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Wanne.jpg

Hallo Leute,

ich brauche dringend Hilfe. Momentan arbeite ich mit IV2009 im Blechmodul an einer Auffangwanne. An sich ein simples Teil, allerdings bereitet mir IV große Prbleme beim erstellen des Teils.

Zum einen will er mir keine vernünftige Abwicklung erstellen, obwohl nur eine Fläche vorhanden ist und der rest mit Laschen und Falten erstellt wurde. Zum anderen machen die Fehlermeldungen ehr selten Sinn, zugegebener Maßen kann das an meiner fehlenden Erfahrung liegen...

Es ist zum Auswachsen  , mal ganz von den kleinigkeiten abgesehen.

Im übrigen habe ich das Forum bereits durchforstet, sämtliche threats zu diesen Thema konnten mir leider nincht weiterhelfen, trotz vieler Versuche.

Nun Baue ich auf die Gemeinschaft der Mitfühlenden 

Vielen Dank schon mal vorne weg. 

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Hallo,

Was passiert denn wenn du unter Extra/alles neu erstellen klickst? Kommt da keine Fehlermeldung. Hast du alles in der Blechumgebung erstellt auch die 1. Extrusion /Erhebung?

Ansonsten kann man hier keine weitere Hilfe gebe ohne das Teil zu bekommen.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Wanne_2.jpg

... moegliches Problem: ist an der Stelle eine Ausklinkung? Die
beiden Laschen koennten sich IMHO bei der Abwicklung
ansonsten ueberlappen. Ansonsten das was Sascha schon schrieb: Teil einstellen.

Klaus

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern (R. Mohn)

[Diese Nachricht wurde von modeng am 25. Sep. 2008 editiert.]

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Hallo Klaus,

tolle Entdeckung. Klasse. Unser Meister hatte dau eine Lösung.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 25. Sep. 2008 editiert.]

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Da könnte es ja was zu lernen geben ..

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ueberlappung.jpg

Hallo,

Hier die Lösung von unserem Meister. ein Teil, gibt es auch in echt.  Aber in diesem Fall, wäre die Schweissnaht die entstehen würde viel zu lang.    Also ich würde es nicht machen.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

PS: Mit IV11 habe ich das als abwickelbares Blech nicht hinbekommen. Aber meine Zeit war auch begrenzt für diese Teil.

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 25. Sep. 2008 editiert.]

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Wanne.rar

Hey,

ja vielen dank für´s anschauen. Also ich habe das Modell komplett im Blechmodul erstellt, mittlerweile habe ich es schon soweit das es mir die seitlichen Laschen abwickelt aber seltsamerweise die Grundgeometrie nicht. Und... ja es ist gut möglich bzw. sehr wahrscheinlich das sich an der makierten Kante die Geometrie überschneidet. Ich beschäftige mich bereits seit 2Tagen damit und das ist def. zu lang, ich zweifele schon an mir selbst  .
Habe mal das Teil mit angehangen, im übrigen soll das ganze nicht aus einer Platte sein sondern aus mehreren die dann mit einander verschweisst werden sollen. Ausserdem is das ganze ding an die 2m lang.

Ich DANKE euch 

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@ freierfall

achso, es läuft alles ohne Probleme durch bei "alles neu erstellen"

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Wanne_2_SFL.jpg

Guten morgen,

rar kann ich nicht öffnen.

Ich habe mal Klaus´s Bild genommen und noch einen roten Pfeil reingezeichnet. Diese Stelle könnte auch Probleme machen.

1, Test lösche mal die beiden Laschen, wo der grüne Pfeil hinzeigt. dann schau mal nach ob es sich abwickeln lässt.

2. Vesuch. Lösche Mal bitte die beiden fehlender erzeugenden Ecken. Dann öffne die beiden Laschen und unten beim Befehl gibt es noch so ein Pfeil und dort kannst du links und rechts die Lasche kürzen. Dies mach nun bei beiden so lange bis es abzuwickeln geht.

2m sind normalerweise kein Problem.

Schlimmsten falls musst du eben die beiden Laschen löschen und diese seperat anschweissen lassen.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Wanne2.zip

Also habs jetz nochma ein wenig anders Probiert, jetzt Wickelt er mir soweit alles ab. Es lag an den Biegungen in den großen winkligen Lachen.
Jetzt lässt er mich aber die fehlenden Laschen in keinster Weise mehr erstellen  .

Vielleicht sollte ich die gesamte Geometrie einfach noch einmal komplett Überdenken.

