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Autor Thema:  Grenzwertigkeit von 3D-CAD Abkantkonstruktionen (7736 mal gelesen)
Andreas Gawin
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BLF20_Eckverbinder.jpg


BLF20_Traeger.jpg


BLF20_Traeger_STEP_DXF.zip

 
Für wen ist dieser Thread gedacht? Sicher nicht für Mitarbeiter der Branchen Luft- und Raumfahrtindustrie, von denen pro Bauteil vierstellige Eurobeträge für die Produktionskosten als unproblematisch angesehen werden.

Die Zielgruppe wären Konstrukteure von Kleinmengen und Einzelstücken, deren Fertigungspreis sich in vertretbaren Grenzen halten soll.

Auch wenn es ein bisschen negativ klingt: Vielleicht fällt es dem Einen oder Anderen leichter sich zu merken, was er nicht tuen sollte, anstatt die Grundsätze der Blechgestaltung zu verinnerlichen.

Zweifelsohne ist es auch leichter, kurz die am häufigsten zu beobachtenden Fehler und deren Ursachen aufzuzählen, als einen Leitfaden über deren Vermeidung zu verfassen.



Dieser Thread
wurde zur Veranschaulichung der Biegetechnik erstellt. Was dort aufgezeigt wird sollte man bei der Blechteilekonstruktion von Einzelstücken oder "günstigen" Bauteilen beherzigen, zumindest wenn sich der Preis der Teile im Rahmen halten soll.

Es verringert sich auch die Gefahr, an Fertiger verschickte Preisanfragen körbeweise mit dem Vermerk:
"Für diese Teile besteht leider keine Fertigungsmöglichkeit ......" zurückgesendet zu bekommen.


Zunächst soll definiert werden, was genau nachfolgend als "unglücklich" bezeichnet wird:

---> eine Bauteilkontur, die in der Realität nicht herstellbar ist und lediglich als Modell im CAD erzeugt werden kann

---> jede Bauteilform, die nur mit viel Aufwand herstellbar ist, obwohl es eine praktikablere Lösung gäbe

---> jede erdenkliche Bauteilform, deren Herstellung hohe Kosten verursacht, obwohl eine wirtschaftlich attraktivere Variante problemlos hätte konstruiert werden können


Es ist hierbei nachdrücklichst zwischen einer Serienfertigung und der Fertigung in gering(st)er Stückzahl zu unterscheiden.
Natürlich gelten in der Serie andere Gesetze, diese lassen sich aber keinesfalls auf Kleinmengen anwenden.
Erfahrungsgemäss ist kein Kunde bereit den  x-fachen Preis für ein Biegeteil zu zahlen, nur um ein Einzelstück nach der Methodik der Großserienproduktion fertigen zu lassen.


Die Frage nach den Ursachen von "unglücklich" konstruierten Blechbiegeteilen lässt sich einfach und schlüssig beantworten, sie können begründet sein in:

---> fehlender Kenntniss der verschiedenen Fertigungsmethoden und deren stückzahlbezogen sinnvoller Einsatz

---> der Vorstellung, mit Blechbiegeteilen eine Genauigkeit erreichen zu können, die annähernd dem im Maschinenbau Üblichen entspricht

---> der Möglichkeit mit Hilfe des CAD in verwinkelten, völlig unübersichtlichen Einbausituationen
Blechteile zu modellieren (was vor 10 Jahren konstruktiv gar nicht leistbar und unwirtschaftlich gewesen wäre)

---> der wirklichkeitsfremden Arbeitsmethode im CAD Programm: Es wird nicht aus dem abgewickelten Rohling das Biegeteil erstellt, sondern Lasche für Lasche und Fläche für Fläche ergänzt, wodurch aberwitzige, völlig realitätsfremde Bauteile entstehen können, die sich weder mit der notwendigen Genauigkeit noch auch nur ansatzweise wirtschaftlich vertretbar fertigen lassen.

Ein schönes Beispiel wäre dieses Biegeteil (vielen Dank an Freierfall für die Erlaubnis zur Verwendung): Technisch als Verbinder von drei Bauteilen vorgesehen, ist er eine gute Lösung....ab einer Anzahl von mindestens 20 Stück.  Man stelle sich vor, davon wären nur zwei oder drei Teile zu fertigen! Das wäre so teuer, man glaubt es nicht.

