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PIC.png Achse_C_Aufbau.step

Hallo zusammen, 

ich tüftle nun schon seit mehreren Tagen an einer Lösung und komme einfach nicht auf einen vernünftigen Weg. Daher hoffe ich, dass Ihr mir ein paar Tipps geben könnt, wie ich das am besten umsetzen kann. Es geht um eine Adapterplatte, die ich per 3D-Druck herstellen möchte. 

Was liegt vor? 
Ich möchte ein Spanfutter mit einem Rundtischlager verbinden. In diese Adapterplatte sollen vier Steckdosen integriert werden, und vier Kabel müssen seitlich herausgeführt werden. Das Ganze wird per Schraubverbindung miteinander befestigt. 

Da die Steckdosen in die Konstruktion eingesetzt werden müssen, gehe ich davon aus, dass die Adapterplatte zweiteilig sein sollte – ein Unter- und ein Oberteil, die ebenfalls miteinander verschraubt werden. 

Meine Idee zur Umsetzung: 

• Grundkörper: Runder Durchmesser von 60 mm (entsprechend dem Rundtischlager). 
  
• Erweiterung nach oben: Aufweiten des Durchmessers auf 100 mm (entsprechend dem Spannflansch). 
  
• Mittlerer Bereich: Leicht ausgehöhlt, sodass die Steckdosen dort eingesetzt werden können. Eine kleine Senkung sorgt dafür, dass die Dosen sicher sitzen. 
  
• Befestigung: 
     - Das Unterteil wird mit dem Drehteller verschraubt (M4). 
     - Das Mittelteil wird so konstruiert, dass es die Dosen anpresst und verhindert, dass sie herausrutschen. Es wird mit dem Unterteil verschraubt. 
     - Der Adapter wird abschließend am Spannflansch befestigt. 
  

Meine Herausforderung: 
In meinem Kopf sieht das Ganze logisch und gut durchdacht aus, aber ich bekomme es einfach nicht umgesetzt. Ich weiß nicht genau, wie ich die Konstruktion am besten angehen soll. 

Habt Ihr Tipps, wie ich das am besten modellieren könnte? Besonders zur Befestigung der Kabel – wo sie austreten, ist mir nicht so wichtig, aber ideal wäre es, wenn sie möglichst nahe beieinander herausgeführt werden könnten. 

Viele Grüße
Mücke

komme vom Forum: https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041204.shtml

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[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 23. Mrz. 2025 editiert.]

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Hallo, kannst Du auf den Bildern auch mal erklären was Kabel und
Steckdose ist. Habe im Moment auch kein CAD .
Bei runden Baugruppen sind Schnittansichten ganz gut und übersichtlich.
4 Steckdosen bei Ø 60 ist ein bisschen eng.

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Klaus

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Hey N. Lesch,

ich werde das die Tage zusammenstellen und versuchen, ein paar Zeichnungen zu erstellen.

Meine Idee war, die Adapterplatte als Volumenkörper anzulegen und sie direkt mit den anderen Teilen in der Baugruppe zu platzieren. Anschließend wollte ich die Teile, die in der Adapterplatte sitzen, von dieser subtrahieren. Das hat zwar halbwegs funktioniert, aber wirklich zufriedenstellend ist die Lösung nicht – vor allem wegen der Kabel und der Befestigung der Dosen.
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041123.shtml#000012

Der Platz an der Stelle ist leider sehr eingeschränkt. 😞

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

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Moin Muecke.1982.

Mit ein klein wenig Hoffnung und den Wunsch das Du vielleicht doch noch etwas lernen könntest, hier meine grundlegenden Empfehlungen.

Da Du im Fred ja nach „…Wie kann ich am besten vorgehen?…“ fragst.

Unter der Voraussetzung, und nach „langjähriger Verfolgung Deines Werdeganges“ hier im Forum, fasse ich im Nachfolgenden mal zusammen, dass Du für alle nachfolgend aufgeführten Themenbereiche (immer noch) einen grundlegenden Wissensaufbau brauchst.

a. IMHO bedeutet Konstruieren die Anwendung von Mathematik – hier insbesondere die Kenntnisse der Geometrie.
Tipp: Kauf Dir das eine oder andere Buch über die Grundlagen und Vertiefung dazu – und – versuche daraus zu lernen.

b. IMHO bedeutet Konstruieren die Anwendung von Physik – hier insbesondere die Kenntnisse der Mechanik.
Tipp: Kauf Dir das eine oder andere Buch über die Grundlagen und Vertiefung dazu – und – versuche daraus zu lernen.

c. IMHO bedeutet Konstruieren die Erstellung von Zeichnungen und die Benennung, Nummerierung und Ablage von Zeichnungen (auch digital  ).
Tipp: Kauf Dir das eine oder andere Buch über die Grundlagen und Vertiefung dazu – und – versuche daraus zu lernen.

Speziell für Deinen Konstrukt Adapterplatte/Messerhalter/oder-was-auch-immer noch folgender Themenbereich.
d. IMHO bedeutet Konstruieren die Anwendung von Kenntnissen zur Metallverarbeitung.
Tipp: Kauf Dir das eine oder andere Buch über die Grundlagen und Vertiefung dazu – und – versuche daraus zu lernen.

Das eine oder andere Buch über Konstruktionstechniken, Konstruktionssystematik, oder einfach mal hier in den Foren „stöbern“, könnte auch nicht schaden…

IMHO werden insbesondere die letzten beiden Themen durch verschiedene Lehrberufe, und oder Studiengänge abgedeckt! Dabei werden auch die beiden ersten Themen intensiv behandelt/gelehrt/beigebracht. So jedenfalls meine eigene Erfahrung…
Aber manch ein Überflieger braucht ja keine Ausbildung und beherrscht das Einmaleins der Konstruktion ja intuitiv und ohne Grundlagenwissen…

Tipps zu Büchern findest Du zuhauf im www. Oder einfach mal in eine Buchhandlung gehen und da mal schauen ob Dir die Bücher dort zusagen…

Und – nicht zuletzt – in 3D-CAD wird  n i c h t  gezeichnet!
Mit Hilfe von Skizzen wird modelliert.
Wer kann    konstruiert mit einem 3D-CAD.

Hier noch ein Nachsatz für die die meine Tipps für vielleicht etwas „übergriffig“ ansehen könnten.
Der Fred hier von Muecke.1982 steht auch hier.
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041204.shtml
Muecke.1982 ist seit 2009 (!) hier in den Foren unterwegs und hat (immer noch nicht) verstanden wie das Forum „funktioniert“.
Das Doppelfreds nicht wirklich gewünscht sind.
Was in welchen Unterforen eingebracht werden sollte…

Alles (auch) in den letzten Wochen im IV-Forum durch die aktuellen Freds von Muecke.1982 belegt!

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IMHO bedeutet Forum, dass es jeder so gut macht, wie er halt kann. Und wer sich zu fein vorkommt, darauf einzugehen, wenn jemand anders etwas nicht kann, was er selber kann, der soll es halt lassen.

IMHO gehört eine solch eifersüchtige, überhebliche und zänkische Bewertung und alberne Aufrechnung von Wissensstand und Lernfortschritt wie hier zuvor leider zu lesen nicht hierher!

Eigentlich sollt' ich's löschen.

Manfred, geh woanders dissen!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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@Roland:

Vielen, vielen Dank!

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TippfurAdapterplatte2025-03-27193634.png

Hallo zusammen,

ich arbeite aktuell an einem Testaufbau, um zu prüfen, ob meine Werkzeughalterung in das bestehende System integriert werden kann. Dabei handelt es sich noch um eine Entwicklungsphase – eine Art „Phantasiephase“ –, in der ich verschiedene Ansätze ausprobiere.

Grundaufbau

Die Werkzeughalterung wird in einem Spannzangenfutter fixiert und dort entsprechend angezogen. Um eine fehlerhafte Montage zu vermeiden, sind die Steckverbindungen so angeordnet, dass sie nur in einer bestimmten Weise zusammengefügt werden können.

Am Boden der Werkzeughalterung befinden sich vier Stecker:

• 2x für Strom (16 mm²)
  
• 2x für Messleitungen (1 mm²)

Diese Stecker sind modifizierte Versionen handelsüblicher Komponenten, die in die Halterung integriert wurden. Die dazugehörigen Steckdosen sind ebenfalls Standardbauteile und bleiben unverändert. Die Verkabelung erfolgt durch Löten, nicht durch Quetschen oder Schrauben.

Befestigung & Verbindung zum Drehteller

Das Spannzangenfutter muss mit dem darunterliegenden Drehteller verbunden werden. Für diese Verbindung sind folgende Komponenten vorgesehen:

• 3x M8-Schrauben zur Befestigung am Spannzangenfutter
  
• 3x M4-Schrauben zur Befestigung am Drehteller
  
• 2x Stromdosen (16 mm²)
  
• 2x Messdosen (1 mm²)

Die Kabel sollen idealerweise nach unten durch den Drehteller geführt werden. Da die zentrale Bohrung jedoch nur 20 mm Durchmesser hat, erscheint eine seitliche Kabelführung als praktikablere Lösung.

Gestaltung des Verbindungsteils

Das neue Verbindungsteil zwischen Spannzangenfutter und Drehteller soll möglichst niedrig gehalten werden, um Platzprobleme zu vermeiden. Falls es doch höher ausfallen muss, müsste ich meine Maschine entsprechend anpassen. (davon gehe ich fest aus zum aktuellen zeitpunkt)

Ich stelle mir ein zweiteiliges Design vor, das miteinander verschraubt werden kann. Dadurch könnte der Ein- und Ausbau der Dosen erleichtert werden – auch wenn ich hoffe, diese nur selten wechseln zu müssen.

Anhang & Fazit
Zur besseren Veranschaulichung habe ich ein paar Bilder angehängt. Ich freue mich über Eure Gedanken und Anregungen dazu!

Da ich vor Kurzem das Teilen von Volumenkörpern angewendet hatte, kam mir die Idee, alle Teile zunächst an ihre Position zu setzen und dann einen Adapter als großen Klotz daran anzufügen. Anschließend wollte ich die überlappenden Bereiche abziehen, etwas nacharbeiten und das Ganze am Ende in zwei Teile aufteilen, um es zu verschrauben.

Dank der Hilfe von @rode.damode (hier) habe ich das hinbekommen. Ich habe allen Teilen einen neuen Volumenkörper gegeben, indem ich sie in der Kontur nachgebaut, darübergelegt und etwas größer gemacht habe. So konnte ich mir das manuelle Nacharbeiten teilweise sparen.

Jetzt habe ich allerdings einen ziemlich unpraktischen Klotz, bei dem ich befürchte, dass es nicht so gut funktionieren wird. Trotzdem lasse ich ihn mal in 3D drucken, um zu sehen, was ich da eigentlich fabriziert habe.

Ja, ich benötige einen Adapter, der funktioniert. Aber es geht mir auch darum, wie ich anhand dieses Beispiels richtig vorgehen kann. Wo fange ich an zu zeichnen, damit am Ende ein brauchbares Teil herauskommt?

Ich schätze, dass ich solche Probleme wie bei diesem Teil noch ein paar Mal in meinem Projekt haben werde.

VG Mücke

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

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Moin Manfred,

danke für deine ausführliche Antwort. Ich sehe, dass du dir viel Mühe gemacht hast, deine Sichtweise darzulegen.

