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Autor
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Thema: Inventor Pro (21953 mal gelesen)
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 04. Jul. 2003 09:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde, Ein paar Punkte über dem 1000er darf ich wieder was pietätloses posten? Zitat Jorgen aus der Ami-NG: I`ve been waiting a long for Inventor Professionals piping module to be relased, and had high hopes for the product, but after I was given a presentation for the product where I got to try out a few real life situations, I got a bit dissapointed: * You can only route in 90 and 45 deg... (!) How often does that happen ??? I don`t have a single pipe run that only has 90 or 45 deg. You are able to take a bend to the shop or out in the field cut it to adapt the angle. but not in the program. Not good! (A workaround is to create a custom ipart where you can do this and import it in to the library, but then you loose the automated routing feature.) * Reducers and Tees can not be cut. Same problem here, cut a tee and your connection point remains. What if I want to take a standard reducer, cut it to adapt a different pipe spec ? * Specs and styles. I was afraid of this happening, people who design pipingmodules (not just Autodesk...) sets the rules for you, you can not route a ISO pipe to a Ansi pipe etc. Shure you can! In real life! you just weld the pieces together! * Pipe branches. So I want to take a pipe, drill a hole in it, take another pipe with a completely different spec and size and weld them together.....no problem...except in virtual life. This is like the welding feature, looks pretty but of no use. I see a BIG advantage of professional, and probably would gladly pay twice the money to get it if it only had worked better. .... .... I really need a piping application for Inventor, professional should have been this, but now I`m not sure. I know this is the first release and things will probably get better during the next releases, but this is not good enough (for me) yet. .... Bin schon gespannt, wie's sich für uns zeigen wird...
------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3826 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 04. Jul. 2003 09:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hi Leo! Hatte ich vor 30 min auch gelesen. Tjaaaa! Was soll man dazu sagen? Das einzige was mir einfällt ist bullshit!! Ich hatte Gestern die Preise erfahren. 1000,- € das Update von AIS, danach 2000,- € Subskription. Mit diesem Geld wird AD wahrscheinlich eine super Pro - Version rausbringen usw. und dazu kann ich auch nur noch bullshit sagen. Gruß, Lucian
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daywa1k3r Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Softwareentwickler
Beiträge: 3497 Registriert: 01.08.2002 Desktop: 3.3GHz;8GB;SSD OCZ Vertex 3;Gainward Phantom GTX570 Laptop: Alienware m17x Win7, Inventor2012 64Bi
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erstellt am: 04. Jul. 2003 09:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hm, traurig, traurig,.... Und das "Mold Modul" ist wohl auch wieder mal kein Thema mehr ? Es hiess doch "piping und mold = pro". In welchen NG war das zu lesen ? ------------------ Grüße daywa1k3r Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9357 Registriert: 19.03.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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guter_geist Mitglied Anwendungsberater
Beiträge: 1385 Registriert: 24.02.2003 Inventor & Vault Pro up to 2025 *HP ZBook Fury W10/11
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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NobbiB Mitglied
Beiträge: 579 Registriert: 05.12.2001 MS Windows XP Pro SP2 P4 3,4 GHz, 2GB RAM, Nvidia Quadro4 XGL900
