auf dem BG bleibt, dies eine Kurve darstellen würde. Wenn man senkrecht auf die Oberfläche schaut, sieht man, dass das FZ tatsächlich eine Kreisbahn beschreiben würde, da es eben nicht der Krümmung folgt, sondern dem BG... Deshalb sprecht Ihr auch von "Umweg", hab schon gedacht, fliegt der noch eben beim Drive-Inn vorebei, or wa? Aber! Ist es das, dass 6 von 1600 km als "Entfernungsdifferenz" gesehen werden? Find ich ehrlich gesagt etwas übertrieben... Aber ich habs schlussendlich verstanden! War wohl doch zu blöd anfangs...   Das nach Norden fliegende FZ ist tatsächlich weiter entfernt von FFM! Hab das glaub ich immer i-wie zylindrisch angenommen das Prob, nicht wirklich als globular... Nehm ich die Begriffe Schnittgeschwindigkeit und Papierrolle zurück, führen hier nicht zum Ziel! Würde das FZ den "direkten" Weg fliegen, so würde es eben nicht genau nach Westen fliegen... I hobs, glaub ich... (das Bild hat mir dabei allerings relativ wenig genützt..., hab eher noch mal scharf nachgedacht!)

Sorry...

EDIT: Ist dieses Bild auch reichlich stilisiert und nicht gaaanz maßstäblich, so gibt es die Fakten doch wieder...

Das heißt, sobald man anfängt sich in westlicher oder östlicher Richtung zu bewegen beschreibt man keine gerade Bahn im Verhältnis zum Lot, sondern eine Kreisbahn... Klar, habs anfangs echt nicht verstanden...

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MfG,               
Jörn

[Diese Nachricht wurde von joeki am 26. Jan. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von ford.prefect:
[...] Die Erddrehung , die Achtundsechziger und die Gutmenschen können nach meiner Meinung unberücksichtigt bleiben. [...]

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Arne

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Hallo, muss die Begründung meiner ersten Antwort widerrufen (die wäre nur am Äquator gültig) und mich Fyodor anschließen. Beide Flugzeuge bewegen sich über eine gekrümmte Oberfläche.  Da Fluzeug A nach Westen in gleichem Abstand zum Pol fliegt, liegt der Radius seines Kurses senkrecht zur Erdachse und ist entsprechend der Breitenlage von Frankfurt kürzer als der Erdradius. Flugzeug B hat als Radius den Erdradius. Damit sind die Sehnen und damit der direkte Abstand zwischen Frankfurt und Aufenthaltsort (durch den Erdkern ist es nach Neuseeland ja auch kürzer als mit Cathay Pacific) unterschiedlich lang, die Sehne von Flugzeug A ist auf Grund des kleineren Radius kürzer, Flugzeug B ist weiter entfernt. Die Erddrehung , die Achtundsechziger und die Gutmenschen können nach meiner Meinung unberücksichtigt bleiben. Es würde auch mit Ost und Süd oder Kapstadt International funktionieren.

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Gruß F.

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Zitat:

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Original erstellt von AndreasK:
...

Das Ganze ist also mehr als "Verwirrfrage" zu verstehen ...

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Vergiss es, damit kommt man hier nicht weiter!!! Habs auch aufgegeben... Ich habe überlegt mal solche Schlagworte wie Schnittgeschwindigkeit am Drehteil oder Papaierrolle zu bringen, die über Umwege genau dieses Problem hier näher bringen...

Lass es einfach... 

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MfG,               
Jörn

[Diese Nachricht wurde von joeki am 26. Jan. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Dig15:
ja, du landest weiter westlich. Je höher Du springst und je länger deine Flugdauer ist, desto mehr tritt der Effekt ein..

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hmm,
da ist aber die Bewegung des Planenten Erde nicht mit eingerechnet  am Äquator beträgt die Kreisbewegung ca. 464 m/s, gleichzeitig bewegt sich die Erde mit ca. 29.780 m/s um die Sonne, die wiederum hat eine Bahngeschwindigkeit von 220.000 m/s  um das Zentrum der Milchstraße - die die Bewegung zur kosmischen Hintergrundstrahlung lasse ich mal ausser Betracht 
und dann wäre noch das Raum/Zeit Problem... befinde ich mich noch in der selben Zeitscheibe - oder wenn ich nur weit genug springe und es schaffe heil zu landen, darf ich dann meine Ururur...ur Enkel begrüssen...