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Wanne2.ipt.txt

Danke fürs reinstellen, ich weiss nicht ob ich die schnell heute Abend ein Lösung reinstellen kann. Meine gezeigte Ecke macht kein Problem. Aber die von Klaus aufgezeigte Ecke ist wird so nicht gehen, sich beim Abwicklen die Laschen überlagern. Desewegen will IV das nicht abwickeln.

Aber es gibt noch ein Problem die vier Hauptflächen als solche sind zusammenhängend. da habe ich noch einen Schnitt reingelegt. Jetzt kann man es abwickeln aber eben die eine Ecke da bleibt ein Loch.

Ansonsten, wenn du schnell arbeiten sollst, brauchst du auch eine Schulung. Denn du hast ja schon die Funktion Fläche verwendet aber bei den anderen eben nicht mehr.

Was ich auch noch sehr empfehlen kann, Faszination Blech mach zu lesen.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

PS: Dateianhang abspeichern und die Endung txt löschen.

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Wanne2-WH.ipt.txt

Hab's auch mal probiert.

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tolle Verblecherung hast du da gemacht. Gefällt mir.

Cool.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

Macht natürlich 10Üs, wenn man noch auf alles neu erstellen drückt, dann kommt noch ein Fehler. 

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Wanne3-WH.ipt.txt

Das sind die kleinen Gemeinheiten.
Aber schlagmer dann 'n Haken drumrum ..

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Ich Danke euch ersteinmal soweit!! 

Aber Leider muss ich meinen "Vorredner" beipflichten, bei den ganzen Modellen von euch bricht alles zusammen bei "alles neu erstellen", geschweige denn man versucht etwas zu ändern. Ich sollte es mal mit einer anderen Konstruktionsmethodik versuchen und wieder von vorne anfangen, vielleicht lässt sich ja dann auch etwas ändern.

Evtl. habt Ihr ja da nen Vorschlag?

Vielen Dank nochmal

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Wanne4-WH.zip

Blech ist halt knifflig. Die Geometrie muß passen.

Tipps:
- Wenn etwas spiegelsymmetrisch ist, dann auch so modellieren
- Ecken mit der Lupe anschauen. Manchmal werden die Macken erst dann sichtbar.
- Biegezonen voneinander trennen
- Lesen, was es sonst noch gibt ..

Und hier noch mal ein Modell ganz ohne Gemecker. (Die 4 Features hinter dem Bauteilende sind noch Überbleibsel, kann man löschen)

  Aber wenn sich was ändert, werden die Karten neu verteilt ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 26. Sep. 2008 editiert.]

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Das Blech mit Inventor knifflig ist habe ich ja auch schon feststellen können  und war dann zum teil auch  .
Wie dem auch sei...
Biegezonen von einander Trennen? warum? Erkennt das Syst. seine eigene Operation nicht?
Das ist sowas wo IV mich an den Rand des Wahnsinns bringt, wo aus meiner sicht, der Fehler nicht sein dürfte. Klar wenn sich flächen überlappen und ähnliches, aber manchmal...

Soo, werde dann mal Feierabend machen.
Ich Danke euch noch ein mal recht Herzlich, sicher werde ich noch eure Hilfe benötigen für diese Wanne.
Hoffe aber das ich mich mit den ein oder anderen Tip in anderen Bereichen wieder erkenntlich zeigen kann.

Schönes Wochenende

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Hallo,
wir haben das Blech-tool vom IV auch schon ganz oft gequält und gefordert. Am stabilsten liefen bei mir die Blechteile, die als Grundlage einen Form-Dummy haben und wo erst die einzelnen Flächen auf den Dummy gelegt werden und erst später mit Biegungen verbunden werden.
Dann Laschen ansetzen, am besten immer mit der VERSATZ-Option. Erst dann die Ecken mit ECKVERBINDUG gestalten. Zwischen den einzelnen Arbeitsschritten öfter mal abwickeln lassen, dann kannst Du erkennen, wos hakt.
Vom Prinzip: Der Dummy stellt das Presswerkzeug dar und dann wird das Blechteil draufgelegt.
Suche mal unter dem Stichwort `Abgeleitete Komponente´
Bitte gieb Bescheid, wenn Dir was unklar ist, mir wurde hier geholfen und ich möchte auch gerne helfen.

Viele Grüsse

Björn

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Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

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Theorie hilft hier nur bedingt, Björn.
Wie wär's mit einer Lösung nach Deiner Methode?. Die Aufgabe steht ja bereits.

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Versuch_Flaechen.zip

OK liebe Freunde 

habe es jetz wie mehrfach beschrieben versucht. Abgeleitete komponete--> Fläche--> Freistellung für Abwicklung etc.
Jetz fängt IV2009 mich wieder an zu verar...(sorry) er will mir einfach keine Laschen mehr erstellen.