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
...also ich frag mich manchmal wirklich, wie die da drüben im Amiland produzieren können. Oder bekommen die vielleicht alles von den Chinesen geliefert? Möchte mal wieder als schönes Beispiel das Briefmarkenfenster für die Stücklistenbearbeitung ins Gedächtnis bringen. Hab da mal einen Informatiker, der Ahnung hat gefragt, wie lange es dauern könnte, daß Fenster "resizeable" zu machen...max. 'ne halbe Stunde!!! Möchte nicht wissen, wieviel unnötige Zeit ich dabei schon verblasen habe. AUTODESK sollte endlich mal die Grundfunktionen ordentlich zum Laufen bringen, als ständig neue und am Anwender vorbeiprogrammierte Funktionen einzubauen! Schönen Tag noch... NobbiB Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9357 Registriert: 19.03.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
Beiträge: 94 Registriert: 13.08.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hi leute, also der bullschitt, den autodesk in den letzten jahren veranstaltet ist sagenhaft. aber so sind die ammis eben. von nichts ne ahnung und dann die klappe weit aufreissen. zum glück habe ich den absprung geschafft. kann jetzt mit einem richtigen System arbeiten. IV ist sowieso mal wieder nur eine halbe Lösung und nicht richtig durchdacht. gruß bloedefeld Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck Mitglied Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215 Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz 2GB DDRAM Quadro4 750 XGL 128MB Windows 2000 Professional IV6 SP2 3,5" Diskettenlaufwerk :)
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Diese "Verbesserungen" sind wie schon in den letzten Releases auf dem Mist von Informatikern gewachsen... Mein bis jetzt nicht ganz ernst gemeinter Spruch, dass bei AD kein einizer Zeichner arbeitet, stellt sich wohl bald als Richtig heraus. Nur ein Informatiker kann auf die Idee kommen, dass eine Rohrleitung nur aus 45° und 90° Biegungen besteht... ------------------ Grüsse André Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo bloedefeld, Dein Posting ist ja noch destruktiver als meines! Ich wünsch' Dir, daß Du mit Deinem "richtigen System" rundum glücklich wirst. (Handelt sich dabei aber nicht um CATIA, oder? Falls doch, hast es aber nicht selber zum vollen Preis gekauft, oder?) mfg - Leo ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
guter_geist Mitglied Anwendungsberater
Beiträge: 1385 Registriert: 24.02.2003
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erstellt am: 04. Jul. 2003 10:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
@ tom noch nie und vermutlich nie @ bloedefeld wie wär's mit dem banner Update: Das ist NICHT gegen Dich gerichtet! @ Autodesk Verschont uns mit mit diesem ausgemachten Blödsinn. Der IV würde erheblich besseren Anklang finden, wen das was schon drin ist auch wirklich BENUTZERTAUGLICH funktioniert z.B. die bereits oben erwähnten Fenstergrößen. Was will ich mit 'ne Toaster der neuerdings auch Bügeln kann/können soll, wenn ich erst den Toast zuschneiden muß um in in den Toaster zu bekommen? Lernt erst mal Toasten und wenn ihr das könnt versucht euch am Bügeln ! ------------------ Der gute Geist [Diese Nachricht wurde von guter_geist am 04. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 657 Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM, PNY 580XGL, WIN2k SP3