Selbst wenn nur ein "einfaches" Teil gefertigt werden soll: Auch Fachleute müssen prüfen, ob das Teil sich überhaupt umsetzen lässt. Das dauert, in der AV und auch in der Werkstatt, da jeder in irgendeiner Form am Produktionsprozess Beteiligte seine Zeit braucht, um das Teil zu verinnerlichen.

Wer denkt, dass das ganz einfach und schnell geht, der möge mal im Gedanken das Teil Biegen und die Reihenfolge der Abkantungen festlegen.  Es gibt nur eine Möglichkeit, in welcher Reihenfolge die einzelnen Abkantungen vorzunehmen sind. Alle weiteren Möglichkeiten führen geradewegs in die Schrottkiste. Hier ist die Lösung.

Überhaupt ist es von Vorteil, sich als Konstrukteur immer auch den Fertigungsprozess vor Augen zu halten. Dieser Blechträger ist ein schönes Beispiel für einige Konstruktionsfehler. Gehen wir einmal davon aus, dass er von der Toleranz her im Bereich DIN 7168/mittel bzw. DIN ISO 2768-mK liegt. Da würde dann eine maximale Längenabweichung von +/-0,8mm  im Bereich von 400-1000mm und +/-0,5mm im Bereich von 120-400mm toleriert. Das Teil ist ca. 1 Meter lang, wiegt 17 kg und muss insgesamt 38x (in Worten: Achtunddreißig mal) abgekantet werden.


Hier wird versucht, in einem Bauteil zu kombinieren, was sinnvollerweise sonst durch vier oder fünf Einzelteile erreicht wird. Durch die vielen Abkantungen summieren sich die Ungenauigkeiten so sehr, dass an fluchtende Lochbilder und rechtwinklig zueinander stehende Basisflächen nicht zu denken ist.

Für einige Arbeitsschritte kann der Maschinenanschlag nicht genutzt werden, d.h. es müsste nach Anriss oder Probe gefertigt werden. Ein durchgängiges Arbeiten ist nicht möglich, da mehrfach die Maschine umgebaut werden muss. So kommt es, dass immer nur ein kleiner Teil der Abkantvorgänge ausgeführt und geprüft werden kann, bevor der nächste Fehler / die nächste Ungenauigkeit erkannt wird, und das Spiel von Vorn losgeht.

Bedingt durch die teilweise stumpfen Biegewinkel müssen in jedem Fall diverse Probestücke des Bauteils erstellt werden. Es ist davon auszugehen, dass mindestens ein voller Arbeitstag vergeht, bevor auch nur annähernd eines der Probeteil gelungen ist und die theoretische Blechabwicklung nach etlichen Biegeproben soweit überarbeitet ist, dass eine echte, an die Maschine angepasste Abwicklung ermittelt worden ist.

Wie kann ein Konstrukteur prüfen ob ein Biegeteil zu komplex werden würde, also besser in Form  mehrerer Einzelteile zu erstellen wäre?
Ein guter Anfang ist, gedanklich einmal das zu tun, was später an der Biegepresse erfolgen soll: Das Umformen. Einfach mal darüber nachdenken wie oft und in welcher Reihenfolge das Teil abgearbeitet werden muss, oder noch besser: Am PC einen abgewickelten Biegerohling Schritt für Schritt umformen. Wenn sich am PC herausstellt, dass es enorm aufwendig ist, die Biegevorgänge umzusetzen, dann trifft das in verschärfter Form natürlich auch für die Praxis zu. Wobei im CAD viele Probleme ja gar nicht erst aufkommen.

Im Träger haben wir u. A. ungenügende Freischnitte am Seitenteil mit dem quadratischen Ausbruch, diese Abkantungen liessen sich wegen der beim Umformvorgang stattfindenden Rückfederung gar nicht so ausführen. Überhaupt, ein so grosses und schweres Teil (ca. 17kg) mit soviel kleinen angekanteten Laschen ist einfach sehr unglücklich konstruiert. Es besteht durch die im Verhältnis zur Grösse des Biegerohlings teilweise winzig kleinen Anlageflächen für den Maschinenanschlag die grosse Gefahr des Verrutschens.

Man darf davon auszugehen, dass der Grossteil der Fertigungsbetriebe keinerlei Interesse hat, ein solches Teil herzustellen geschweige denn  kostenlos anzubieten. Ursächlich liegt das in der schlechten Überprüfbarkeit der generellen technologischen Durchführbarkeit begründet.
Wer bietet etwas an, von dem er gar nicht abschätzen kann, ob es überhaupt mit den vorhanden Mitteln hergestellt werden kann?