Gruß
Mücke

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 27. Mrz. 2025 editiert.]

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Hallo, baue einfach eine Hülse die sich oben und unten zentriert.
Die Zentrierung am Besten innen, da trägt sie am wenigsten auf.
Falls notwendig auch noch eine Verdrehsicherung durch einen abgeflachten Durchmesser.
Die Verbundung mit langen Schrauben ganz durch die Hülse. Das ist dann einfach zu montieren. 
Für die Verwendung im Betrieb ist aber 3D Druck etwas schwach.

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Klaus

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TippfurAdapterplatte2025-03-29082324.png

Servus Klaus, 

ich bin mir nicht ganz sicher, was genau Du meinst – könntest Du das bitte etwas genauer erklären? 

Allerdings hat mich das Ganze inspiriert, und ich habe versucht, Deine Idee nachzuvollziehen. Dabei ist das folgende Konzept entstanden: 
=> Bild => 

Die Entwicklung auf dem Bild verläuft übrigens von rechts nach links. 😉 

Ich habe versucht, Deine Hülse umzusetzen und sowohl die Innen- als auch die Außenseite zur Zentrierung genutzt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das an der Außenseite optimal ist. 

Zusätzlich habe ich in die Hülse eine Art Ebene eingebaut, in die die Dosen gesteckt werden können. Dabei fiel mir jedoch wieder das Problem des Haltens der Dosen auf. Deshalb habe ich die Hülse an der Oberseite geschlossen. 

Um die Konstruktion flexibler zu gestalten, habe ich die Hülse und die Ebene getrennt und beide mit einer Zentrierung versehen. Der untere Teil der Hülse ist ebenfalls mit einer Zentrierung ausgestattet, sodass er sich genau an der Ebene ausrichtet. 

Die Unterseite der Hülse ist ebenfalls geschlossen und hat den passenden Durchmesser für das Rundtischlager. Alle Teile sind mit drei Schrauben von unten in Richtung Spanfutter verschraubt, sodass alles stabil zusammenhält. 

Das Thema Verdrehsicherung habe ich mir auch durch den Kopf gehen lassen. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, was Du genau damit meinst. Vielleicht eine Nut an der Innenseite, sodass man erkennen kann, wenn die Teile exakt übereinanderliegen? 

>> Für die Verwendung im Betrieb ist aber 3D Druck etwas schwach.
Das ist richtig, für mich jedoch die einfachste Lösung und zudem stromisolierend. 
Daher war meine erste Wahl der 3D-Druck.
Eventuell könnte man alles aus Aluminium machen und ich erstelle ein paar Hülsen in 3D Druck für die Dosen.   , das muss ich mir noch überlegen, würde das ganze warscheinlich deutlich Stabiler machen. (die Hülsen müssen ja nur 0,5mm dick sein, das würde ja reichen.

Das waren jetzt meine Überlegungen auf Papier, nun versuche ich, das im Inventor umzusetzen.

Wenn ich die ersten ergebnisse habe melde ich mich wieder.

Viele Grüße
Mücke

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 29. Mrz. 2025 editiert.]

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Schnittansicht2025-03-29162542.png

Auch wenn ich nicht genau weiß, wie Du es gemeint hast, konnte ich trotzdem etwas daraus mitnehmen. Du hast mir auf jeden Fall ein paar Ideen gebracht.

1) Ich habe angefangen, das Ganze in drei Teile aufzuteilen.
2) Ich habe mir eine Stelle ausgesucht, von der aus ich das erste Teil gezeichnet habe, und dann die anderen zwei dazu gebaut – alles in einer IPT.
Das hat aber nur funktioniert, weil ich die Komponenten bereits ohne Adapter in einer Baugruppe positioniert hatte und daher wusste, mit welchen Abständen ich arbeiten muss, damit später alles zusammenpasst.

4) Danach habe ich alles zusammengesetzt und – :-) – es passt! Zumindest sieht es so aus. Das Ganze ist jetzt kein 3D-Druck mehr, sondern kann aus ganz normalem 0815-Stahl gefertigt werden.

Hier siehst Du eine Schnittansicht der drei Teile, in der auch die Dosen sichtbar sind (bis auf die Schrauben ist alles zusammengebaut – das folgt noch).
Ehrlich gesagt ist mein Kopf gerade ziemlich durch – das Teil war echt anstrengend für mich. 😅

Jetzt werde ich mir einen 3D-Druck davon machen lassen, und wenn alles passt, lasse ich das machen :-)

VG Mücke

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

[Diese Nachricht wurde von AndreasK am 02. Apr. 2025 editiert. Bild als Anhang statt eingebettet]

[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 02. Apr. 2025 editiert.]

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Genau so meinte ich das mit der Zentrierung.
Die Schrauben kannst du so wie Bild Deines vorletzten Posts okerfarben
durchgehend einbauen.
Verdrehsicherung ist dann eventuell nicht mehr nötig.

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Klaus

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Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982:
…danke für deine ausführliche Antwort…

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Kein Ding.
Hoffentlich kannst Du was davon für Dich umsetzen.

Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
…Vielen, vielen Dank…

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…der wollte raus, den konntest Du nicht aufhalten, oder?  ;-)     

Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
…geh woanders dissen…

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Das (dissen) würde ich nicht tun. Dafür war ich lange genug in Dissen (am Teutoburger Wald) arbeiten. Das hat mir gereicht.  ;-) 

Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
… Eigentlich sollt' ich's löschen

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Sehr schön das, was ist los? Altersmilde?   

Hier vor ein paar Jahren im gleichen Zusammenhang, der gleiche Fredersteller…
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/032724.shtml#000019 
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/032635.shtml#000017 

Außerdem habe ich meine Hoffnung und einen Wunsch geäußert. Wenn ich mich, eventuell „übergriffig“ ausgedrückt haben sollte, habe dazu eine Erläuterung gegeben.

Und - wo steht, dass ein „gewisses“ Verhalten nicht kommentiert werden soll?

Leo ist offensichtlich zu einer ähnlichen Ansicht gekommen, siehe hier
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041200.shtml

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 01. Apr. 2025 editiert.]

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Drehbuch1.wmv

Hey Klaus,

dann habe ich es doch richtig verstanden :-)

Die Schrauben habe ich von unten nach oben eingeplant, die Schraubenköpfe sitzen in einer kleinen Ausfräsung inklusive Unterlagscheibe.

Ich habe dabei darauf geachtet, dass man es auch gut zusammenbauen kann:

• Das Teil auf dem Drehteller befestigen.

• Kabel durch das Mittelteil ziehen und mit den Dosen verlöten.

• Mittelteil auf das Unterteil stecken und die Dosen richtig einsetzen.

• Spannflansch darauf setzen.

• Alles von unten mit 3 Schrauben verschrauben.
  

Die Schrauben sind mit 80 bzw. 90 mm ziemlich lang. Ich bin gespannt, ob das alles so funktioniert, denn am oberen Ende des Spannfutters wird mit ca. 50 kg (28 kg + Sicherheitszuschlag) dagegen gedrückt – und dabei versucht, das Teil vorwärts zu bewegen bzw. zu drehen.

ich versuche das mal als Video zusammen zu setzen, :-)

VG Mücke

[EDIT] Das mit dem Drehbuch war diesmal viel einfacher. :-) ist nicht perfekt, aber man sieht, was gemeint ist, denke ich.

DANKE NOCHMAL FÜR DIE UNTERSTÜTZUNG!
[/EDIT]

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 30. Mrz. 2025 editiert.]

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Moin.
Schicker Film.
Toll gemacht, IMHO.
IMHO ist zu sehen, dass du dir mit dem Film viel Mühe gemacht hast.

Dazu folgende Überlegungen und, IMHO, sich daraus ergeben Fragen.

Oben auf Deinem Apparat sitzt doch das Spannzangen-Messer-(oder was auch immer)-Montage-Konstrukt – oder?
Die Spannzange muss nach Deinen anderen Freds im IV-Forum, wie zB. hier http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041171.shtml ausgeführt, eine gewisse Klemmkraft erzeugen, um der von Dir gewollten Funktion nachzukommen – oder siehst Du das anders?
Wenn dem aber so sein sollte, wo wird denn das Anzugsmoment gekontert, bzw. die Kraft/Last des Anzugsmoments im Apparat aufgenommen?
Gibt es dafür ggf. einen Gegenhalter?
Oder eine Möglichkeit einen Gegenhalter, oder Schlüssel, oder was auch immer, am Apparat zum Kontern anzubringen?
Wenn die Last aber nur über den Apparat und die von Dir hier beschriebenen Schrauben aufgenommen und in die Basis eingeleitet wird, könnte das, IMHO, zu Schwierigkeiten führen.

In diesem Sinne…

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 02. Apr. 2025 editiert.]

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Wenns interessiert, weiter dazu, im Sinne der Eingangsfrage „…wie kann ich am besten vorgehen…“
Tipp: Mach die wirkenden Kräfte klar. (Meine Lehrer und Professoren haben dazu in etwa gesagt, „das System freimachen“.)

Das mechanische/physikalische „Gesetz“ der Statik dazu heißt: aktio = reaktio.
Oder anders ausgedrückt, erzeugt eine eingeleitete Kraft statisch immer eine Gegenkraft.

Beim Hebelgesetz bedeutet das, dass bei Gleichgewicht der Kräfte, auf den Seiten zum Hebeldrehpunkt, gleich lange Hebel sein müssen. Oder proportional zu den Längen der Hebel entsprechende Kräfte/Lasten.
Das gilt bei der hier vorgestellten Konstruktion letztendlich an der Basis. Hier müssen alle eingeleiteten Kräfte aufgenommen werden.
ZB. wird in dem hier vorgestelltem Konstrukt, wenn nicht gekontert wird, das Drehmoment, das beim Anziehen der Überwurfmutter der Spannzange wirkt, in die Basis eingeleitet (apropos Drehmoment; auch ein „nicht ganz“ unwichtiges mechanisch/physikalisches Prinzip).
Wenn ich das hier konkretisierte Teil richtig verstanden habe, sollen hier die 3 (drei) Schrauben M4, die Lasten in die Basis einleiten, oder? Zylinderkopf M4 ist DN 7 mm!
Die Schrauben die die „Platten" zusammenhalten haben dahingegen M8 (?!).
IMHO, passt das alles „nicht wirklich“ zusammen.
Und eine Mutter für eine ER40 Spannzange wird mit einem Außendurchmesser von zB. 63 mm angegeben. Ein, IMHO, „sportliche“ Forderung die erzeugten Lasten da einzubringen!
Siehe dazu hier
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTMLna/041171.shtml

Oben habe ich auf das Hebelgesetz verwiesen; hier noch eine weitere Reaktion/Last auf die 3 Schrauben.
IMHO, muss der Schnittdruck, des Messers in der Spannzange, über das Konstrukt in die Basis eingeleitet werden.
Da uns hier ein „netter Turm“, mit einer „netten“ Höhe vorgestellt wurde, wirkt hier über die Höhe/Länge des „Turmes“, als verstärkender Hebel, der Schnittdruck auf die 3 Schrauben. Das kann halten, die Frage ist, ob, und bei Dauerbelastung, wie lange.