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erstellt am: 04. Jul. 2003 11:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo bloedefeld, die "richtigen" CAD´s haben auch so Ihre Probleme - Ich hatte auch so meine Probleme beim Umstellen von einem anderen CAD auf Autocad respective MDT. - In meinem (unseren) Umkreis wurde Autocad auch immer abgetan als dass es kein "richtiges" CAD-System wäre. Wenn man sich dann aber beruflich damit befasst stellt man sehr schnell fest, dass die anderen CAD´s auch nur mit Wasser kochen. Jedenfalls kenne ich kein CAD das rundum problemlos funktioniert. Meistens haben Sie ihre jeweiligen Stärken und auch ihre Schwächen. Catia z.b. ist absolut Klasse beim modellieren mit Flächen. In den Zeichnungsableitungen hapert´s aber gewaltig. (V4 z.b. Koordinatenbemassung) Von der Benutzeroberfläche ganz zu schweigen. Die V5 hat so in etwa die Reife von IV und eignet sich zum ernsthaften Arbeiten momentan darum auch nur bedingt. - und das bei dem Preis !!! Die Automobiler haben auch so Ihre Probleme damit. Tatsache ist jedenfalls, dass Autocad + Aufsätze so umfangreich sind wie sonst kein anderes CAD. Ich programmiere selbst und weis, was es heist ein System weiterzu- entwickeln und trotzdem bis in die "Steinzeit" kompatibel zu halten. Der Aufwand wird mit der Zeit exponentiell grösser. Jede neue Funktion muss in der Datenbank Ihren Platz finden. - Ab und zu ist ein Redesign der Datenbank nötig und man muss trotzdem mit alten Daten klarkommen ! Bis zum MDT wurde dies meiner Meinung nach hervorragend von Autodesk realisiert. - Der aktuelle MDT liest auch noch Daten von Autocad 2.6 ein.(Solche Daten hab ich auch noch) Ehrlich gesagt hätte ich bei der Komplexität der Programme diesen Sachverhalt nicht für möglich gehalten. (Muss auch einmal gesagt werden) Welches CAD kann so etwas ? - Das ist für eine Firma z.B. sehr wichtig. Die Funktionalität hat demgegenüber eher eine untergeordnete Bedeutung. Seid deshalb nicht so sauer auf Autodesk. Ich denke dass der Inventor darum auch seinen Weg machen wird. In der Zwischenzeit wird´s eben ein bisschen "spreisseln". Aber Autodesk kann sich den Markterfordernissen auf jeden Fall nicht entziehen. - Fehlentwicklungen wird es geben und werden aus Marktgründen auch wieder korrigiert werden müssen. Es dauert eben manchmal so seine Zeit. Gruß Dietmar
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Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5720 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 04. Jul. 2003 12:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Dietmar, klar nicht alles was Autodesk macht ist automatisch Schrott. Ich sehe Autodesk´s Probleme weniger bei den Entwicklern. Größte Probleme haben die mit dem Wunschdenken ihrer Werbeabteilung. Ich kann jeden IV-User verstehen der sich Gedanken über ein anderes System macht: - Es werden Funktionalitäten versprochen und nicht eingehalten - Über Updates und Subsscription werden die Kunden im warsten Sinne des Wortes abgezockt. Ich selber denke aus obigen Gründen über ein anderes System nach, wohlwissend das die Konkurenz auch Ihre Schwachpunkte hat. Rein gefühlsmäßig fühl ich mich dort aber nicht wie eine zum Melken freigegebene Milchkuh... Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dieter Scholz Mitglied Ambitionierter Konstrukteur
Beiträge: 823 Registriert: 15.01.2001 Föderationsakademie: kleines iPartinium Blech-bachelor, Skeletonium-Volontär, alles in Abendschule...
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erstellt am: 04. Jul. 2003 12:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Zitat: Original erstellt von MenziMuck: .... auf dem Mist von Informatikern gewachsen...
ach... leute, ihr schimpft auf die falschen. Wir wollen doch alle Profis sein und deswegen werden wir den Teufel tun und so eine neue Version als Produktivumgebung einsetzen. Es ist doch ganz einfach: Die Marketingabteilung bestimmt welcher Veröffentlichungstermin unbedingt gehalten werden muß. Wenn der CADprogrammiererKentxY seinem Abteilungsguru sagt das er es nicht schafft bis zum 30.Xten die Routinen für <> 90° zu programmieren und der Abteilungsguru beim breefing gesagt bekommt das IV-Pro raus muß, egal welcher Stand, dann wird alles was CADprogrammiererKentxY noch machen muß in das SP1 oder SP2 gepackt. Warum also die Aufregung? Sonderpreis oder Rabatte bis zum 15.XY können einen Profi doch nicht mehr in die Irre leiten , oder? Andre, du haust auf die Falschen..... Gruß ------------------ CADworkerDieter [Scandinavian Akzent ein] aktualisierst du noch oder konstruierst du schon...? [Scandinavian Akzent aus] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 657 Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM, PNY 580XGL, WIN2k SP3