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:
  ;-) wenn ich jetzt senkrecht! hoch springe, lande ich dann weiter westlich? ;-)

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Kommt darauf an, was Du getrunken hast. Auch wenn es beim normalen "hochspringen" nicht messbar ist -> ja, du landest weiter westlich. Je höher Du springst und je länger deine Flugdauer ist, desto mehr tritt der Effekt ein. Das hat man sogar schon im 1.WK beachten müssen -> Paris Geschütz.

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
[...]nicht geradeaus fliegt, sondern einen Bogen, [...]

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Ich denke da liegt die Falle für das Verständnis. Nichts, was sich in konstantem Abstand zum Erdmittelpunkt bewegt, bewegt sich linear, sondern in einem Bogen, da auf der Kugeloberfläche.

Die Erläuterung, dass der Weg mit konstantem Abstand zum Nordpol nicht dem kürzesten Weg entspricht, ist sehr gut.

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von AndreasK:

Man stelle sich vor, die Erdachse ginge durch den Frankfurter Flughafen. FRA sei also mal für kurze Zeit der Nordpol (oder Südpol). Damit verlaufen alle diese hier erwähnten Großkreise ja durch den Flughafen. Nun starten dort zwei Flugzeuge mit einem Kursunterschied von 90° (also so, als würden sie vom realen FRA nach Norden und Westen starten).

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Hallo Andreas,

der Unterschied ist, daß das Flugzeug, welches nach Westen fliegt, ja quasi nicht geradeaus fliegt, sondern einen Bogen, bei dem es konstanten Abstand zum Nordpol hält. Die einzigen Richtungen, die einen "Geradeausflug" erst ermöglichen, sind die, die den Großkreisen folgen. Der einzige durchgängig westliche Kurs, der einem Großkreis folgt, ist entlang des Äquators. Der eigentliche Knackpunkt ist daher wohl die Definition eines "westlichen Kurses", der in den meisten Fällen eben nicht geradeaus führt. Daher hast Du bei Frankfurt am Pol auch Recht, aber jedes Flugzeug, das dort losfliegt, fliegt zwangsläufig nach Süden, und die Richtungen Nord und Süd folgen immer einem Großkreis.

Gruß, Torsten

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:
  ;-) wenn ich jetzt senkrecht! hoch springe, lande ich dann weiter westlich? ;-)

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Wenn Du mit nahezu Schallgeschwindigkeit einschlägst, wird Dir wahrscheinlich egal sein, ob's weiter westlich ist.

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Zitat:

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Original erstellt von Dig15:
Und jetzt noch der Weg, den sich Flieger B durch die Erddrehung von FFM entfernt hat.

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;-) wenn ich jetzt senkrecht! hoch springe, lande ich dann weiter westlich? ;-)

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 25. Jan. 2012 editiert.]

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Deshalb fliegen die alle Richtung Westen!

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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Zitat:

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Original erstellt von Dig15:
In den zwei Stunden macht das 30°.

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Die 30° entsprächen dann ja etwa 2200km. Oder auch einer Geschwindigkeit von 1100km/h.
Nach Deiner Theorie würde dann ein Flugzeug, daß mit 1100km/h nach Osten fliegt, Frankfurt also nie verlassen.

Gruß, Torsten

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Und jetzt noch der Weg, den sich Flieger B durch die Erddrehung von FFM entfernt hat. Pro Grad sind das etwa 4 Minuten. In den zwei Stunden macht das 30°. Und das sind mehr als 6,05 km. Es wurde ja nicht nach der geflogenen Strecke gefragt, sondern nach der Entfernung zum Startpunkt.

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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Hab's mir jetzt auch noch gemalt.

Ausgangswerte:

Erdradius: 6371km
Lage Flughafen: 50°7'N,8°41'O
Geschwindigkeit über Grund: 800km/h
geflogene Strecke: jeweils 1600km
Abstand A: gemessen auf Kugeloberfläche 1600km
Abstand B: gemessen auf Kugeloberfläche 1593,95km

Bild lass' ich, denn das andere ist viel schöner.

Gruß, Torsten

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Zitat:

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Original erstellt von AndreasK:
Nun starten dort zwei Flugzeuge mit einem Kursunterschied von 90° (also so, als würden sie vom realen FRA nach Norden und Westen starten).