Und nicht zuletzt muss die ganze Basis alle Lasten/Kräfte, die eingeleitet werden, (möglichst ;-) ) dauerhaft aufnehmen können!
Vielleicht ist jetzt etwas deutlicher geworden worauf meine ersten am Anfang des Freds gemachten Vorschläge hier hinauslaufen ;-) .
IMHO, wurden und werden hier von Muecke.1982 „einige nicht ganz unwichtige“ Grundlagen nicht beachtet.

Einen noch zu der, IMHO, ziemlich „gewollten“ „Klemmerei“ in der Spannzange.
Eine Spannzange erzeugt eine radiale Kraft auf den eingespannten zylindrischen Körper.
Dazu wird über eine Überwurfmutter, die mit ihrer steilen Konusbohrung auf den Gegenkonus der Spannzange wirkt, eine axial wirkende Kraft erzeugt. Diese Kraft  drückt die Spannzange mit ihren flacheren Konus in der entsprechenden Konusbohrung des Spannzangenfutters. Dadurch wirkt eine relativ große Kraft in axialer Richtung auf den zylindrischen, in die Spannzange eingespannten Körper/Werkzeug.
Das Ganze ist nicht auf die Überbrückung von großen Wegen ausgelegt - im Gegenteil. Muecke.1982 hat aber, IMHO fälschlicherweise, das so als Lösung angesetzt!
DIese Wirkung der Kräfte ist schon nur noch mittelbar. Kraftfluß etwa: Mutter - Spannzange - Spannzangenfutter - zylindrischer Körper.
In dem hier vorgestelltem Konstrukt sollen dann von der radial wirkenden Kraft diese „irgendwie“ über die, konstruktiv und fertigungsbedingten, Formen und Spalten, Spannkräfte auf das Messer übertragen werden. Das kann klappen, ist aber, IMHO „nicht wirklich“, der „artgerechte“ Einsatz einer Spannzange.
Die Statiker mit denen ich im Industriebau, in den letzten Jahrzehnten, zusammengearbeitet habe, haben so etwas „die Kräfte spazieren führen“ genannt (!)! Kann man machen (kann), sollte man aber, wann immer es geht, vermeiden!

Es kann aber auch sein das ich hier etwas übersehe. Da aber nur Teile des „Systems“ vorgestellt werden (was ich durchaus verstehen kann, hier soll ja die Erfindung von Muecke.1982 „geschützt“ werden), kann natürlich irgendwas drumrum gebaut werden, bzw. worden sein, dass alle diese Lasten dann aufnimmt (…!?). Dann braucht Muecke.1982 ja nicht weiter auf meine Ausführungen einzugehen.
Siehe dazu hier
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTMLna/041171.shtml
Hier hat Roger/rode damode      einen, IMHO, ziemlich guten Vorschlag gemacht (eigentlich einen kompletten Entwurf) der, IMHO, weitestgehend alle „Makel“ der hier gemachten Konstruktion vermeidet (!)!
Aber hey, es muss ja unbedingt eine Spannzange sein. IMHO, wird hier aber genau deswegen viel zu sehr um die konstruktiven Probleme, die die Spannzange verursacht, „drumrumkonstruiert“!

Wie schon in dem oben verlinkten Beitrag geschrieben wurde, will Muecke.1982, das Teil kommerziell nutzen. Deshalb gibt es von mir, wie auch schon in dem Beitrag von mir geäußert, keine konkreten Lösungsvorschläge. Da soll Muecke.1982 dann, IMHO, schon selber draufkommen.

Vielleicht helfen aber meine Einlassungen ja dem einen oder anderen geneigten Mitleser weiter…, vielleicht? Und darum soll es doch - auch - hier im Forum gehen, oder?

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 10. Apr. 2025 editiert.]

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Hallo Roland, hallo Torsten,

Da versucht Manfred dem Mücke klar zu machen, dass er in eine Sackgasse läuft, und ihr maßregelt ihn.

Ich finde es im Gegenteil geradezu hinterlistig von euch, wie ihr Mücke auflaufen läßt.

Wenn ich weiß, dass ich für eine entscheidende Baugruppe noch keine finale Lösung habe, konstruiere ich doch nicht an anderer Stelle unbekümmert weiter.

Nein, ihr ermuntert ihn dagegen noch, so weiter zu machen. Das finde ich echt gemein.

Schaut euch einfach nur mal etwas weiter oben den Einsatz in der Spannzage an. Wegen dem von Mücke angedachten Durchmesser von 39,5mm ist ein Spalt vorhanden.
Wie soll das funktionieren?
Dann schließt die Spannzange, wenn sie doch mal Kontakt zu den 2 Metallzangen bekommt, diese einfach kurz. Eventuell kommt da dann ein Klebeband zum Einsatz, das ein paar mal halten wird, und dann zu einem großen Kurzschluss fühen wird. 120 Ampere sind da nicht zu verachten.
Dazu gibt es das Problem mit den unterschiedlichen Blechdicken.
Und dann noch das Problem mit der Flächenpessung und der Temperatur.

Und hier noch das von Manfred aufgezeigte Problem(und weitere) mit den 3 M4er Schrauben, die das ganze über den großen Hebelarm halten sollen.

Dass der Einsatz dann bündig mit der Spannzange sitzt, kommt auch noch dazu. Viel Spaß beim herausziehen.
Wenn er den aber verlängert, gibt es einen noch größeren Hebelarm.

Ja, ich habe Probleme mit Mücke, da er sehr beratungsresistent herüberkommt.
So findet er zwar meine Idee toll, führt aber Probleme an, die damit auftreten sollen. Welche das sind sagt er aber nicht.
Er braucht halt irgend eine Aussage, um das abzulehnen.

Wieso steigt ihr nicht auf solche Aussagen ein?

Wenn mehr warnen würden, käme eventuell was sinnvolles heraus.
Aber das was ihr macht, geht meiner Ansicht gar nicht.

Viele Grüße
Roger

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@Roger.

Als "Anleihe" bei Torsten Niemeier

Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:...Vielen, vielen Dank!...

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Einen noch (mindestens  ) zu dem Drehteller – das „schwarze, zarte Teil mit dem im Verhältnis riesigen Stecker“ unter der Konstruktion im “Zusammenbaufilm“.
Meine Vermutung nach ist das Teil wohl für den Zukauf bestimmt, bzw. „schon da“.
Das heißt, IMHO, dass der Lieferant des Teils sich was über die bestimmungsgemäßen Belastungen gedacht hat, sehr wahrscheinlich auch in einem Produktdatenblatt dazu Angaben macht/gemacht hat.
Wenn dem so ist, schließe ich aus den doch eher „zarten“ drei Schrauben, Größe M4, auf eine entsprechende geringe Belastung. Ob die hier also maximal aufnehmbaren Kräfte, zu den von Muecke.1982 hier gemachten Belastungsangaben, und den durch das Konstrukt bedingten resultierenden Kräfte, passen, bezweifle ich „jetzt mal“.

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Direktmontage.jpg MueckeVergleich.jpg

@Mücke
Wie verbohrt muss man sein, sklavisch an seiner Idee festzuhalten?

Willst du absichtlich den Standort Deutschland ruinieren? Reicht es nicht, wenn Politiker das machen?
Müssen jetzt auch noch die Konstrukteure Mist bauen?

Schau dir den Vergleich von deiner und meiner Idee an.

Ist locker 100mm kürzer, muss kein Drehmoment beim Anziehen der Spannzange aushalten, und ist wesentlich einfacher herzustellen.
Und auch die anderen Probleme sind behoben.

Da ja gar keine Spannzange vorhanden ist, sondern im Gegenteil, du für deine Idee erst noch eine einbauen musst, kann der runde Anhang bei meiner Idee entfallen und direkt angeschraubt werden.

Für alle anderen hier mein Beitrag:https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041171.shtml

Bei meiner Adapteraufnahme müsste nur die Umklammerung nun isoliert auf den Rundtisch festgemacht werden.

Da das Ganze nun kürzer baut, könntest du auch einen etwas größeren Rundtisch verwenden, ohne dass du Höhenprobleme bekommst.

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So geht das nicht Roger  ,
Deine Konstruktion baut ja niedriger als die gesamte Spannzange.
Und außerdem ist das viel zu einfach.
Ironiemodus aus 

Und überhaupt, hast Du in dem Betrage ( https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/041171.shtml ) gesagt, dass Du dich konstruktiv heraushalten willst.
Halt Dich doch dran 
Dein Input ist hier nicht erwünscht 

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Hallo Manfred

Ob du's glaubst oder nicht, aber das ist nur ein Test für alle anderen.

Je nachdem was da noch von den anderen kommt, kann ich einschätzen, von wem ich Sachverstand erwarten kann, und von wem nicht.

Viele Grüße
Roger

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@Manfred Gündchen & @rode.damode

Ich wollte gerade antworten, denn das ein oder andere davon finde ich als Überlegung gar nicht verkehrt.
Doch was dann kam, ist nicht meine Art, und deshalb werde ich erst mal tief einatmen, in mich gehen und überlegen:

    Verändert es etwas, wenn ich etwas dazu sage?
    → Nein? Dann halte ich mich raus.

    Entspricht es meinem Stil?
    → Nein? Dann halte ich mich raus.
    → Ja? Dann hätte ich gar nicht erst tief einatmen und überlegen müssen – also halte ich mich auch raus.

Was ich mir dennoch nicht verkneifen kann:
Ich wünsche euch beiden noch einen schönen Abend!

Mücke

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

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Hallo Mücke.

1.
Ich halte das RL-D-20 auch nicht geeignet für diese Anwendung. Allerdings auch nicht mit Rogers kurzem Hebelarm.
Nach meiner Recherche gibt igus hier nur eine zulässige radiale Last von 500N dynamisch an. Über ein Biegemoment schweigen sie sich hier aus. Dadurch wäre das Teil in meinen Augen keine Alternative. Die Bedenken wegen der 3 M4 Befestigungsschrauben sind in meinen Augen gerechtfertigt.

2.
Das Anziehmoment der Spannzangenmutter sollte auf jeden Fall in der Nähe der Mutter gekontert werden. Entweder durch eine Schlüsselfläche oder eine Stange, die in die Adapterplatte geschoben werden kann. Auch diese Einwände sind meiner Meinung nach zutreffend. Die drei M4-Schrauben sind meiner Meinung nach nicht dauerhaft in der Lage, diesem Moment standzuhalten.

3.
@Roger:
Warum soll eine Spannzange keinen Spalt von 0,25mm überwinden können?
Alle meine Spannzangen haben einen Spannbereich von delta 1mm im Durchmesser.
Also z.B. ø12-ø13.

4.
@Roger:
Warum sollte die Spannzange den Strom kurzschliessen?
An welcher Stelle?

5.
@Manfred:
Aus meiner Sicht ist die Übertragung von (Schnitt-)Kräften neben der Zentrierung der zweite wesentliche Bestandteil des artgerechten Einsatzes einer Spannzange.
Was hälst Du für deren primären Einsatzzweck?

6.
@Mücke:
Die Bedenken hinsichtlich der Höhe Deiner Konstruktion sind wegen des langen Hebels und des damit verbundenen hohen Biegemomentes absolut gerechtfertigt. Bei Deinem Messer handelt es sich um ein Werkzeug und für ein solches ist es nahezu immer von Vorteil, wenn die eingeleiteten Kräfte in der Nähe des Angriffspunktes durch eine Lagerung aufgefangen werden. Das ist nicht nur besser für die Lagerung, sondern auch für die umgebende Konstruktion (Stabilität, Eigenfrequenz).
Ich persönlich mag Rogers Konstruktion nicht besonders, aber in der Hinsicht hat sie Deiner gegenüber einen deutlichen Vorteil.