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erstellt am: 04. Jul. 2003 12:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Husky, Ich finde auch nicht alles toll, was Autodesk so macht und bin auch nicht mit Autodesk verheiratet. Ich habe aber vorher mit einem anderen System gearbeitet, in dem noch NC-Programme und so weiter integriert waren (werden konnten). Was ich da so über ca 4-5Jahre so erlebt habe, schägt dem Fass den Boden aus. (Im wahrsten Sinne). z.B. konnten nach einem neuen Release die Vorgänger-Daten nicht mehr gelesen werden. Ein Migrationsprogramm gab´s auch nicht. Von den Finanzen ganz zu schweigen - dieses Programm kostete ca. 20000 Euro. Die NC-Daten konnten nicht mehr ausgegeben werden und das obwohl dieses CAD ein Bruchteil der Funktionalität von z.B. MDT ausmachte. Migration von z.B. Catia V4 nach V5 ist z.b. auch nicht so einfach. Autodesk hat so etwas besser gelöst, und hat dann wenigstens einen neuen Namen vergeben. Und die Migration der Altdaten funktioniert auch noch relativ problemlos ! Und einen Wartungsvertrag (Subscription ?) kann (muss) man auch bei anderen Systemen abschliessen. Gruß Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5720 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 04. Jul. 2003 12:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo, klar die Spielregeln sind ähnlich, aber schau dir mal den DWG-Export und Import an! Dann schaust du mal was Autodesk für ein TamTam um dieses Feature macht ! Andere machen das wesentlich eleganter ! Ich würd ja gar nichts sagen, aber wer seinen Kopp soweit aus dem Fenster hebt braucht sich nicht zu wundern, wenn er Prügel bezieht. Die Autodesk Werbabteilung scheint schon heute IV-Version 13 zu verkaufen...... Grüße Husky
P.S.: Altdaten : Diese Bemühungen sind nicht von der Hand zu weisen, aber diese Probleme gäb´s gar nicht wenn die Schnittstellen zu den bekannten Austauschformaten sauber implementiert wären. Das gilt natürlich für alle CAD-Hersteller [Diese Nachricht wurde von Husky am 04. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 657 Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM, PNY 580XGL, WIN2k SP3
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erstellt am: 04. Jul. 2003 13:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Husky, warum meinst Du konstruieren wir immer noch mit dem MDT ? Mittlerweile habe ich schon genug dazu geschrieben - vielleicht liest mal einer von Autodesk diese Zeilen. Vielleicht ändert sich dann etwas in dieser Richtung zum positiven. Gruß Dietmar
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daywa1k3r Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Softwareentwickler
Beiträge: 3497 Registriert: 01.08.2002 Desktop: 3.3GHz;8GB;SSD OCZ Vertex 3;Gainward Phantom GTX570 Laptop: Alienware m17x Win7, Inventor2012 64Bi
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erstellt am: 04. Jul. 2003 13:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Zitat: Original erstellt von D13t3r Wenn der CADprogrammiererKentxY seinem Abteilungsguru sagt das er es nicht schafft bis zum 30.Xten die Routinen für <> 90° zu programmieren und der Abteilungsguru beim breefing gesagt bekommt das IV- Pro raus muß, egal welcher Stand, dann wird alles was CADprogrammiererKentxY noch machen muß in das SP1 oder SP2 gepackt.