Hier ist von der Konstruktion gefordert, sich über die grundlegenden Fertigungsverfahren sowie die erreichbare Genauigkeit zu informieren. Die im Maschinenbau übliche Präzision lässt sich definitiv im Blechbau nicht erreichen.

Gerade durch Umformen entstandene Lochbilder passen nicht, wenn sie zu eng toleriert sind. Wenn exakte Lochbilder in Blechbiegeteilen unbedingt notwendig sind, ist es in vielen Fällen besser, nach dem Abkanten mittels Schablone das Lochbild zu bohren.

Sehr wichtig ist auch die Nutzbarkeit des Maschinenanschlages. Eine Konstruktion, die nach Anriss oder "frei Hand" gekantete werden muss, wird ungenau.

Wer Zeit und Lust hat, kann das beiliegende DXF des Trägermodelles ja ausmodellieren und die Biegungen dann simulieren.

Gruss Andreas

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freierfall
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erstellt am: 23. Jun. 2008 21:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Andreas Gawin 10 Unities + Antwort hilfreich

Lieber Andreas,

Danke für die Ausführung, ich kann nur sagen, dass wir wegen diesem Teil keine negativen Rückmeldungen hatten. Mal eine einfache Frage wie teuer wird denn das Teil deiner Meinung nach? (nicht das 2. das sieht ja eher nach einer Serienfertigung aus.) Gerade bei diesem Thema hatte ich schon öfters das Gefühl das wir da nicht einer Meinung sind.

Dinge die ich anmerken möchte:

- Es wird gesagt, dass ein Artikel(Teile) anlegen ca. 1500 Euro kostet. Angenommen man hätte dieses, es wurden wirklich nur 4 Stück gebraucht, mittels Schweissklötzen und neuer Verbindungsstange konstruiert, dann wäre das mehr neue Artikel gewesen. Hier habe ich nur 3 neue Artikel und Zeichnungen erarbeitet. Die andere Version hätte mich 6 neue Artikel und Zeichnungen gekostet. Weiter hätte ich zwei umfangreiche Standardelemente anpassen müssen, dies dauert.
- Ein weiterer Vorteil dieser Konstruktion, wir haben dies nachträglich noch einmal gebraucht und da dies so konstruiert wurde, konnte man an der Baustelle dies einfach  an die Standardelemente montieren und musste nicht rumschweissen.
- ein anderer Punkt: wir haben bei uns in der Firma wirklich einige Mitarbeiter die an der Abwicklung sehen ob es geht oder nicht. Gerade unsere Fertigung haut so laut auf den Tisch wenn wir zeit- und kostenlastige Sachen entwickeln. Bei der Zeit und Kosteneinschätzungen, wurde schon sehr viel gerechnet, ob schweissen oder kanten günstiger ist, oder Gewindeschneiden oder Mutter und so weiter. Oder ob Brennteileinkauf und kanten/kürzere Schweissnähte günstiger ist als Material holen/zuschneiden/ausrichten/schweissen.
- Wenn ich mit Ihm(Fertiger) an der Kantbank unterhalte wundere ich mich immer, dass er die Abwicklungslänge im Kopf ausrechnen konnte, die ich mit meinem CAD (k-Faktor) ermittelt hatte.
- Meine Vermutung ist auch, dass es noch Mals Unterschiede zwischen Auftragsarbeiten und interner Fertigung gibt. Denn das schauen ob es auch wirklich geht, dauert bei uns keinen Tag, bei Grenzdingen die wir vorher Testen, wie z.B. C-Profile die wir selber Kanten, dauert das Probeblech schneiden und kanten, mit sagen wir vier verschiedenen Varianten, ca. 3 Stunden. Denn Auftragsarbeiter müssen alle Maße nach der DIN einhalten, die interner Fertigung kann einfach schauen ob die Funktionsmaße eingehalten sind. Dies ist dem externen Fertigung nicht eigenständig möglich.

Herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 23. Jun. 2008 editiert.]

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murphy2
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Bei uns wird das ganz einfach gehandhabt: Der Konstrukteur muß seine Teile selbst fertigen.

Folge: Wir haben nicht viele Konstrukteure.