Gruß, Torsten

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Hallo Torsten

du fragst:

Zitat:

---

Warum sollte die Spannzange den Strom kurzschliessen?
An welcher Stelle?

---

Dann überleg mal, was die Spannzange eigentlich spannen soll.
Es sind doch die 2 t-förmigen Hebel, die zum Einen das Messer gegen einen Kunststoff klemmen sollen, und zum Anderen den Strom auf das Messer übertragen. 3 mal dafst du raten, wo dann der Strom entlangfließt.
Das sind dann gleich 2 Pobleme, denn ich kenne keinen Kunststoff der 160N/mm² Druck standhält, und das noch bei 250°.

Zitat:

---

Warum soll eine Spannzange keinen Spalt von 0,25mm überwinden können?

---

Ich hatte nicht davon gesprochen, dass der Spalt nicht überbrückt werden kann.

Die Spannzange soll laut Mücke beim Einsetzen der Messeraufnahme gleich klemmen, damit das mühsam eingesetzte Messer nicht gleich herausfällt. Das wird aber bei 39,5mm nicht passieren.
Da er dann auch noch beide Hände zum Spannen benötigt, funktioniert das eben so nicht.
Sein eingesetztes Messer wird nicht prozesssicher an seiner Stelle bleiben.

Ich hatte auch schon vorgeschlagen, die Feder(n) anders herum wirken zu lassen, damit das eben nicht passiert.
Die Antwort von Mücke:

Zitat:

---

Hmm, auf den ersten Blick war ich nicht so begeistert, aber auf den zweiten Blick kann ich mir das nicht so richtig vorstellen.

Ich habe mir eher gedacht, wenn ich die Vorrichtung aus der Spannzange herausnehme, dann kann ich das Blech (U) Teil herausnehmen und ein neues einlegen, wenn ich das eingelegt habe, dann drücke ich das Teil wieder mit einer Hand zusammen, zwei Finger, so dass nichts mehr verrutscht und dann lege ich das in die Spannzange, wenn ich das nur 5mm in die Spannzange eingelegt habe, drückt die Spannzange von außen gegen alles und das Blech verrutscht auch nicht mehr.
Und der Anwender kann das ganze Teil mit einem Finger in die Spanzange drücken.

---

Lieber Torsten,
da du nicht einmal die Konstruktion von Mücke durchschaut hast, hättest du dir auch die Bemerkung

Zitat:

---

Ich persönlich mag Rogers Konstruktion nicht besonders..

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sparen können, denn dann kannst du ja gar nicht erkennen, wie viele Probleme in Mückes Konstruktion dadurch gelöst sind.
Und mit solch einem Halbwissen bildest du dir eine Meinung. oh oh...

Viele Grüße
Roger

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Zitat:

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Original erstellt von rode.damode:

Dann überleg mal, was die Spannzange eigentlich spannen soll.
Es sind doch die 2 t-förmigen Hebel, die zum Einen das Messer gegen einen Kunststoff klemmen sollen, und zum Anderen den Strom auf das Messer übertragen. 3 mal dafst du raten, wo dann der Strom entlangfließt.

---

Das hatte Mücke doch bereits im Februar eingesehen, dass das so nicht funktionieren kann.
Warum reitest Du darauf in diesem Thread herum? Darum geht es hier doch eigentlich gar nicht.

Zitat:

---

Original erstellt von rode.damode:

Und mit solch einem Halbwissen bildest du dir eine Meinung. oh oh...

---

An dem Halbwissen trägst Du ja leider doch eine gewisse Mitschuld, da Du mir ja nicht verraten wolltest, aus welchem Material Adapteraufnahme oder Umgriffe sein sollten oder wie das ganze gefügt werden soll.
Aber ist ok, wenn Manfred und Du so darauf beharren, dass das eine Super-Lösung ist, dann wird das sicher so sein! 

BTW: Mir gefällt Deine Idee der 'vormontierten' Messerhalterung sogar sehr viel besser als Mückes Sache mit der Spannzange.
Nachdem Du aber zunächst darum gebeten hattest, unseren "Senf dazuzugeben", dann aber bei Unklarheiten davon ausgehst, dass das alles doch für jeden leicht verständlich sein sollte, muss ich für mich die Qualität Deines Konstrukts halt danach beurteilen, was ich darin erkenne. Und das ist eben ein halbdurchdachtes Gebilde, das bis jetzt selbst noch über einige Probleme verfügt.

Aber auch darum geht es hier eigentlich nicht.
Dieser Thread ist in erster Linie dazu da, Mückes Problem der Adapterplatte zu lösen, wenn er die denn so haben möchte.
Die Erwähnung etwaige Probleme in der Nachbarschaft ist sicher legitim und auch ausführlich durchgeführt worden.
Was nicht in Ordnung ist, ist Mücke wegen seines vielleicht fehlenden Fachwissens abzukanzeln und dazu auch noch 12 Jahre alte Themen auszugraben.
Und Roland und mir vorzuwerfen, Mücke weiter dazu zu ermutigen, den Standort Deutschland zu ruinieren?
Geht's noch? Wir hatten beide zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal ein Wort an Mücke gerichtet.

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
1
…Warum soll eine Spannzange keinen Spalt von 0,25mm überwinden können?
Alle meine Spannzangen haben einen Spannbereich von delta 1mm im Durchmesser.
Also z.B. ø12-ø13.
2
…Aus meiner Sicht ist die Übertragung von (Schnitt-)Kräften neben der Zentrierung der zweite wesentliche Bestandteil des artgerechten Einsatzes einer Spannzange.
Was hälst Du für deren primären Einsatzzweck?...

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Zunächst zu 2
Der primäre Einsatzzweck ist das Spannen von zylindrischen Körpern. Zylindrische Spannschäfte von Werkzeugen wie Fräsern, Bohrer etc.. Und beim Einsatz als Spannfutter in Drehmaschinen, von zylindrischen Ansätzen an Drehteilen. Beim Drehen arbeite ich aber lieber mit passend ausgedrehten weichen Backen!

Jetzt zu 1
Zunächst mal eine „kleine“ Vorbetrachtung aus der eigenen Anwendung.
Für meine Fräse habe ich ER32 Spannzangen in einer ISO40 Aufnahme/Futter. Zangen von 3 bis 25 mm in Abstufung von 1 mm und dem Spannbereich der einzelnen Zange von ebenfalls 1 mm. Meine Überlegung war auch Bohrer von zB. 14,5 mm damit zu spannen.
Versuch mit einer 15 mm Spannzangen; ein „fürchterliches Gewürge“ um die Zange „zusammenzukriegen“ – Versuch gescheitert (!)!
Versuch mit einer 14 mm Spannzangen; ein „fürchterliches Gewürge“ um die Zange „auseinanderzukriegen“ – Versuch gescheitert (!)!
Jetzt sind die Biegekräfte bei der Differenz Außendurchmesser DN 32 (Maß ER32 Spannzange) zu 14 oder 15 mm natürlich entsprechend der Widerstandsmomente in der Spannzange entsprechend hoch.
Da bei Muecke.1982 eine ER40 Spannzange eingesetzt wird, in die ein 39,5 mm Teil eingespannt werden soll, ist davon auszugehen, dass damit der Spannbereich des ER40 Spannzangenfutter ausgereizt ist und somit die kleinsten Restmenge an Material zusammengebogen werden soll und damit das kleinste Widerstandsmoment überwunden werden muss.
Durch meine Erfahrungen, wie oben beschrieben, habe ich das vorhin für mein ER32 Spannzangenfutter mit einer 25 mm Spannzangen probehalber mal mit einem selbstgedrehten 24,5 mm Zapfen ausprobiert. Fazit: Immer noch ein ziemliches „Gewürge“. Zum Übertragen von Kräften beim Zerspanen würde ich das nicht verwenden!

Muecke.1982 will jetzt aber weitergehen.

Zitat:

---

Original erstellt von Manfred Gündchen:
…In dem hier vorgestelltem Konstrukt sollen dann von der radial wirkenden Kraft diese „irgendwie“ über die, konstruktiv und fertigungsbedingten, Formen und Spalten, Spannkräfte auf das Messer übertragen werden…

---

Kraftfluss also wie folgt: Überwurfmutter – Spannzange – „Muecke.1982-Außenteil“ - Formen und Spalten des „Muecke.1982-Innenteils“ – Isolierungen des Messers eine Seite - Isolierungen des Messers andere Seite - Messer (!)!
Da lege ich mich „jetzt mal“ fest: Das klappt nicht!

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 03. Apr. 2025 editiert.]

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Zitat:

---

Original erstellt von Torsten Niemeier: Was nicht in Ordnung ist, ist Mücke wegen seines vielleicht fehlenden Fachwissens abzukanzeln und dazu auch noch 12 Jahre alte Themen auszugraben…

---

Na wie schon bemerkt: „…12 Jahre alte Themen…“.
Schon vor 12 Jahren wurden von Muecke.1982 sehr ähnliche Themen angeschnitten. Seitdem hat sich scheinbar kein Lernerfolg (für uns sichtbar) eingestellt – immer noch dieselben Fragen.
Deshalb zum Beleg der Verweis auf die alten Freds.
Und da Roland damals meine ziemlich ähnlichen Tipps zum Selbstlernen, wie oben angegeben, gelöscht hat, natürlich nicht einfach nachvollziehbar warum ich genau darauf wieder abziele.
Und eine „Abkanzlung“ ist, IMHO, Auslegungssache.
Von mir aber nicht so gewollt!
Aber - deutliche Worte ebend.

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 03. Apr. 2025 editiert.]

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Mückes Gerät ist eine ER 50 mit 40mm-Einsatz.
In eine ER 40 würde niemals Durchmesser 40 reinpassen.
Ich wundere mich sogar, dass er einen 40er Einsatz für die ER 50 gefunden hat. Standard ist hier max. 34mm.

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---

Hallo @Torsten Niemeier,

Ja, ich gebe dir in nahezu allen Punkten recht.

Das IGUS-Teil ist aktuell in meiner Endentwurfs- und Versuchsanlage verbaut, daher verwende ich es momentan. Diese Anlage dient ausschließlich dazu, das Prinzip zu testen und verschiedene Versuche durchzuführen.

Das Gegenkontern habe ich in diesem Aufbau nicht berücksichtigt – das ist wirklich sch... (nun ja, zum Glück ist es noch ein 3D-Druck, und ich kann es entsprechend anpassen, bevor es aus Aluminium oder 0815-Stahl gefertigt wird).

Dieser Aufbau existiert wirklich nur zum Testen und Üben. Die spätere Konstruktion wird und muss anders aussehen – letztendlich bleibt nur der Werkzeugeinsatz übrig, alles andere wird ersetzt!

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@rode.damode

Ja, dein Aufbau ist schick und kompakt – aber das war es dann auch. Er erfüllt leider keine meiner Anforderungen.

1) Wie kann dein Einsatz in einen automatischen Werkzeugwechsler integriert werden?
2) Wo ist der zweite parallele Stromkreis? Sind dafür zusätzliche Schrauben an der Klinge (Schneide) vorgesehen? Das hatte ich bereits ausprobiert – ein riesiger Sch... und viel zu kompliziert.
3) ...