Besser ist das wirklich nicht zu erklären !!! Respekt ! Und je nach dem Inkompetenzgrad des Abteilungsgurus, variiert der ausgelieferte Software-Stand. Es ist eine ganz falsche Theorie: Viel liefern = viel Geld! , denn irgendwann hat man viel zum Ausliefern und niemand kauft es. Und so eine Relation zwischen Angebot und Nachfrage nennt man bekanntlicher Weise "SaltoMortale". Doch durch die allgemein schlechte wirtschaftliche Lage bestreiten immer mehr Firmen den obengenannten Weg, in der Hoffnung, dass Wunder geschehen. So wie es aussieht hofft Autodesk ebenfalls auf ein Wunder. Doch wir Alle werden auch nächtes Jahr auf heisse.de lesen können, dass es eben nur Träume und Wunschvorstellungen waren. Schönes WE... ------------------ Grüße daywa1k3r Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck Mitglied Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215 Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz 2GB DDRAM Quadro4 750 XGL 128MB Windows 2000 Professional IV6 SP2 3,5" Diskettenlaufwerk :)
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erstellt am: 04. Jul. 2003 13:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Wir hatten mal Kontakt zur Autodesk Schweiz (soeviel ich weiss auch der Europäische Hauptsitz (Steuererleichterung lässt grüssen)) in der wir alle Probleme schilderten. Diese Zusammenstellung endete mit dem kurzen Satz, dass wir das IV R5 weder nochmals kaufen würden, noch weiterempfehlen würden. Mit IV R6 ist die Wut nicht mehr so gross, aber es ist lachhaft, dass sie mit kleinen Verbesserungen (z.B. Stücklistenfenster) die Sache noch weiter entschäfen könnten. Aber sie nehmen das Geld lieber und basteln ein Rohrtool, nur das sie eines haben um ein paar Kunden zu gewinnen; anstatt die Kunden von Problemen zu bewahren... ------------------ Grüsse André Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
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Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5720 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 04. Jul. 2003 13:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 04. Jul. 2003 14:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 04. Jul. 2003 15:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde, Leider ist es hier in diesem Forum auch ein bisschen wie im wirklichen Leben: Only bad news are good news. Meine positiven Beiträge gehen vielleicht ein bisschen unter, wie z.B. mein Lösungsvorschlag zur Isometrie: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/003317.shtml Aber ich finde die sachlich-empörten postings in diesem thread hier wirklich Spitze! Alle Autodesk-Leute sollten das alles genau lesen! Und da sie ja Angestellte sind, sich mal klarmachen, daß mit jedem update-verweigerndem oder gar abspingenden Kunden ihr Sessel mehr wackelt! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
Beiträge: 94 Registriert: 13.08.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 16:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hallo leo, es handelt sich tatsächlich um catia v5. ich beschäftige mich seit ca. 1,5 jahren damit. hier ist natürlich auch nicht alles gold was glänzt. ich muss jedoch sagen, dass dieses system viel mehr durchdacht ist. mit diesem system habe ich viel bessere und durchgängigere möglichkeiten, ein modell komplett parametrisch aufzubauen. ich finde, dass iv dagegen ein malprogramm ist. es kommt natürlich immer darauf an, was man machen will. das dürft ihr jetzt nicht persönlich nehmen, das ist nur meine meinung. @ hallo dietmar, ich selbst arbeite auch seit der R12 mit Autocad. für die 2d-konstruktion wird es wohl nur schwer was vergleichbares geben (in verbindung mit genius oder mechanical). man muss immer wissen, für welchen einsatz das programm gedacht ist. v5 und iv würde ich wenn es geht nie in einem satz erwähnen. wenn ich die funktionalitäten und die daraus ergebenden möglichkeiten von v5 betrachte, kannst du iv in die tonne stecken. mit iv kannst du nie so durchgängige parametrische modelle erzeugen wie mit v5. habe erst gestern eine relativ einfache baugruppe erstellen wollen, die komplett parametrisch ist. das einzige problem dabei ist, dass verschiedene funktionalitäten fehlen und somit der konstuktionsprozess und die konsistenz der baugruppe darunter leiden. zu MDT: habe 5 jahre mit dem programm gearbeitet. es ist ein system mit einigen vorteilen, aber auch mit sehr vielen nachteilen. dieses system ist meiner meinung nach heutzutage veraltet. @ hallo guter_geist das will ich doch hoffen gruß