Was mache ich Falsch??? So ein wiederspänstiges Prog. habe ich noch nicht erlebt.

Verzweifelten Dank schon am Mo.

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blech_test.zip

Hallo,
hier ist mein Vorschlag, allerdings nur wild zusammengeschustert. Das BT-Ende ganz nach unten ziehen, dann abwickeln lassen.
Meine Probleme beim Bauen: Die Biegungsübergänge müssen teilw. im Freistellungsbereich genau angeschaut und überarbeitet werden.

Blechmann: Versuchs mit Versatz bein Erstellen von Laschen, damit die Biegung von möglichen Verschneidungen nicht betroffen wird. Ggf mit kleinen Extrusionen ( Siehe Beispiel ) grade Kanten schaffen.
Dann Ecken verbinden lassen.

Viele Grüsse

Björn

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Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

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Zitat:

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Original erstellt von Blechmann123:
..Jetz fängt IV2009 mich wieder an zu verar...(sorry) er will mir einfach keine Laschen mehr erstellen.

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Ich stelle das auch gerade an Deinem Beispiel fest. Zwischen den beiden vorhandenen Laschenkombinationen wollte ich geschwind die Verbindung machen, mit je 15 mm Versatz und anschließenden Ecken.

1x ging's. Nun krieg' ich's nicht mehr hin, an der gleichen Stelle:
Erstellen einer Platte fehlgeschlagen. Elementberechnung fehlgeschlagen 

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Ja genau, weil die Grundlegende geometrie kann ich so mitlerweile ganz gut erstellen, aber er fängt an bei einfachen anderen sachen zu Spinnen.

Warum?????

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Vielen Dank Björn,

für den Vorschlag, etwas zu spät da ich auch schon soweit bin/war. Wie dem auch sei Danke nochmal, das Programm hat sich mitlerweile wieder in eine richtung verschoben die ich nicht nachvolziehen kann.

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IVF30_Wanne.zip IVF30_Auffangwanne.jpg

Hallo!

Den Thread hole ich noch einmal hervor, da er für mein Verständnis nicht zufrieden stellend beendet worden ist. Vom Grundton her war zu entnehmen dass der Eindruck entstanden sei, Inventor würde nicht nachvollziehbare Fehler verursachen.

DIe 2009er Version verhält sich im Vergleich zu den Versionen IV 11 & IV 2008 nach meinen Erfahrungen mindestens gleichwertig, wenn nicht toleranter bei der Erstellung von Abwicklungen.
Fehlermeldungen bei der Berechnung der Abwicklung  hagelt es regelmässig, selbst wenn diese von der DIVA mühelos erstellt worden ist. Sie können einfach ignoriert werden.

Zur Info für die User, die es noch nicht wissen: Die im Inventor enthaltene Blechabwicklungsfunktion ist keine Eigenentwicklung von Autodesk, sondern ein Zukauf von einer Firma, die sich auf die Herstellung und den Verkauf von anspruchsvollen Blechabwicklungsapplikationen spezialisiert hat.

Diese eingekaufte Technologie kann von IV Version zu IV Version wechseln, aber eines haben diese fremdentwickelten und in IV implementierten Abwickler gemeinsam: Ihr Hersteller (also der Technologieentwickler und -verkäufer) möchte weder von Autodesk existentiell abhängig sein noch sich selbst überflüssig machen.

Das bedeutet im Klartext: Der im Inventor enthaltene Abwickler ist in der Funktion stark begrenzt, damit das in der Funktion uneingeschränkte Premiumprodukt (auf dem der IV Abwickler basiert) noch gut verkaufbar ist.

Der im Inventor integrierte Abwickler verweigert seinen Dienst (oder arbeitet nicht mehr sauber), wenn:

---> ein elliptischer Querschnitt entsteht
---> schräge Biegungen aufeinander treffen
---> verwundene Körper "abgewickelt" werden sollen

Solange Autodesk nicht beschliesst einen dieser Technologielieferanten zu kaufen, wird sich das wohl auch nicht ändern. Falls aber doch, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass es verschiedene Versionen der DIVA  gäbe: Eine mit den "Blech Basics" (entspräche dem derzeitigen Funktionsumfang) und eine "Blech Professional" (entspräche dem Funktionsumfang von IV plus zusätzlicher uneingeschränkter Funktionalität).

Jetzt zurück zu dem Modell: Der Auffangwanne. Wie beschrieben soll es eine Spielerei sein, weil so nicht fertigbar. Soweit so gut. Wenn es aber doch einen Sinn ergeben soll, müsste man das mal etwas genauer unter die Lupe nehmen.