PS: Die Spannzange besteht aktuell aus Kunststoff und nicht mehr aus Federstahl, daher gibt es keinen Kurzschluss.
Eine Spannzange hat einen Spannbereich von ...??
Kleiner Tipp: Link zur Spannzange

Oha, von 1 mm – und das nicht nur als Ausnahme!

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Der hohe Aufbau gefällt mir überhaupt nicht. Dennoch muss ich 120 A bei 2–3 V übertragen, plus einen zweiten Stromkreis mit 2–3 V und nur ein paar Milliampere. Diese Stecker und Dosen müssen irgendwo untergebracht werden.
Da ich für diesen Test nicht extra ein neues Rundtischlager kaufen möchte (das schnell mal 1.000 € oder mehr kostet), nutze ich das vorhandene Teil. Dieses hat jedoch nur eine Öffnung von 20 mm – zu klein, um die Stecker und Dosen darin unterzubringen. Ergo ist der Aufbau höher geworden.

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Ich habe nichts dagegen, wenn jemand mit mir das fertige Teil konstruiert – jemand, der im Gegensatz zu mir wirklich Ahnung davon hat. Aber aktuell kann ich mir so jemanden nicht leisten. Deshalb muss ich irgendwie selbst etwas zusammenbasteln, um potenziellen Investoren eine Vorstellung zu geben und mir später das nötige Wissen einzukaufen.

Kritik ist okay – aber bitte konstruktive Kritik!
Ebenso wenig hilft es, wenn jemand seine Lösung als die einzig wahre hinstellt und auf Nachfragen oder Anmerkungen sofort ein HB-Männchen macht.

Ich schätze euer Feedback sehr – denn ich bin derjenige, der das Wissen nicht hat! Ganz im Gegenteil.
Mein Werkzeug existiert mittlerweile in der achten Version, und jedes Mal habe ich Dinge kennengelernt, die nicht gut gelöst waren – selbst wenn ich (und andere) zunächst dachten, es wären gute Umsetzungen gewesen.

MFG Mücke

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

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---

@Muecke.1982

Zitat:

---

Original erstellt von Muecke.1982:1
…Ich wollte gerade antworten, denn das ein oder andere davon finde ich als Überlegung gar nicht verkehrt…
2
…Verändert es etwas, wenn ich etwas dazu sage...
3
…Entspricht es meinem Stil…
4
…Dann halte ich mich raus…

---

Zu 1
Und welche Überlegungen sind das konkret?

Zu 2
Zumindestens hat man ein Rückmeldung, und ggf. einen Ansatzpunkt wie es weitergeht.

Zu 3
Welcher Stil von Dir gemeint ist ist, IMHO, offensichtlich.
Hier sollte es aber um den „Konstruktionsstil“ gehen – oder?

Zu 4
Mein Wunsch wäre, dass Du das auch mal aushalten solltest. Unbequeme Tatsachen mal annehmen und ja – daraus lernen. Nur das bringt Dich, IMHO weiter!

Da Du, IMHO, die Grundlagen der Konstruktionstechnik(en) nicht wirklich beherrscht ist das hier (eigentlich) eine Goldgrube für Dich.
Du hast hier zu Deiner Konstruktion, zu nahezu allen konstruktiven „Macken“, fundierte Rückmeldungen bekommen – mein Wunsch dazu: Lern was draus.
Bei Unverständnis; stell Rückfragen!

Okay, hier wurden auf nicht gestellte Fragen Antworten gegeben.
Aber das ist hier ein Forum und hier wird keiner für Antworten bezahlt.
Wie gesagt, da muss man auch schon mal Antworten, die einem nicht passen, aushalten können.
Und nicht zuletzt. Meinereiner hat hier kein verschleierndes Alias, ich schreibe hier unter meinem Namen. Was ich schreibe meine und vertrete ich auch so.

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Edit Überschneidung.
Die letzte Antwort von Muecke.1982 hat sich mit meinem Beitrag hier überschnitten.

@Muecke.1982
Danke an Dich für Deine Erläuterungen.
In diesem Sinne: Weiter so!

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 03. Apr. 2025 editiert.]

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---

Daß es hier nur einen erlesenen Kreis an Teilnehmern gibt, könnte daran liegen, daß in 9 von 10 Aufrufen von CAD.DE dieses Thema überhaupt nicht in den aktuellen Themen auftaucht, auch wenn grade was geschrieben wurde. Und das, bevor man sich einloggt.

Also gehe ich weiter unten über die Liste der aktiven User, wobei bei Hr. Gündchen steht, daß ein Manfred Gündchen unbekannt sei. Aber bei Hr. Niemeier ist das Thema dann zu finden.

Das ist nicht nur bei meinen Rechnern so, sondern auch dem im Job.

120A ist bereits Schweißstromstärke, auch Plasmaschneiden kann man damit sehr ordentlich. Gleich danaben Milliampere, da sollte man sich das Signal dort schon mal mit dem Oszi anschauen, optimalerweise mit einem potentialfreien und akkubetriebenen Handoszi.

Das mit den 20mm hatte ich - vor 35 Jahren - ähnlich und habe damals ein sog. "Dünnring-Vierpunktlager" verbaut, z. B. das hier

https://medias.schaeffler.de/de/produkt/rotary/waelz--und-gleitlager/kugellager/duennringlager/csxa025-hle/p/367048

Diese Lager haben im Lieferzustand ein wenig Spiel, das ich durch gezielte Passungswahl (man sortierte Lager und Gehäuse...) herausbekommen habe mit Schrumpfpassungen. Wer sich jetzt aufregt, das ginge nicht, es ging noch nicht ein Lager drauf. Und es ist bezahlbar, so um die 70 Euro und nur 6.35mm (1/4 Zoll) hoch. Und - man braucht nur einsm, also nicht wie bei Kegelrollen- oder Schrägkugellagern ein Gegenlager.

Was die Spannzange angeht, die hab ich als Musterbauer täglich in Händen, stecke die Werkzeugaufnahme (Steilkegel oder HSK) in einen Alublock, dann Werkzeug rein und anziehen. Da sollten Schraubstock für den Alublock und Werkbankstandfestigkeit schon ordentlich sein. Die Spannzangen sind auf Nennemaß geschliffen. Nutzt man den Spannbereich also ganz, gibt es an den Segmenten nur noch eine  Linienberührung und damit ordentlich Flächenpressung. Was wäre von einem einseitig geschlitzten Klemmring mit seitlicher Klemmschraube zu halten? Gibt's z B. aus Alu bei Mädler. So einen Ring zieht man mit einem Inbusschlüssel zu, das belastet weit weniger als der Hakenschlüssel für die Spannzange.

Und - ich habe einige Patente, werden sicher noch mehr. Da ist das, was man hier erlebt, ganz normal, nur hängt man es eben nicht öffentlich auf, weil man ja eben das Patent bekommen will. Aber ganz klar, man muß da viel probieren - und sich eine Werkstatt einrichten, ich habe auch privat CNC und CAD-CAM. Oder man kennt halt wen, der für einen Kasten Getränke es macht.

Daß ich mich hier nur im Rahmen meines Quartalsposts einbringe, liegt schlicht daran, daß man einst (vor knapp 20 Jahren) auch mich wissen ließ, daß der Beitragsstil nicht genehm sei und man sich was anderes suchen möge. Für meinen Teil stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, wenn ich schon Lösungen für andere erarbeite, dann sollte man auch ein wenig den Spaß daran zugestehen.

Wünsche zum Projekt also noch viel Erfolg. Und danach bei der Investorensuche.

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---

Zitat:

---

Da die Klinge elektrisch in der Temperatur überwacht wird, muss ein zweiter galvanisch getrennter Stromkreis inizialisiort werden, dieser muss aber zwischen den beiden Zeitungen der Stromversorgung angebracht werden, ...

---

Die Aufnahmen für das Messer sind so niederohmig, dass du deshalb nicht extra direkt am Messer anschließen musst. Du kannst die Messkabel auch auf die Steckdosen mit drauflegen. Wenn du da keine 3 oder 4leiterschaltung verwendest, wird sowieso deine Zuleitung die meißten Messfehler verursachen.
Oder muss da noch ein Temperaturfühler ran? Das solltest du dann auch mitteilen.

Zitat:

---

Wie kann dein Einsatz in einen automatischen Werkzeugwechsler integriert werden?..

---

wenn du manuell bei deiner Lösung das ganze von Hand zusammenhalten musst, komme ich nicht drauf, dass das automatisiert ablaufen soll.
Wäre aber mit ein paar Änderungen auch problemlos machbar.

Und auf deine Kunststoffspannzange bin ich gespannt.

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---

@murphy
Meine „Ü-Ausschüttung“ hast Du bemerkt? 

Zitat:

---

Original erstellt von murphy:
1
…Was wäre von einem einseitig geschlitzten Klemmring mit seitlicher Klemmschraube zu halten…
2
…Für meinen Teil stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, wenn ich schon Lösungen für andere erarbeite, dann sollte man auch ein wenig den Spaß daran zugestehen…
3
…Wünsche zum Projekt also noch viel Erfolg. Und danach bei der Investorensuche…

---

Zu 1
Wie Muecke.1982 ja weiter oben bemerkt

Zitat:

---

Original erstellt von Muecke.1982:…Diese Anlage dient ausschließlich dazu, das Prinzip zu testen und verschiedene Versuche durchzuführen…

---

ist Dein Vorschlag zum Ersatz der Spannzange dann auch eher für die Tonne 
Und

Zitat:

---

Original erstellt von Muecke.1982:…Wie kann dein Einsatz in einen automatischen Werkzeugwechsler integriert werden…

---

Auch nicht schlecht diese Bemerkung – Ironiemodus aus. Diese Angabe wird da zum ersten mal gemacht und gleich darauf wird sich darüber beschwert, dass ein freundlicher, kostenloser Tipp nicht einer kompletten Konstruktion entspricht…
Und die Lösung ein ER40 Spannzangenfutter in einem „…automatischen Werkzeugwechsler …“ zu integrieren möchte ich gerne sehen.
Oder anders ausgedrückt. Wenn das so wichtig ist, wo ist das in den uns hier vorgestellten „Entwürfen“ zu sehen. Wenn das so wichtig ist sollte das, IMHO, in den Entwürfen jetzt schon berücksichtigt werden. Aber was weiß ich schon – Ironiemodus aus.

Zu 2 + 3
Dieser Einstellung und dem Wunsch kann ich mich nur anschließen.
Bei einer Sitzung mit den Investoren würde ich aber gerne „Mäuschen spielen“…

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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---

Zitat:

---

Original erstellt von Muecke.1982:
[b]
1
…Eine Spannzange hat einen Spannbereich von ...??
Kleiner Tipp: Link zur Spannzange
Oha, von 1 mm – und das nicht nur als Ausnahme…
2
… Kritik ist okay – aber bitte konstruktive Kritik…
3
… jemand, der im Gegensatz zu mir wirklich Ahnung davon hat…
… Ich schätze euer Feedback sehr – denn ich bin derjenige, der das Wissen nicht hat! Ganz im Gegenteil…

---

Zu 1
„Oha“, da willst Du uns jetzt Nachhilfe geben, wo Du doch nach eigenen Angaben, wie unter  3 zu lesen ist, keine Ahnung und Wissen hast!
Hast Du die von murphy und mir zu Spannzangen/futter Ausführungen überhaupt verstanden?