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Hofe
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erstellt am: 23. Jun. 2008 23:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Andreas Gawin 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von freierfall:
...Wenn ich mit Ihm(Fertiger) an der Kantbank unterhalte wundere ich mich immer, dass er die Abwicklungslänge im Kopf ausrechnen konnte, die ich mit meinem CAD (k-Faktor) ermittelt hatte.[/B]

So muß das sein; guter Mann.
Wird der ordentlich bezahlt? 
Es ist zu hoffen, dass Konstrukteure das Wissen und die Erfahrung solcher Mitarbeiter nutzen und Rücksprache halten.
Aus eigener Erfahrung sind sich viele zu "fein" dafür.

@Andreas: Respekt!

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Andreas Gawin
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Blechschlosser Metallbauermeister




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erstellt am: 24. Jun. 2008 21:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Sascha!

Unter Berücksichtigung der von Dir genannten Gesichtspunkte ist das Verbindungsstück die bestmögliche Lösung für Euren Anwendungsfall, da gibt es nichts zu bemäkeln   

Was die Ferigungskosten für drei Einzelteile betrifft setze ich mal folgende Umstände voraus:

- Losgrösse 3 Stück
- Laserschneiden erfolgt extern, nicht im Hause
- Fertigungstoleranz nach DIN ISO 2768-mK
- kein STEP Modell und kein 3D Cad vorhanden

Da komme ich auf ca. ¤50.- bis ¤70.-/netto pro Stück.

[EDIT 12.03.2009] Dem Schätzpreis zugrunde lag die Vermutung, dass die Teile aus 2mm Blech und ca. bierdeckelgross wären.[\EDIT 12.03.2009]

Wenn man das in Norddeutschland zu einem solchen Preis anzubieten wagte, würde man mit Sicherheit gekielholt. Hier würde niemand freiwillig mehr als sagen wir einmal ¤7.- bis 12.- pro Stück für sowas bezahlen wollen.

Wenn das Einpflegen der Bauteile in das PDM System bzw. den Artikelbestand solch hohe Kosten verursacht, müssen in Deiner Region (was die Preisgestaltung angeht) geradezu paradiesische Zustände für Blechverarbeiter herrschen (Neid)

Das zweite Teil ist übrigens ein Einzelstück, kein Serienteil.

Gruss Andreas

EDIT 12.03.2009 Anmerkung zur Kostenschätzung ergänzt

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freierfall
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erstellt am: 24. Jun. 2008 22:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Andreas Gawin 10 Unities + Antwort hilfreich

Lieber Andreas,

wenn das 2. Teil ein Einzelstück, dann ist das wirklich der Wahnsinn, zu Mal noch bei dieser Tolerierung. Ich habe so was bis her nur in Büchern gesehen, aber dann wurden extra Werkzeuge dafür hergestellt. Hast du aber selber schon alles geschrieben. 

Ich danke für die Preiseinschätzung. Der Preis für eine Artikelanlage 1500 Euro ist so eine Zahl, bei der ich auch immer wieder grübeln muss. Verstanden habe ich dies bis heute nicht.  Aber ich wage keine Schätzung diesbezüglich abzugeben, da ich da keinen Überblick habe. Dennoch ist der Tenor Baukastenprinzp – wenig Blechüberschneidungen – wenig fehleranfällige Fertigung – einfach zu montieren. Aber 7 Euro kostet doch sicherlich das Brennteil selber. Die Leute an der See sind wohl auch so knauserig wie hier unten? 

@murphy2 ich hatte auch mal das Glück. 

@Hofe: Ich hoffe auch das der Mann sehr gut bezahlt wird, zu mindest vermute ich das, denn er kann sehr schnell gute Bleche kanten und noch vieles mehr.

Herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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murphy2
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erstellt am: 24. Jun. 2008 23:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Andreas Gawin 10 Unities + Antwort hilfreich

Auch bei mir ist das Anlegen eines neuen Teils im Planungssystem nicht ganz ohne, erst Teilenummer holen, dann den ganzen Rattenschwanz bis hin zu Ersatzlieferanten, Lagerorten usw. usf. Inzwischen kopiere ich mir immer ähnliche Artikel und ändere nur noch ab. Aber 10 Minuten sind halt gleich weg.

Dann die CNC-Programmiererei, meist ist das Verhältnis immer noch 1:3, d. h. wenn die Maschine 3 Teile macht, komm ich mit dem Programmieren mit, gibt natürlich auch Langläufer, wo das anders ist.