Zuerst widerspreche ich einmal der Behauptung, dass diese Wanne ein "einfaches Teil" wäre! Das ist sie definitiv nicht. Schon deshalb nicht, weil es ohne PC Unterstützung viele Stunden dauern würde, die Wanne mittels umfangreicher Hilfsgeometrie zu zeichnen bzw. abzuwickeln.

Kein Mensch kann durch Anschauen des Modells erkennen, ob eine kollisionsfreie Abwicklung überhaupt möglich ist. Wenn das nicht mehr geht, würde ich nicht von einem einfachen Teil sprechen, eher von einem Anspruchsvollen.

Zur Modellierung: Ein solches Teil im wesentlichen mit der "Laschenfunktion" aufzubauen ist nicht so ideal. Modelle aus mehreren aufeinander aufbauenden Laschen und Eckverbindungen sind tendenziell langsam und überdies eher instabil bei Änderungen.

Ein überwiegend durch die Funktion "Lasche" erstelltes Modell lässt sich meist nur mit erheblichem Aufwand Ändern, oft könnte man es schon neu erstellen in der Zeit.

Die Laschenfunktion sollte (wenn möglich) in der Historie als vorletzte, die Eckverbindung als letzte Methode beim Modellieren von Blechflächen verwendet werden. Wer sich daran hält, hat mehrere Vorteile:

--> die wesentlich leichtere Änderbarkeit
--> deutlich höhere Stabilität
--> das konstruieren des Bauteils unter Verwendung von abgeleiteten Komponenten ist problemlos möglich

Was immer wieder für Irritationen sorgt, ist der Ärger mit den Biegungsfreistellungen. Bei kritischen Modellen sollte man sich selbst darum kümmern: Selbst skizzieren und parametrisieren, von der Grösse her die Freistellungen anfangs grosszügig gestalten und später per Parameter soweit wie nötig verkleinern.

Über eines sollte Klarheit herrschen: Wer die Kosten (Schätzungsweise ca. €4000.- bis € 7000.-) für die uneingeschränkten Blechabwicklungsaufsätze nicht bezahlen möchte, darf vom Inventor nicht die Ergebnisse erwarten, die solche Aufsätze liefern!  Es ist immer davon auszugehen, dass die Blechabwicklungen im Bereich der Freistellungen händisch nachbearbeitet werden müssen.
Das lässt sich wahlweise mit Inventor oder AutoCad erledigen, je nach aufgewendeter Zeit und erwünschtem Ergebnis.

Eine Schlussbemerkung: Nach meinem Eindruck ist der Abwickler im 2009er deutlich toleranter geworden. Das lässt sich am Beispiel dieser Auffangwanne gut ersehen. Im entfalteten Zustand "verschmelzen" die Eckbereiche der Biegelaschen teilweise. Das ist schnell nachbearbeitet, kein Problem. Frühere IV Versionen hätten das nicht toleriert, sie hätten die Erstellung der Abwicklung verweigert! Insofern hat sich IV2009 in eine Richtung verschoben, aber nachvollziehbar und für den Blechanwender vorteilhaft.

Gruss Andreas

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Wanne-Abw-AG.jpg

Tja, hmm.
Bei mir kam die Abwicklung so raus (2009 SP1)

  Und im Knick gibt's 2x Überlappung. Aber das hast Du ja schon als tolerant erkannt ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 05. Okt. 2008 editiert.]

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Ja Walter,

Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
.........Fehlermeldungen bei der Berechnung der Abwicklung  hagelt es regelmässig, selbst wenn diese von der DIVA mühelos erstellt worden ist. Sie können einfach ignoriert werden.........

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bei mir auch. Da kriegste richtig was geboten, wie?

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
... Die im Inventor enthaltene Blechabwicklungsfunktion ist keine Eigenentwicklung von Autodesk, sondern ein Zukauf von einer Firma, die sich auf die Herstellung und den Verkauf von anspruchsvollen Blechabwicklungsapplikationen spezialisiert hat ...

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In diesem Punkt muss ich dir leider widersprechen, Adreas. Ansonsten möchte ich dir einmal mehr für deine ausführlichen und sehr fundierten Beiträge, wie diesem, danken! 10Üe, wie immer ...