Zu 2
Mein Kommentar dazu geht in dieselbe Richtung. Meine Einlassungen zielen nur auf die Mängel ab, nicht auf Lösungen.
Das ist durchaus konstruktiv – wenn man was damit anfangen kann.
Konstruktive Lösungen sind Deine Baustelle!
Dir „Ahnung und Wissen“ „draufzuschaffen“ auch!
Konstruktive Lösungen sind aus folgenden Gründen wie schon mehrmals erwähnt, Deine Baustelle. Das Teil soll ein von Dir kommerziell nutzbares Endprodukt werden. Also Dein Verdienst. Deine Investoren.

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Also gehe ich weiter unten über die Liste der aktiven User, wobei bei Hr. Gündchen steht, daß ein Manfred Gündchen unbekannt sei.

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Das sollten wir dann im Kritikbrett melden.
Ich tippe mal auf das ü.

Edit: Tipp ist wohl falsch. "M.Büscher" geht nämlich.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 03. Apr. 2025 editiert.]

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Oh, da hat sich ja noch einiges getan – neue Beiträge, nachträgliche Änderungen … da kann man gar nicht alles sofort mitbekommen.

Ich überlege noch, ob ich darauf eingehe. Einerseits juckt es mich in den Fingern, andererseits scheint es egal zu sein, was ich schreibe – es wird sowieso unterschiedlich ausgelegt. Also lese ich das Ganze nochmal in Ruhe durch und werde dabei sicherlich über manche Aussagen schmunzeln (und vermutlich schmunzelt auch der eine oder andere über meine).

Mal sehen, ob ich noch etwas dazu schreibe – aber ohne große Diskussionen über das „wer, wie, wo, was“.

In diesem Sinne: Ein Augenzwinkern von mir, und jetzt ab zum Grill mit der Familie! 😊

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Das mit den 20mm hatte ich - vor 35 Jahren - ähnlich und habe damals ein sog. "Dünnring-Vierpunktlager" verbaut, z. B. das hier

https://medias.schaeffler.de/de/produkt/rotary/waelz--und-gleitlager/kugellager/duennringlager/csxa025-hle/p/367048

Diese Lager haben im Lieferzustand ein wenig Spiel, das ich durch gezielte Passungswahl (man sortierte Lager und Gehäuse...) herausbekommen habe mit Schrumpfpassungen. Wer sich jetzt aufregt, das ginge nicht, es ging noch nicht ein Lager drauf. Und es ist bezahlbar, so um die 70 Euro und nur 6.35mm (1/4 Zoll) hoch. Und - man braucht nur einsm, also nicht wie bei Kegelrollen- oder Schrägkugellagern ein Gegenlager.

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Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst :-(

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

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Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982:

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst :-(

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Das ist die Antwort auf dieses Problem

"Da ich für diesen Test nicht extra ein neues Rundtischlager kaufen möchte (das schnell mal 1.000 € oder mehr kostet), nutze ich das vorhandene Teil. Dieses hat jedoch nur eine Öffnung von 20 mm – zu klein, um die Stecker und Dosen darin unterzubringen. Ergo ist der Aufbau höher geworden."

Sie wollten ein größeres Lager, hier ist eins. Ok, es wird damit andere Haare in der Suppe geben.

Wünsche angenehmen Tag.

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Hi Herr murphy. 

Mückes bisher verwendete Lagerung ist ein komplettes Schneckengetriebe mit einem Schrittmotor dran.
Ich möchte ihm nicht zu nahe treten, aber vielleicht ist eine Eigenbau-Lösung für die Lagerung und den Antrieb dieser C-Achse im Moment noch ein etwas zu großes Fass, das wir hier noch nicht aufmachen sollten?
Vielleicht ein etwas 'stabileres' Hohlwellengetriebe, das nicht weitgehend aus Plastik besteht...? Oder was Größeres von igus? Oder etwas Kleines und die Kabel von aussen wie bei Roger?
Es ist komplex. 

Gruß, Torsten

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:...Es ist komplex...

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...der war gut.
Unverhofft aber doch 
10 U 4 u

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Für das "komplex" vom Torsten vergebe ich auch 10 Punkte.

Viele Grüße
Roger

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Guendchen_unbekannt.PNG

Eine Abwägung, welche Kröte man eher zu schlucken bereit ist.

Das Getriebe mit Teilen von Mädler und Motor von VEXTA (oder Nanotec...) selber machen oder sich einen abquälen und beim Kaufteil bleiben.

Selber machen heisst, sich eine Grundausstattung an Maschinen und Messzeugen zuzulegen und die nötigen Kenntnisse aneignen. Hier ist dieses nur noch gebraucht erhältliche Buch für den Anfang recht gut:

https://www.amazon.de/Rund-die-Werkzeugmaschine-Hobelteilen-Schleifteilen/dp/B003DMN4BE

Die Debatte haben wir im Job auch öfter, weil der Musterbau zwar defizitär, dafür aber fix und flexibel ist.

Anbei ein Bild, was ich bekomme, wenn ich bei den aktiven Usern nach Hr. Gündchen schaue.

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---

Ah, jetzt verstehe ich, was gemeint ist. Vielen Dank für den Link! Ich weiß, dass es oft heißt: „Da gibt man schon eine Lösung, und sie wird nicht angenommen.“
(Falls das gerade jemand denkt: Bitte tief durchatmen und es einfach dabei belassen. Falls der Drang noch da ist – vielleicht noch einmal durchatmen. 😉

Wie Torsten Niemeier es bereits treffend formuliert hat: Für mich sind Kaufteile die bessere Wahl – alles, was ich fertig erwerben kann, ist für mich persönlich besser als eine Eigenkonstruktion.
Ein Ingenieur könnte das selbst entwickeln, aber das ist leider nicht meine Stärke. Deshalb setze ich in diesem Fall auf eine Kaufoption (so wie auch beim Spannzangenfutter 😉 .

Als Lager bzw. Rundtischlager hatte ich später an so etwas gedacht:
https://www.geardee.com/en/chanpinzhanshi/zkxzptzxazdj/gsgxilie/118.html

Möglicherweise wäre bei einer solchen Lösung genug Platz in der Mitte, um eine Aufnahme für ein Spannzangenfutter SK.. zu integrieren. So könnte man Werkzeuge, die ein bohrerähnliches Ende haben, außerhalb der Maschine vorbereiten – also einspannen, vermessen etc. – und anschließend entweder in den Werkzeugwechsler oder in ein Vorratsmagazin einsetzen.

Damit müsste niemand das Werkzeug direkt an der Maschine einspannen. Ich habe mich daher bemüht, die Konstruktion so zu gestalten, dass sie in eine ER50-40mm Spannzange passt. (https://de.aliexpress.com/item/1005006964838989.html)
Da es sich um Kaufteile handelt und ich das Ganze erst einmal testen möchte, musste ich zudem eine Lösung finden, um Kabel, Dosen und Stecker unterzubringen.

Momentan geht es mir vor allem um die Adapterplatte.

Sollte alles wie geplant funktionieren – insbesondere der Klingenwechsel, ohne dass man 20 Minuten herumprobieren muss – und das nicht nur bei mir, sondern auch bei meinem Sohn (10 Jahre), dann werde ich die Konstruktion in eine endgültige Version überführen.
Erst dann kenne ich die tatsächlichen Kräfte (die ich aktuell nur grob schätzen kann) sowie die benötigten Geschwindigkeiten.
Sobald diese Daten vorliegen, kann ich mich gezielt mit der Auslegung von Motor, Lagerung und Getriebe befassen.

Ich hoffe, das klärt meinen Standpunkt. Und entschuldige bitte, falls mein Ton heute etwas weniger fröhlich ist – das liegt nicht an dir, @murphy, sondern an meiner allgemeinen Tagesform.

VG Mücke

------------------
[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

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Dann sollten wir einen kurzen Ausflug machen in Richtung Spannzangenfutter, die Idee sollte man verfolgen. Da ich im Musterbau bin, bestücke ich die Bearbeitungszentren (Fräsmaschine mit Werkzeugwechsler) natürlich ausserhalb der Maschine.

Dazu hat es eine stabile (!) Werkbank mit stabilem Schraubstock und da bleibt gleich fix dieser Klotz drin, der nennt sich „Montage-Hilfe“, den gibt‘s auch billiger, ist aus Alu.

https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/p/358680-40?wayIntoCart=SRP&tId=805&triggerSelectItemEvent=1

Dann nimmt man das Spannzangenfutter, das ist zum Beispiel so eins. Die Ausführung BT hat diese schöne Greiferrille:

https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/p/303710-40?wayIntoCart=SRP&tId=15&triggerSelectItemEvent=1

Hinten an der dünnen Seite sind die sogenannten Anzugsbolzen eingeschraubt, das sind solche Dinger, wieder je nach Maschine andere:

https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/p/308790-40?wayIntoCart=PLP&comingFromCategory=30-01-11-04-00&triggerSelectItemEvent=1

Wir nehmen also jetzt das Spannzangenfutter und falls da nicht die gewünschte Größe drin ist, müssen wir erst die passenden Spannzange reinmachen. ER40 gibt es bis 26mm. Wir schrauben also die Mutter ab und da geht die vorherige Spannzange gleich mit raus.

Jetzt dürfen wir nicht die neue Spannzange in den Kegel des Futters stecken, sondern müssen die gewünschte Spannzange mit ihrem dicken Ende in die Mutter einklipsen. Die Spannzange hat so eine Nut am dickeren Ende, da greift die Mutter ein.

Würden wir die Spannzange einfach ins Futter stecken, Teil rein und anziehen, dann für den Wechsel die Mutter abschrauben, dann bliebe die Spannzange trotzdem im Futter stecken und das ganz ordentlich. Obwohl der Kegelwinkel von 8 Grad eigentlich nicht mehr selbsthemmend ist.

Daher das Einklipsen, dann zieht die Mutter beim Abschrauben die Spannzange aus dem Futter wieder heraus. Man muß das Abschrauben der Mutter also auch mit dem Hakenschlüssel machen.

Da Ihr Teil aus Kunststoff ist und die Spannzange richtig Kraft aufbaut, drückt es Ihr Kunststoffteil zusammen. Bei 0.05mm im Radius wäre das 0.35mm in der Länge. Das ist also ungefähr die Längentoleranz, wenn verschiedene Personen am Hakenschlüssel drehen.

Das mit dem Steckenbleiben gibt es – sehr unangenehm – auch bei den Steilkegeln. Aber nur, wenn Sie bei hohen Drehzahlen (so ab 6000U/min) stundenlang fräsen, so ab 2h kann es passieren. Beim Werkzeugwechsel drückt hinten auf den Anzugsbolzen eine Stange, die durch die Spindel geht und löst den Kegel aus dem Innenkegel der Spindel. Wenn diese Abdrückkraft aber nicht mehr reicht, dann kommt der Greifer und der Kegel ist aber nicht lose… Das endet schon mal, daß die ganze Spindel der Maschine getauscht werden muß. Daher erzwingt man nach 1-2h einen Werkzeugwechsel und bohrt ein paar „Luftlöcher“. Mangels Drehzahl werden Sie das Problem also nicht haben. Was aber nicht schadet, ist „Ausblasluft“. Wenn eine Werkzeugmaschine den Werkzeugwechsel macht, löst sie den Kegel und bläst dann saubere (!) Druckluft zwischen Spindelkonus und Werkzeugkegel durch und damit Schmutz raus.