Das kann also durchaus heissen, Maschinenlaufzeit 10 Minuten, Programmierzeit 30 Minuten, Material herrichten nochmal 10 Minuten und das Planungssystem frisst auch seine 10 Minuten. In Summe also eine Stunde futsch, wo man von 50 Minuten nichts sieht und vieles eben nur Orga ist, auch im Hinblick darauf, daß man das Teil beim nächsten Mal wieder fertigen kann, die ehemalige Vorgehensweise und Maschinenrüstung wieder als Doku gleich vorhanden ist.

Mir ist das echt schon passiert, daß ich ein sehr eng toleriertes Teil nach 1/2 Jahr hätte wieder machen müssen und nicht mehr dahinterkam, wie ich es gemacht hatte und seit damals achte ich mehr auf die Doku, das war wirklich extrem peinlich.

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Hofe
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Eine Methode, die mein Meister bei der Ausbildung gerne verwendet hat, die manchmal sehr hilfreich ist und die auch ich bei komplizierten Teilen oder Denkaussetzern  heute noch gelegentlich verwende:
Das Teil aus Papier falten.
Das muss natürlich nicht 1:1 sein, nicht maßstäblich und auch nicht vollständig, es geht nur darum, in Problemzonen Fehler und Machbarkeit zu erkennen (fehlendes Material, Überschneidungen etc.).

Um das Verhalten in Randzonen zu erkennen, kann man ein Stück "Gummilappen" hernehmen, ca. 4-5mm dick.
Knickt man diesen von Hand, so ist sein Verhalten an den Rändern (Biegewulst, Quetschung schräg zur Außenkante) dem von Blech sehr ähnlich.

Für diese kleinen Kniffe sollte sich niemand zu schade sein, und erst recht nicht zu faul 

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Habe mit besonderem Interesse Deinen Beitrag gelesen. Leider ist Dir bei der einen Abkantreihenfolge ein Fehler unterlaufen. Die Abkantreihenfolge muss lauten: N2, N1, N3, N4. Der Freiraum für die N2 Kantung reicht bei Deiner Reihenfolge nicht mehr aus.

M.f.G.
Jörg Märtens

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Andreas Gawin
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BLF_halter.zip


BLF_Halter.jpg

 
Guten Abend Jörg!

Schön, das Du Dich in die Abwicklung dieses Profiles verbissen hast   
Das Teil ist klein, aber oho!

Aus diesem Thread (656) hatte ich es ursprünglich entnommen. Dort wurde auch das Modell gepostet, und wenn das verfügbar ist, hat man es erheblich leichter mit dem Festlegen der Abkantreihenfolge.

Meiner Meinung nach ist die damals von mir angegebene Reihenfolge deshalb am besten geeignet, weil sie nicht nur durchführbar ist, sondern für jede Abkantung des Profils auch den -->vollständigen<--  Biegevorgang inklusive ca 2 Grad Überbiegung zum Ausgleich der Rückfederung ermöglicht.

Wird die Reihenfolge geändert, entstehen beim Biegevorgang leichte Kollisionen, die das Biegen eines 90 Grad Winkels nicht gestatten und 6mm Stahlblech ist schon ein ganz stabiles Kroppzeug.

Der vom Konstrukteur vorgegebene Luftspalt von 1/10mm an der engsten Stelle ist zugegebenermaßen allerdings nicht wirklich üppig (gell, Sascha    )

Zur Nachvollziehbarkeit ein ZIP mit der Stepdatei des Modells, der SAT Datei der Abwicklung und noch eine bemaßte Skizze, an der das Spaltmaß besonders gekennzeichnet ist.

     Andreas

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freierfall
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erstellt am: 21. Feb. 2009 20:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Andreas Gawin 10 Unities + Antwort hilfreich


letzterStand.jpg

 
Hallo in die Runde,

ich will mal nicht so sein. Anbei der letzte Stand und von der Kraftleitung her noch viel besser. Wie gesagt bei diesen Teil ist es nur wichtig das die drei Bohrungen den gleichen Abstand haben, die anderen Bohrungen und Langlöcher haben genug Spiel für den Zusammenbau. Damit kann man auch einen 0,1er Spalt schon beim Kanten auf 0,5 oder gar 1mm erweitern. 

seid herzlich gegrüsst

Sascha

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