Der Abwickler stammte nur von der Einführung der Blechfunktionalität in IV (siehe hier unter 2001) bis zu IV10 von DataM. Seit IV11 ist eine neuer Abwickler im Einsatz, der von Autodesk selbst entwickelt wurde und ständig weiter ausgebaut wird. Dieser Abwickler ist ein unmittelbarer Bestandteil des Modellkerns ASM (Autodesk Shape Manager). Nur bei Blechbauteilen mit Abwicklung, die aus IV10 oder älter stammen, wird aus Kompatibilitätsgründen noch der DataM-Abwickler in Lizenz verwendet. Über einen Registry-Schalter wäre es zudem möglich, den alten Abwickler auch für neue Bauteile noch zu aktivieren, was aber seit IV2009 kaum mehr sinnvoll ist, zudem dann viele neue Funktionalitäten fehlen würden.

Die wesetlichen Unterschiede zwischen dem alten und dem neuen Abwickler habe ich bereits in mehreren Beiträgen, wie z.B. hier und dort, dargelegt.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Wanne-Ecke_01.jpg

Wahrscheinlich wird jetzt von allen Verfechtern der Masterskizze widersprochen werden, aber ich finde den Skizzenwust zu Beginn einfach nur aufwendig und unübersichtlich. Wer sich mal näher damit befaßt, stellt fest, daß auch Andreas etwas im Zickzack gelaufen ist.

Wozu Freistellungen in der Skizze? Das soll doch die Software selbst machen.

Die große Innenecke (siehe Bild) ist ein anderer Punkt:
- Wenn man an der gelben Biegung langpeilt, dann springt die blaue Biegung zu weit vor.
- Die pinke Ecke in Verbindung mit der blauen Biegung wird wohl auch Andreas als Blechfertiger etwas vor Probleme stellen
- Auch die rote Kontur gefällt mir nicht.

Ach, wenn doch nur Sascha mehr Zeit hätte ..

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@Michael
Danke für die Aufklärung! Das wusste ich tatsächlich nicht, dass Autodesk nun die Abwicklungsfunktion selbst erstellt.

@Walter

Lies mal gschwind:

Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
....Es ist immer davon auszugehen, dass die Blechabwicklungen im Bereich der Freistellungen händisch nachbearbeitet werden müssen.....

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Die von der DIVA selbst vorgenommene Freistellung an sich ist oftmals der Grund für eine verweigerte Abwicklungserstellung. Nimmt man der DIVA diese Chance, dann meckert sie zwar, wickelt aber meist ab.

Ebenso verhält es sich mit der Funktion Eckverbindung im Bereich von schrägen Wänden. Skizzierte Seitenlaschen mit einem per Parameter geteuerten Spalt (statt Eckverbindung) ermöglichen oft auch dann eine Abwicklungserstellung, wenn Lasche & Eckverbindung streiken.

Über Skizzen kann man geteilter Meinung sein, allerdings sind sie definitiv vielfältiger einsetzbar. Einige male durfte ich bereits Kundenmodelle überarbeiten, die überwiegend aus Laschen & Eckverbindungen aufgebaut waren.

So´n Komplettscheixx hat die Welt noch nicht gesehen! Wenn eine IDW mit Ableitung von Modell und Abwicklung mitgeliefert wurde, wächst einem ein langer Bart beim Warten auf die Umsetzung der Änderungen am Modell.

Sorry, Lasche & Eckverbindung haben für mich den Charakter von Hilfsfunktionen, die wirklich historienmässig endseitig verwendet werden sollen (von einfachen Modellen einmal abgesehen).

Aber nichts für ungut, Dir muss ich nicht erzählen wie es geht. Bist ja auch ´n altgedienter Blechbuckel 

Zur Fertigbarkeit:

Das soll doch eine theoretische Studie sein? Wenn es nicht so wäre, dann hätte man sich nicht mit den Brüdern vom Zuschnitt herumzustreiten, das Problem wären die Hämmer, die in hohem Bogen von der Abkantpresse angeflogen kämen!

Andreas

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Jetzt is' die Welt wieder in Ordnung - zumindestens beim Thema Auffangwanne

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Hallo,

also vielen Dank    für die umfangreichen Antworten die zuletzt noch hinzu gekommen sind.

Im  Übrigen soll das ganz so oder ähnlich auch gefertigt werden, dass war bis jetzt auch nur ehr ein Konzept/Idee. Scheinbar sollte ich mir da aber was anderes Überlegen, mit diesen Unterproj. hab mir ganz schön was Aufgeladen.

Muss jetzt erst ma weiter Arbe. und werde mich später nochmal dazu äussern.   

Danke nochmal an dieser Stelle!!

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Guten Morgen Blechmann!

Zitat:

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Original erstellt von Blechmann123:
....Im  Übrigen soll das ganz so oder ähnlich auch gefertigt werden.....

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Hier findest Du eine kleine Predigt zum Thema 3D Cad und die Umsetzung in der Realität  .

  Andreas

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