Solche SK-Spannfutter haben normalerweise in der Mitte eine Bohrung, aber die ist meist eine 20mm groß, bei meinen SK30-Futtern hier zuhause ca. 10-12mm. Bei einem Spannzangenfutter muß also das mit den Kabeln geklärt werden.

Eigenbau oder Kaufen?

Im Job habe ich fast nur Eigenbau, denn in den Reinsträumen der Chipfertiger gibt es Materialrestriktionen. Und ein Getriebe darf keine Partikel freisetzen. 24/7-Betrieb und einmal im Jahr Wartung, dazwischen hat das alles störungsfrei zu funktionieren auch lange nach der Garantiezeit noch. Im Job haben wir da so unsere Erfahrungen sammeln müssen.

Und an meinen Sachen zuhause ist es ein wenig der Ehrgeiz und der Wunsch nach Gewinn an Wissen. Auch wenn das altersbedingt nicht mehr viel bringt.

Da Sie es früher in der Signatur stehen hatten, ich habe 3 Rechner (von über 200), die Win11 haben. Die Begeisterung hält sich in sehr engen Grenzen. Zwei sind Baujahr 2012 rum, man kriegt es also schon zum Laufen. Nur ist es halt EDV (Experimentelle DatenVerarbeitung).

Die Vorgehensweise bei einer Konstruktion geht nach einem einfachen Prinzip. Erst alles positionieren, wo Lage und Form nicht mehr veränderbar sind. Dann alles ungefähr positionieren, wo zwar die Lage, aber nicht mehr die Form veränderbar sind.

Und dann drum herum konstruieren und dabei Montierbarkeit, Demontierbarkeit und Fertigbarkeit im Auge behalten.

Wenn man schon alles von Anfang an ganz klar sieht, dann Methode Gündchen mit Masterskizze. Bei mir ist das meist nicht machbar, also erst Platte und dann nach und nach schweizer Käse, also intuitiv. Und schon mal mehrere Anläufe.

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SpanzangeER50-40mm-3D_Druck_Harz_30sekHarten.png Versuche.png

Cool, danke für die Erklärung – das war echt hilfreich!
Ich hab mir die Links direkt als Favoriten gespeichert – danke auch dafür!

Ich würde gern auf ein paar Punkte eingehen, die ich noch nicht ganz verstanden habe bzw. bei denen ich mir nicht sicher bin, was genau damit gemeint ist.

Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Da Ihr Teil aus Kunststoff ist und die Spannzange richtig Kraft aufbaut, drückt es Ihr Kunststoffteil zusammen. Bei 0.05mm im Radius wäre das 0.35mm in der Länge. Das ist also ungefähr die Längentoleranz, wenn verschiedene Personen am Hakenschlüssel drehen.

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Meinen Sie damit, dass der Kunststoff zu weich sein könnte?
Die Kunststoff-Spannzange (siehe Bild) stammt aktuell aus dem 3D-Drucker und muss auf jeden Fall noch überarbeitet werden – sie sitzt momentan viel zu locker und müsste deutlich steifer sein.

Ich habe überlegt, sie später – sofern das Konzept funktioniert – aus Keramik fertigen zu lassen. Das Material sollte deutlich steifer sein, mehr Druck aushalten und formstabiler bleiben.

Zitat:

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Original erstellt von murphy:
[i]Das mit dem Steckenbleiben gibt es ... Druckluft zwischen Spindelkonus und Werkzeugkegel durch und damit Schmutz raus.

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Das ist ein guter Hinweis, den ich mir auf jeden Fall merken muss – danke dafür!

Ich arbeite allerdings nicht mit hohen Drehzahlen. Bei mir bewegt sich das Teil nur im Bereich von +180° bis -180°. Eventuell erweitere ich das noch auf ±200°, aber das wird sich erst in den realen Tests zeigen.
Es ist jedenfalls nicht vorgesehen, dass sich das Teil vollständig um 360° drehen kann.

Wenn ich die Bewegungsgeschwindigkeit schätzen müsste: etwa eine Viertelumdrehung in 2 Sekunden – das ist aber nur eine grobe Einschätzung.

Der Hinweis mit dem Luftausblasen bzw. der Unterstützung beim Herauslösen ist für mich besonders wichtig!
Das bedeutet, dass die Anlage auf jeden Fall einen Rückluftanschluss bekommen muss – das nehme ich direkt mit in die Planung auf.

Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Solche SK-Spannfutter haben normalerweise in der Mitte eine Bohrung, aber die ist meist eine 20mm groß, bei meinen SK30-Futtern hier zuhause ca. 10-12mm. Bei einem Spannzangenfutter muß also das mit den Kabeln geklärt werden.

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Diesen Gedanken hatte ich auch, nachdem Sie den Anzugsbolzen erwähnt und ich das Bild davon gesehen hatte.
Da brauche ich ein paar Tage, um mir etwas Verrücktes einfallen zu lassen.
Mal sehen, was mir da noch so durch den Kopf geht… 😄

Zitat:

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Original erstellt von murphy:
[i]Eigenbau oder Kaufen?

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Zu kaufen wird es das wahrscheinlich nicht geben – ich denke eher an eine Modifizierung bzw. an einen Eigenbau.
Ich habe allerdings keinen Reinraum 😅 – das ist eher ein Dreckloch. Ich muss bei allem aufpassen, dass nicht zu viel Dreck, Wasser, Fett usw. in die Anlage fällt und sie beschädigt.

Deshalb kam mir die Idee, an bestimmten Stellen mit Luftvorhängen zu arbeiten, um das Ganze ein bisschen besser zu schützen.

Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Da Sie es früher in der Signatur stehen hatten, ich habe 3 Rechner (von über 200), die Win11 haben. Die Begeisterung hält sich in sehr engen Grenzen. Zwei sind Baujahr 2012 rum, man kriegt es also schon zum Laufen. Nur ist es halt EDV (Experimentelle DatenVerarbeitung).

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Spielen Sie damit auf meine Frage in einem anderen Thema an, Welchen neuen Laptop ich mir anschaffen könnte?

Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Wenn man schon alles von Anfang an ganz klar sieht, dann Methode Gündchen mit Masterskizze. Bei mir ist das meist nicht machbar, also erst Platte und dann nach und nach schweizer Käse, also intuitiv. Und schon mal mehrere Anläufe.

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Meine fertige Anlage habe ich schon ganz klar vor Augen – nur die Details darin sind noch etwas verschwommen. Es fühlt sich an, als hätte ich das falsche Abo: Die Details sind alle verpixelt. 😉
Deshalb fange ich mit dem Teil an, den man nicht kaufen kann – und von dem später alles andere abhängt. Ganz nach Deiner Scheibchen-Methode.
Oft nehme ich allerdings gleich einen ganzen Stapel Scheibchen runter, merke, dass es so nicht passt, und muss wieder von vorne planen.

Am liebsten wäre mir natürlich, ich wäre längst fertig – und es würde auch funktionieren.

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[Inventor Professional 2023] - [WIN 10]

[EDIT]bilder vergessen[/Edit]

[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 05. Apr. 2025 editiert.]

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Moin!

Das ganze Innenteil der Spannzange aus Kunststoff nachzubauen, halte ich für keine gute Idee, und eine Spannzange aus Keramik wäre sehr, sehr teuer.

Ich würde das Standardteil aus Stahl verwenden und die innenliegenden stromführenden Metallteile möglichst dick machen und so gestalten, dass sie zusammen ungefähr einen Zylinder ergeben. Aus Kunststoff müssen dann nur noch relativ dünne Isolierschalen sein, und die sollten möglichst großflächig tragen, um den hohen Spannkräften widerstehen zu können (entscheidend ist der Druck, und Druck ist Kraft pro Fläche).

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zur Spannzange:

Auch wenn im Video eine andere Spanntechnik genutzt wird, das geht auch mit Spannzange:

https://www.youtube.com/watch?v=l2my4RMJZWM

Das ist kein Automatenalu, das da bearbeitet wird.

Daß man an den heutigen Maschinen gern andere Spanntechniken nutzt, erklärt sich daraus, daß die Spannzange einen vergleichsweise „schlechten“ Rundlauf hat und somit eine Schneide des Werkzeugs mehr leisten muß als die anderen und das Werkzeug damit Haltbarkeit  einbüßt und zudem Unwuchten und damit schlechtere Oberflächen die Folge sein können. Aber man sieht auch schön, welche Kräfte auch eine Spannzange nur durch Reibung auf den runden Werkzeugschaft überträgt.

Ein Fräser erzeugt zudem axiale Zugkräfte, d.h. bei ungenügender Spannung zieht es ihn aus der Spannzange. Was dann passiert, wenn die Steuerung das nicht weiß, kann man sich leicht vorstellen.

Damit bei Ihnen die Zange die erwünschte radiale Bewegung macht, schieben Sie diese axial in den Kegel. Wenn das Material relativ weich ist, drückt es das Material im optimalen Fall elastisch zusammen, genauso werden grade bei Kunststoff zuerst mal Oberflächenrauhigkeiten geglättet. Spannzangen und Futter sind nicht umsonst gehärtet und geschliffen, bisweilen sogar poliert.

Für Sie wichtig – Sie haben im Zehntelbereich eine nicht reproduzierbare Längsposition.

In der Werkzeugmaschine hat man das auch, nur sind die Werkstoffe (gehärteter Stahl, Hartmetallwerkzeug) um Welten formstabiler. Aber Sie können das Werkzeug nicht genau reinstecken, müssen es also auch da entweder extern in einer Meßstation vermessen oder haben die in der Maschine (bekannt: Blum-Laser, teuer). Meist hat man nur einen gefederten Topf mit Messuhr und liest die Länge für die Längenkompensation an der Steuerung ab.

Bessere Kunststoffe als das, was man normalerweise im 3d-Druck hat, sind im Regelfall keine Sonderangebote.

Sperrluft:

Grade bei Kunststoff wird es Verschleiss geben. Und bei unsauberer Umgebung Staub. Wieviel Druck man braucht, wird sich zeigen. Werkzeugmaschinen haben mindestens 6 bar, blasen aber auch dem Anwender nicht ins Gesicht und wechseln zumeist bei geschlossenen Türen.

Anzugsbolzen:

Das funktioniert in der Werkzeugmaschine so, daß es da innen in der Spindel Greifer mit mehreren Fingern gibt. Die machen auf, wenn das Werkzeug gewechselt werden soll und schließen wieder, wenn das Werkzeug drin ist, haken also am Kopf des Anzugsbolzens ein und ziehen diesen – man halte sich fest – mit einem Tellerfederpaket ein. So wird der Werkzeugkegel auch beim Arbeiten in der Spindel gehalten und Längenänderungen bei Erwärmung ausgeglichen. Die Bearbeitungskräfte dürfen also die Federkräfte nicht übersteigen.

Wenn das Werkzeug gewechselt wird, drückt von oben eine Stange mit richtig Kraft zunächst auf den Kopf des Anzugsbolzens, löst den Kegel aus dem Spindelkonus und macht auch den Greifer auf und erst jetzt kann der Wechsler das Werkzeug ganz locker entnehmen und tauschen.