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Das ist was anderes. Es kommt darauf an, ob das Flugzeug auf einem Kreis dessen Zentrum im Kugelmittelpunkt liegt fliegt, oder nicht.
Die Kleinkreise haben ein vom Kugelzentrum abweichendes Zentrum. Das passiert, wenn der Flieger in Frankfurt nach Westen fliegt. 

Weil das nach Westen fliegende Flugzeug auf einem Kugelabschnitt mit einem kleineren Bogen (Kleinkreis) fliegt, nimmt es nicht den kürzesten Weg zu dem Punkt, an dem es sich nach zwei Stungen befindet.

Die Sehne des Kleinkreises ist kürzer als die des Grosskreises.
Der Großkreis zum Ziel des Kleinkreises hat eine kürzere Bogenlänge.

Guck mal bei Wikipedia nach.

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von irgendwem:
Das nach Norden fliegende folgt einem Großkreis, aber das nach Westen fliegende nicht! Deswegen fliegst Du ja nach Japan auch nicht über Kasachstan und Mongolei, sondern über Sibirien oder Nordpol.

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Man stelle sich vor, die Erdachse ginge durch den Frankfurter Flughafen. FRA sei also mal für kurze Zeit der Nordpol (oder Südpol). Damit verlaufen alle diese hier erwähnten Großkreise ja durch den Flughafen. Nun starten dort zwei Flugzeuge mit einem Kursunterschied von 90° (also so, als würden sie vom realen FRA nach Norden und Westen starten).

Warum sollte eines der beiden Flugzeuge nun plötzlich mit einer bestimmten Geschwindigkeit (die für beide Flugzeuge gleich ist) in einer bestimmten Zeit weiter kommen als das andere?

Es ist doch für das Problem völlig unerheblich, wo man den Flugplatz positioniert. Jedes Flugzeug fliegt von jedem Punkt der Erde immer entlang eines Großkreises, sofern es seine Richtung nicht ändert. Eine willkürliche Einteilung in Längen- und Breitengrade hat auf die zurückgelegte Entfernung keine Einfluss. Die Entfernung misst man ja immer noch in Metern, und dieses Mass ist ortsunabhängig. Wenn ich das gleiche "Experiment" nicht mit einem Flugzeug, sondern mit einem Bodenfahrzeug mache, dann ist auch hier das Ergebnis unabhängig von der Himmelsrichtung, in die ich mich begebe. Der zurückgelegte Weg ist überall das Produkt aus Zeit und Geschwindigkeit. Auf der Erde, in der Luft und auf dem Wasser.

Das Ganze ist also mehr als "Verwirrfrage" zu verstehen ...

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Beste Grüße

Andreas Kippenberg

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V5R19Nordenwesten.zip V5-R19FlugN&W.png

@Joeki ;-) die Erde ist doch keine Scheibe - oder doch       

€dit: zipdatei , eimal Catpart und einmal igs

Bild: Blauer Pfeil = Norden
Dunkelgrüner Pfeil = Westen

Flugbahn:
Helblau  = Flugbahn Norden (39,342mm Pt zu Pt Messung /// 40mm Flugbahn Norden Oberfläche entspricht auch Grosskreis Norden)
Hellgrün = Flugbahn Westen = Flugbahn auf dem 50° Breitengrad (38,9mm Pt zu Pt Messung /// 40mm Hellgrüne Kurve = Flugbahn Westen (Oberfläche) /// 39,535mm = Grosskreis Westen (Oberfläche))

Grosskreis ist immer die Strecke die ein Schnitt auf der Oberfläche verursacht, wenn eine Ebene aus 2 Punkte auf der Erdoberfläche und Erdmittelpunkt gebildet wird.

Eventuell wird die Aufgabe auch klarer wenn man einen Nördlicheren Breitenkreis nimmt.

noch einen Link gefunden http://www.janko.at/Forum/viewtopic.php?t=411

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 25. Jan. 2012 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 25. Jan. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
Jörn, mal es dir doch einfach mal in 3D auf eine Kugel und miss die Abstände.
Es scheint nicht möglich, Dir das hier zu erklären.

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Ich lasse mal weitere Kommentare oder Nachweisversuche...

In tiefster Hochachtung...

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MfG,            
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von ralficad:


ahhh-ja, gibt es da überhaupt einen Flugplatz???

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Die Frage ist doch: Der Flughafen Frankfurt ist ein eigenständiger Stadtteil von Frankfurt am Main. Mit einer Einwohnerzahl von 211 Personen ist er jedoch mit Abstand der einwohnerschwächste Stadtteil. Hat davon überhaupt jemand den Pilotenschein?

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Cheers,
    Jochen

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knick, knack

Flugzeug abgestürzt.

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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Das war die Erklärung. Die von Fyodor

http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum27/HTML/008933.shtml#000032 

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Arne

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 25. Jan. 2012 editiert.]

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Jörn, mal es dir doch einfach mal in 3D auf eine Kugel und miss die Abstände.
Es scheint nicht möglich, Dir das hier zu erklären.

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Mal eine Frage in die Runde:

Kann das niemand in seinem 3D kurz skizzieren? Denke dann hätten wir den Beweis.

ich hab halt nur 2D, daher bin ich keine Hilfe

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Tobi 

 

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
Es geht nicht darum wie ich schneller und kürzer nach Punkt B komme, sondern wie weit ich in 2 Stunden gekommen bin.

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Nein, es ging darum, wie weit sie vom Startpunkt entfernt sind.
Hohenöcker und Fyodor haben es eigentlich auf den Punkt gebracht. 
Es ist ja ein räumliches Problem und der Kleinkreis bei direkter Westrichung ist nicht die küzeste Verbindung.

Je stärker gekrümmt die Strecke zwischen zwei Punkte ist, desto länger der Weg.

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von ralficad:


ahhh-ja, gibt es da überhaupt einen Flugplatz???

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Jo, gibt es... Für die Inselflieger FLN Frisia Luftverkehr GmbH

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MfG,            
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:

Es geht nicht darum wie ich schneller und kürzer nach Punkt B komme, sondern wie weit ich in 2 Stunden gekommen bin.

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Ja genau. Wenn B in diesen 2 Stunden dann eben 1600km weit geflogen ist, und Du legst von diesem Punkt, den B dann erreicht hat, ein Rollmaßband auf dem kürzesten Weg nach Frankfurt aus, dann wird dieses Maßband wesentlich weniger messen als 1600km, weil B eben zu diesem Punkt einen Umweg geflogen ist. Bei A sind es aber 1600km bis Frankfurt, also ist A weiter weg.
So schwierig ist das doch nicht. 

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Zitat:

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Original erstellt von AndreasK:
...
Wenn man das für München und den Flughafen München betrachtet, ist natürlich das nach Norden fliegende Flugzeug zu jeder Zeit weiter entfernt ... 

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Aaaah, netter Ansatz!!! Stimmt, fällt dann aber auch den Bereich Hahn+Ei... Oder Lirum, Larum, Löffelstiel, wie schreibt man das mit drei Buchstaben... Usw... Bei London oder New York hätte man sogar dann noch präzise angeben müssen, welcher der Flughäfen das sein müsste...

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MfG,            
Jörn

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norden.JPG

Zitat:

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Original erstellt von zeinerling:
Hallo,

...Flugzeug A fliegt nach Norden ...

MfG. Zeinerling

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ahhh-ja, gibt es da überhaupt einen Flugplatz???

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ralfi 
                                   

Selbes Getränk, neue Flasche.     Gardaseetippssuche

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Aber die Fragestellung war doch: Gibt es Unterschiede nach einer gewissen Zeit in der Entfernung zwischen den Positionen zweier, gleich schnell fliegender Flugzeuge und Frankfurt/Main (FFM (Hbf)), nachdem diese vom Flughafen Frankfurt/Main (FRA) in unterschiedliche Richtungen gestartet sind. Das nach Westen fliegende Flugzeug entfernt sich doch von Anfang an von FFM, während das nach Norden fliegende sich zuerst FFM nähert und sich erst später von FFM entfernt. Also ist das nach Westen fliegende Flugzeug quasi zu jeder Zeit weiter von FFM entfernt als das nach Norden fliegende. Unabhängig davon, ob die Erde eine Ideale Kugel, eine Scheibe oder die Form hat, die sie hat.

Wenn man das für München und den Flughafen München betrachtet, ist natürlich das nach Norden fliegende Flugzeug zu jeder Zeit weiter entfernt ... 

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Beste Grüße

Andreas Kippenberg

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Zitat:

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Original erstellt von Tobi79:
 

Du kannst die Frage ja auch so stellen:
Flugzeug 1 fliegt zwei Stunden im Kreis um Frankfurt rum, wärend Flugzeug 2 direkt nach Norden fliegt. Beide haben gleich viel Strecke zurück gelegt, aber sie sind definitiv nicht gleich weit entfernt von Frankfurt.   