Da Sie aber dieses Wechselsystem so nicht haben, können Sie auch auf den Anzugsbolzen ganz verzichten und sich in das Gewinde da hinten was anderes reinmachen.

Reinraum

Das nur, wenn Sie ein Staubproblem bekmmen. Oder eine besonders konstante Luftfeuchte und Temperatur brauchen.

Sie können Ausschau nach einem gebrauchten Digestorium halten. Oder sich aus Aluprofilen und Plexiglas aus dem Baumarkt selbst was bauen. Das kommt darauf an, wie Ihre Konstruktion später auf Verschmutzung reagiert oder feuchte Umgebung. Schauen Sie mal in ein Bearbeitungszentrum rein, was da an Spänen drin liegt, die auch nicht zwischen die Spindel und die Werkzeugaufnahme kommen dürfen. Das Kühlmittel selbst wird im Regelfall schon vor der Pumpe gefiltert.

Kaufen Sie sich einen nicht ganz neuen Beamer, gern auch defekt und schauen rein, LCD-Technik. Die haben einen Luftfilter und Lüfter. Und genau sowas bauen Sie sich ein wenig größer nach. Bei Ihnen wird wohl Reinraumklasse 10000 (alte Fed.Std. 209b) schon reichen, das wäre bei heutiger ISO-Norm etwa Klasse 6 bis 7.

Win11

Richtig erkannt, ich wollte Ihnen nur sagen, daß Win11 möglicherweise Ihre Wünsche nicht zur Gänze erfüllen und sich Ihre Begeisterung in engeren Grenzen halten wird. Welches Notebook richtig ist, müssen Sie selbst entscheiden. Achten Sie für Inventor auf genug RAM (32...64GB) und für CAD eine Nvidia-Quadro-Grafik, was den Kreis der in Frage kommenden Geräte schon erheblich einschränkt. ich konnte Inventor einst auch auf anderen Grafiksystemen zum Laufen bringen.

Sie können aber Geld sparen, indem Sie sich im seriösen Gebrauchthandel einen Leasingrückläufer schnappen. 

Meine über 200 Rechner sind bis auf 3 alle gebraucht gekauft, der billigste (Dell Precision Workstation) kostete 1 Euro plus 13 Euro Versand. Ich komme mit diesen älteren Geräten sehr gut zurecht, habe also nicht 200 x 2500 Euro bezahlt.

Und Hr. Dr. Schröder hat in der jüngeren Vergangenheit von sehr ernüchternden Erfahrungen mit seinem neuen Notebook berichtet.

Und lassen Sie Ihr Notebook nicht offen herumstehen. Kaufen Sie sich ein zweites 5-Euro-Notebook, das aber noch funktioniert und stellen abends das dort hin. Und speichern Ihre Arbeit auch auf Micro-SD-Karten und verstecken die sehr gut.

Sie haben sicher von der Razzia dieser Tage gehört, was die Medien aber nicht dazusagen, sind die Personen, welche dann Hausbesuch bekamen und deren Geräte einkassiert wurden. Das ist mir auch schon passiert, daß die morgens zwecks Unhöflichkeiten auf der Matte standen.

Für die ist es traumhaft, wenn das Notebook gleich bereitsteht und auch das Smartphone daneben liegt. Aber nicht, über 200 schwergewichtige Workstations über Treppen (auch bei denen selbst) schleppen müssen und den Lagerplatz nicht haben. Und zudem ein (offzielles) Zeitlimit von 12 Monaten zur „Auswertung“, wobei die aber stets dann Fristverlängerungen um weitere 12 Monate und mehr bekommen.

Deutschland in der Post-Merkel-Ära.

Die Entwicklungsarbeit.

Ihre Beobachtung ist bestens bekannt. Der Teufel steckt im Detail. Wenn ich also in der Firma mal wieder vorn an der Leinwand stehe und eine neue Patentidee vorstelle, dann sieht das alles recht einfach und einleuchtend aus. Das soll es auch, denn man muß Überzeugungsarbeit leisten.

Wird das Projekt angenommen und umgesetzt, so erfolgt das zumeist in zwei Schritten. Im ersten wird der Prototyp realisiert. Das läßt viel Professionalität vermissen, wilder Verhau. Das ist richtig Knochenarbeit auch am CAD, für die es hinterher keinen Dank gibt. Da viel geändert wird, verzichtet man zumeist auf technische Zeichnungen und Orga.

Hat man alle Gamestopper beseitigt, folgt die Weiterentwicklung zum kundenfähigen Produkt mit dem ganzen Dokurattenschwanz.

Recht schön zeigt das dieser ältere Film, zur Zeit nicht auf Youtube:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diesel_(1942)

Er beschreibt, wie Rudolf Diesel seinen Motor entwickelte, es letztlich aber seine Frau war, die ihn auf die zündende Idee brachte mit ihrem gläsernen Parfümzerstäuber. Und – wie es weiterging.

Der Film zeigt auch schön das Problem, das man mit solchen Entwicklungen hat. Denn man möchte hinterher ja auch was dran verdienen, die Kosten wieder reinholen und nicht zusehen müssen, wie andere sich die Entwicklungsarbeit sparen und nachbauen.

Wenn Sie also jetzt überzeugt sind, Ihre Idee wird funktionieren, sie bedarf „nur“ noch der Entwicklung, können Sie sie zum Patent anmelden. Das kostet natürlich auch ein paar Euros. Beim ersten Mal geht man am besten zu einem Patentanwalt, der die Fachsprache beherrscht und zuerst eine Patentrecherche macht, also schaut, ob man nicht schon bestehende Patente verletzt.

Ist diese Hürde genommen, wird er die Patentschrift verfassen und das mit Ihrer Unterstützung. Sie liefern also auch alle Grafiken, die da als „Figur“ bezeichnet werden, die möglichst nicht CAD sein sollten, weil das nur das Risiko erhöht, daß das Patentamt nachher in der Ablehnung sagt, das gebe es ja schon, sei also Stand der Technik.

Ist die Patentschrift beim Anwalt fertig, reicht er sie ein. Wichtig ist hier – es nutzt überhaupt nichts, in Deutschland ein Patent zu haben, wenn die Märkte in USA oder Asien sind. Nach Monaten bekommen Sie vom Patentamt dann eine Antwort. Wurde das Patent anerkannt, bekommen Sie eine Urkunde. Herrlich schön klassisch die aus USA.

Im anderen Fall war‘s eben ein Schuss in den Ofen, dank der Patentrecherche, die das Patentamt auch macht, sehen Sie, ob Sie mit Ihrer Entwicklung bestehende Patente verletzen, sich also unter Umständen mit dem Patentinhaber einigen müssen. Denn sonst droht die Patentklage.

Das Patentamt prüft auch, ob die Sache wirklich zur Gänze von Ihnen ist oder ob es Miterfinder gibt. Und wird sicher auch die Fachforen im Auge behalten.

Es kann Ihnen im Rahmen der jetzt anstehenden Realisierung also passieren, daß Sie eine tolle Teil-Idee haben, aber jemand anders die schon vorher hatte und sich schützen ließ. Sie müssen dann eben Ihre geistigen Reserven nochmal bemühen und eine Alternative finden.

Wenn Sie Ihre Idee erfolgreich vermarkten, wird das dem Finanzamt nicht entgehen. Entweder melden Sie dann selbst ein Gewerbe an oder es kann Ihnen passieren, daß Ihnen das Finanzamt sowas schlicht auf‘s Auge drückt. Dann Bürokratie mit der Einkommenssteuer und Buchführung. Sie können auch eine Firma machen mit einer der üblichen Rechtsformen. Bei einer GmbH müssen Sie mindestens 25tsd Euro Startguthaben einbringen.

https://www.ihk-muenchen.de/de/Service/Recht-und-Steuern/Gesellschaftsrecht/GmbH-gruenden-IHK/

Es ist also nicht nur mit der Technik getan. Meine aktuelle Methode, ich mache Festanstellung und abends meine eigene Firma, entwickle also auch. Da Fr. Dr. Merkel so ziemlich alles vergeigt hat, so auch das Arbeitnehmer-Erfindungsrecht, hätte im Patentfalle mein Arbeitgeber das Vorgriffsrecht. Also muß ich auch warten, bis ich demnächst in Rente bin. Es spielt aktuell also keine Rolle mehr, ob die Erfindung zum Themengebiet des Arbeitgebers gehört oder nicht.

Vor Ihnen liegt jetzt vor allem die Realisierung Ihres Prototypen. Dazu viel Vergnügen.

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Hi murphy
Wiedermal eine Fleißarbeit abgeliefert.
Die Beiträge verfolge ich schon lange.
!0 Punkte

[Diese Nachricht wurde von TBRG am 06. Apr. 2025 editiert.]

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Muecke.1982 an rode.diamond

Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982:…1) Wie kann dein Einsatz in einen automatischen Werkzeugwechsler integriert werden...

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Und meinereiner hat überlegt wie mehrere von diesen Teilen mit jeweils 4 (?) Kabeln in einem Schnellwechsler funktionieren werden.

Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982:…Ich habe überlegt, sie später – sofern das Konzept funktioniert – aus Keramik fertigen zu lassen. Das Material sollte deutlich steifer sein, mehr Druck aushalten und formstabiler bleiben…

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Zum Preis hat Roland ja schon was gesagt. Was mir dazu noch einfällt ist, dass „Keramik nicht wirklich“ ein elastischer Werkstoff ist, der auf Dauer die „Biegerei“ in einem Spannzangenfutter mitmacht.

Da wir hier ja im Forum Konstruktionstechnik sind und die Eingangsfrage lautet... – Wie kann ich am besten vorgehen. Hier ein paar Bemerkungen zu diesen Aussagen.

Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982: …. Ganz nach Deiner Scheibchen-Methode. Oft nehme ich allerdings gleich einen ganzen Stapel Scheibchen runter, merke, dass es so nicht passt, und muss wieder von vorne planen…

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Diese Art der Iteration ist, IMHO normal beim Konstruieren. Versuch und Irrtum ebend!
Allerdings sollte der werte Konstrukteur möglichst alle Rahmenbedingungen im Auge behalten. Das eine oder andere großzügig zunächst wechlassen rächt sich in der Regel ziemlich schnell, weil dann wohlmöglich genau das was zunächst wechgelassen wurde im Weg ist, oder nicht mehr montiert werden kann, oder, oder, oder...
Dazu passt dann durchaus auch diese Aussage.

Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982: …Der Hinweis mit dem Luftausblasen bzw. der Unterstützung beim Herauslösen ist für mich besonders wichtig!
Das bedeutet, dass die Anlage auf jeden Fall einen Rückluftanschluss bekommen muss – das nehme ich direkt mit in die Planung auf…

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Ah jetzt ja     „Luftausblasen“, eine neue Baustelle – es bleibt spannend.

Edit Ergänzung:
Zum Luftausblasen.
Wahrscheinlich wieder Missverständnisse und Unkenntnis von Muecke.1982.
Das Austreiben mit Druckluft ist hier für Spannzangen des Typs Steilkegel/ISO40/oder größer/oder kleiner gemeint.
Da Muecke.1982 ja unbedingt mit Spannzangen Typ ER arbeiten will, und diese Spannzangen "jede Menge Schlitze rundrum haben", wird das wohl eher nichts mit dem Luftausblasen...

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 10. Apr. 2025 editiert.]

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