...

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Eben!!! Fliegt ja auch nicht nach Westen oder Osten oder Süd-Ost oder Richtung Moskau oder New York... Würde das eine aber über dem Flughafen kreisen und das andere immer hoch und runter, was dann? Weiter entfernt wäre das, welches gerade höher fliegt. Passen beide Piloten das aber ab, also dennoch bei gleicher Geschwindigkeit, aber vorher ausgerechnete Höhendifferenzen, ist die Entfernung zu einem Bezugspunkt wieder gleich... Usw., usw...

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MfG,               
Jörn

[Diese Nachricht wurde von joeki am 25. Jan. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
@joeki:

Wenn sämtliche Fluggesellschaften und Schifffahrtslinien den Weg über die Großkreise gehen, weil die erforderliche zu fahrende/fliegende Strecke kürzer ist, haben die die Sache wohl alle schlechter verstanden als Du.
Nichtsdestotrotz würde ich mich dennoch deren Meinung anschließen.

Gruß, Torsten

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@Torsten:

Es geht nicht darum wie ich schneller und kürzer nach Punkt B komme, sondern wie weit ich in 2 Stunden gekommen bin. Das kann man ja nicht an Zielkoordinaten festmachen, sondern nur an zurückgelegtem Weg. In der Zeit komme ich eben nicht bis Japan! Bis dahin komme ich nach Madrid o.Ä.! Wenn beide das selbe Ziel hätten, nämlich den Punkt auf exakt der anderen Seite der Erde oder eben wieder Frankfurt selber, dann könntest Du, aber auch nur idealisiert, recht haben... Klar ist eine Strecke kürzer als ein Bogen. Wenn beide aber Strecke fliegen ist es egal, ob es ein Großkreis ist oder nicht.

Und abschließend: Die tatsächliche Luftstrecke (also eben zurückgelegter Weg) ist und bleibt gleich, denn der eine Weg ist bis zum Ziel kürzer, aus 1 km werden aber nicht plötzlich 800 m!!! Daher bleibt v=s/t, wobei s nach meinem Verständnis die tatsächliche Bewegung reflektiert und nicht ein mehrfach projiziertes Ideal... => s=v*t und damit ist für mich die Frage hinreichend beantwortet.   Ich glaube auch Du verwechselt geografisch wahrgenommene Entfernung mit dem Weg. Danach müsste nämlich auch wieder eher das Flugzeug Richtung Westen "weiter sein", da das ein Kleinkreis ist, dessen Umfang eben kürzer ist als der des Großkreises. Somit hätte evtl. subjektiv dieses Flugzeug mehr Geschafft in 2h bei ca. 800 km/h, wie das, das nach Norden fliegt (als Teil des Umfangs, der aber eben gleich lang bleibt, egal ob nach Norden oder Westen!)...

P.S.: Du sagst doch selber, die erforderlich STRECKE ist KÜRZER! Bitte mal drüber nachdenken... Schiffe können im Slow Streaming fahren und erreichen ihr Ziel in der gleichen Zeit wie über längere Routen. Das ist aber einfachste Geometrie mit Physik. Ob ich 8000 km oder nur 7000 km zurücklege ist ein Unterschied, da gebe ich Dir recht... Nochmal: v=s/t. Solange also Beschleunigungsphasen und andere Unwägbarkeiten ausgeschlossen werden können bleib ich bei meiner These... Wenn man quer durch die Botanik mit einem Leopard 2 pflügt ist man nach 2h bei Höchstgeschwindigkeit Richtung Norden auch die gleiche Strecke gefahren, wie nach Westen, wenn man geländespezifische Hindernisse vernachlässigt.

Für mich fällt die Frage in die Kategorie: Ein Hahn sitzt auf dem Dach und legt ein Ei... In welche Richtung rollt es? Da fängt man ja auch nicht an, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass es in die eine Richtung rollt, weil an dem Ort eher Westwinde herrschen, oder?

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MfG,            
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von zeinerling:
...Flugzeug A fliegt nach Norden...

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Geografisch, magnetisch oder astronomisch? Wobei der magnetische Nordpol ja im Süden liegt... 

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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Zitat:

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Original erstellt von nightsta1k3r:

gibts unterschiedliche Routen je nachdem in welche Richtung ich unterwegs bin

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Das minimiert die Gefahr des Frontalzusammenstosses 

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
Wenn sämtliche Fluggesellschaften und Schifffahrtslinien den Weg über die Großkreise gehen, weil die erforderliche zu fahrende/fliegende Strecke kürzer ist

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Das ist nur die Hälfte der Wahrheit.
Wenn ich zwischen FFM und Shanghai pendle, gibts unterschiedliche Routen je nachdem in welche Richtung ich unterwegs bin (könnte man auf politische Eigenheiten schieben), aber auch je nach Jahreszeit. Liegt wohl an den Winden.

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@joeki:

Wenn sämtliche Fluggesellschaften und Schifffahrtslinien den Weg über die Großkreise gehen, weil die erforderliche zu fahrende/fliegende Strecke kürzer ist, haben die die Sache wohl alle schlechter verstanden als Du.
Nichtsdestotrotz würde ich mich dennoch deren Meinung anschließen.

Gruß, Torsten

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
Aber mit dem Auto fahre ich 5 km, ob nun über Berg und Tal oder plattes Land, es zählt immer die Entfernung, die ich messen könnte, wenn ich ein Bandmaß auf dem Boden ausrolle. Ob ich nun 5,01 km gefahren bin oder 4,99 spielt doch wirklich keine Rolle, oder?

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Du kannst die Frage ja auch so stellen:
Flugzeug 1 fliegt zwei Stunden im Kreis um Frankfurt rum, wärend Flugzeug 2 direkt nach Norden fliegt. Beide haben gleich viel Strecke zurück gelegt, aber sie sind definitiv nicht gleich weit entfernt von Frankfurt. 

P.S. sehr lustiger Fred, hab letztens wieder mal an den "Flugzeug auf Rollen" denken müssen. War das ein Spass

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Tobi 

    

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...und nachts ist es kälter als draußen...!

Das hat doch nichts mit i-welchen Großkreisen zu tun, genauso wie mit i-welchen Kornkreisen nix! Die echte Bogenlänge (also der Teil des Umfangs in km) bleibt gleich, es steht gleiche Geschwindigkeit (zu welchem Bezug denn sonst wohl?) und und gleiche Zeit! Der Zeit und der Geschwindigkeit ist es komplett wurscht, welche Bahn sie beschreiben, solange man die Bahn selber misst und nicht die Sehnenlänge oder sonst was!!! Oder wie? Das könnten nun doch auch Zickzack Kurse, Schlangenlininen oder sonstwas sein! Ok, es steht ENTFERNUNG da, also eventuell kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten und die ist, wenn die Erde nicht im Weg ist, die Sehne, bzw. der Verktor im 2D oder (je nach Ansatz jetzt) 3D Feld! Wenn man sooo spitzfindig sein möchte, dann muss man aber auch nach Wasserstand in der Nordsee fragen und ob die Flughöhe über Boden, NN oder zur idealen Kreisform angenommen werden soll... Aber mit dem Auto fahre ich 5 km, ob nun über Berg und Tal oder plattes Land, es zählt immer die Entfernung, die ich messen könnte, wenn ich ein Bandmaß auf dem Boden ausrolle. Ob ich nun 5,01 km gefahren bin oder 4,99 spielt doch wirklich keine Rolle, oder? Wer rechnet denn bitteschön die Gewichtskraft seiner Konstruktion in abhängigkeit vom Aufstellungsort, also mit schwankendem g? Hä, hä, hä???

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MfG,               
Jörn

[Diese Nachricht wurde von joeki am 25. Jan. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Fyodor:

Richtig... aber jetzt teile mal die Erde entlang des 50. Breitengrades... das sind keine gleich großen Halbkugeln.

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Das ist wahr. Ich nehme alles zurück.

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von Arne Peters:
Der Flieger fliegt weiterhin um die Kugel.  

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Richtig... aber jetzt teile mal die Erde entlang des 50. Breitengrades... das sind keine gleich großen Halbkugeln.

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Cheers,
    Jochen

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Das nach Norden fliegende folgt einem Großkreis, aber das nach Westen fliegende nicht! Deswegen fliegst Du ja nach Japan auch nicht über Kasachstan und Mongolei, sondern über Sibirien oder Nordpol.

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Gert Dieter 

Wer keine Träume hat, kann auch keine verwirklichen.

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Der Großkreis ist doch unter der Annahme des in sich ruhenden Systems (mitdrehende Athmosphäre) die grade Richtung nach Norden. Ein Großkreis teilt die Erde in zwei gleiche Halbkugeln, egal wo.
Das Großkreise auf Karten gekrümmt dargestellt werden, hängt mit der Darstellung der Kugel auf der Eben zusammen. Der Flieger fliegt weiterhin um die Kugel. 

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
Ich bin also der Meinung, das beide Flugzeuge den selben Weg zurücklegen, egal ob über Grund oder im Verhältnis zur Luft... Bei einer so knappen Fragestellung muss man auch von idealisierten Bedingungen ausgehen...

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Hallo Jörn.

Ok, die Flugzeuge legen denselben Weg zurück. Aber wie Thomas ja schon beschrieb, fliegt B quasi einen Umweg, weil er nicht dem Großkreis folgt. Damit erreicht B trotz der gleichen zurückgelegten Strecke nur einen Ort, der nicht so weit von Frankfurt entfernt ist wie der, den A erreicht.

Gruß, Torsten

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Gleich weit! Sowohl Airspeed, als auch über Grund! Alles andere wären Gschwindigkeiten, die aus kosmischer Sicht gemessen würden!!! Geschwindikeit ist immer s/t oder nicht? Was ist s? Weg in der Luft oder eben über Boden und der ist in beiden Fällen gleich, wenn man die Luft als quasi-statisch annimmt, also mit der Rotation mitdrehen. Beide Flugzeuge bewegen sich also von dem Luftpartikelchen, das als Ausgangspunkt gesehen werden könnte gleich schnell fort. Ergo wächst auch die Entfernung idealisiert linear mit fortschreitender Zeit in beide Richtungen. Für den Boden gilt das ja eh. Jede andere Betrachtung würde einführen, dass eine kombination diverser Ansätze erfolgt! Erddrehung + Fluggeschwindigkeit kann nur bedeuten, dass man den Startpunkt aus Sicht von oben (aus dem All) sieht und dieser sich nicht mitdreht, da sonst die Geschwindigkeit eben nicht die Gleiche wäre (über Grund oder Airspeed). Wählt man nun das andere Flugzeug als weiter entfernt, so würde man sich für den Ansatz entscheiden, dass die Drehung mit einbezogen wird, über Grund aber das andere Flugzeug die gleiche Gschwindigkeit hat wie das, welches nach Norden fliegt. Geografisch hätten beide dann aber immernoch den selben Abstand zurückgelegt, in der Luft allerdings, wieder von oben betrachtet und mit stehender Luft in diesem Fall, wäre das eine Flugzeug eine deutlich kürzere Bahn geflogen als das Andere, bzw. das eine soger rückwärts (vFlug < vErd)!

Ich bin also der Meinung, das beide Flugzeuge den selben Weg zurücklegen, egal ob über Grund oder im Verhältnis zur Luft... Bei einer so knappen Fragestellung muss man auch von idealisierten Bedingungen ausgehen...

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MfG,            
Jörn

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Ok, aber das mit den 15000km/h verstehe ich nicht.
Dann wäre B doch nach 2 Stunden wieder in Frankfurt, und A wäre auf jeden Fall weiter weg als B.   
Edit: A dürfte zu diesem Zeitpunkt in einem möglichst engen Kreis den Nordpol umkreisen.

Hat sich erledigt, siehe oben.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 25. Jan. 2012 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 25. Jan. 2012 editiert.]

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A - {sofern die Reisegeschwindigkeit nicht ~15000km/h (oder ein Vielfaches) beträgt @ Thorsten, irgendwie kam beim denken  ein faux pas auf, richtigerweise müsste da ~40000 km/h stehen, aber selbst das ist wohl im nachhinein falsch, da ja ab überqueren des Nordpols die Aufgabenstellung nicht mehr stimmt  }
Flugzeug A beschreibt eine Strecke/Richtung die auf dem Grosskreis liegt.
Flugzeug B beschreibt eine Strecke/Richtung die nicht auf dem Grosskreis liegt.
Die kürzeste Strecke zweier Punkte auf einer Kugel geht immer durch den Grosskreis.

Wem hier dann alles klar ist, kann sich dann am Rollenband versuchen ;-)

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 25. Jan. 2012 editiert.]

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Wieso macht ihrs denn so kompliziert?
Die sind beide 2 Stunden von FFM entfernt 

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Liebe Grüsse, Marita

After all the world is indeed beautiful and if we were any other creature than man we might be continuously happy in it.
-- Roseanne McNulty in The Secret Scripture --

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