bloedefeld [Diese Nachricht wurde von bloedefeld am 04. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
Beiträge: 9332 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2024, Rhino 7, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
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erstellt am: 04. Jul. 2003 16:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Ist die Frage gestattet, was Du mit Catia machst? Kannst Du mal 'n JPG hier reinstellen? Und R12 ist inzwischen schon verdammt alt; das war ja noch DOS. Respekt, Du hast scheinbar früh angefangen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
Beiträge: 94 Registriert: 13.08.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 16:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
Beiträge: 1183 Registriert: 18.04.2002 HP xw6000 - Dual XEON 2,4GHz - 2GB DDRAM - 980 XGL (Treiber 84.26) - XP SP1 - IV11 SP3
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erstellt am: 04. Jul. 2003 17:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Bloedefeld, ist der Name Programm ? Also ich verneige mich in grosser Erfurcht vor unserem großen CAD-Experten. Auf das Du uns in diesem Forum noch lange erhalten bleiben magst und wir noch viel von Dir lernen können. ---------- Wenn wir das Ganze wieder etwas sachlicher betrachten, gebe ich Dir sogar in einem Punkt recht. Beide Programme auf eine Stufe zu stellen wäre vermessen, da Sie in zwei verschiedenen Ligen spielen. Das geht mit dem Preis und Schulungsaufwand los und hört mit den Funktionalitäten und Wartungskosten der beiden Programme auf. Freue Dich, daß du einen Arbeitgeber gefunden hast, der bereit ist so viel Geld in Deinen Arbeitsplatz zu investieren. Ich bin richtig neidisch auf Dich, da ich leider weiter mit einem "Malprogramm" meine tägliche Arbeit bewältigen muss. Aber dafür sind meine Arbeitsergebnisse eigentlich gar nicht so schlecht ! Na ja, wie hat einer mal gesagt: Das Problem sitzt meistens vor dem Rechner ! In diesem Sinne wünsche ich ein schönes Wochenende allerseits Gruß Uwe S. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
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erstellt am: 04. Jul. 2003 17:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
Beiträge: 94 Registriert: 13.08.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 17:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hallo uwe, das mit dem experten hast du gesagt. falls du ein problem damit hast kann ich dir nicht weiter helfen. das mit vor dem rechner stimmt auf jeden fall. das ergebnis hängt ab und zu aber auch von der software ab. arbeitet papst nicht auch mit v5? habe mal gehört, dass sie iv rausschmeissen wollen. gruß bloedefeld [Diese Nachricht wurde von bloedefeld am 04. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 04. Jul. 2003 17:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo bloedefeld, Bist Du eigentlich wirklich Student, wie Du in Deinem Profil angibst? Dann wärest Du eigentlich schon recht lange (oder schon wieder) ein Solcher, wenn Du schon mit ACAD12 "gearbeitet" hast, und auch schon 1,5 Jahre V5 und 5 Jahre MDT hinter Dir hast. Nix für Ungut, aber wenn Du so kräftig hier auftrittst, könntest Du vielleicht Deinen Schleier ein wenig lüften, oder? Ansonsten droht Dir selber Kritik (z.B. Rechtschreibung,...) <G> Falls Du meine Meinung zu Catia hören willst: Ich habe mit V3 ca.1,5 Jahre lang gearbeitet, habe dann den Umstieg auf V4 (der reinste Horror!) miterlebt, bin dann aber auf MDT1.0 und weitere umgestiegen. Catia war zwar damals unendlich viel mächtiger als MDT, aber an nicht vorhandener Ergonomie, sowie Mangel an Geschwindigkeit und Stabilität haben sich die zwei Systeme damals nichts geschenkt. Dabei waren die Kosten für Hard- und Software von CATIA um ein Vielfaches höher. Und ich war mit MDT um Einiges produktiver.(schließlich ging es letztendlich um Werkzeichnungen als Leistungserbringung) Mittlerweilen habe ich den direkten Kontakt zu CATIA verloren, aber ein Bekannter, der ein ausgekochter CATIA-Guru ist, hat große Augen bekommen, als ich ihm mal IV vorgeführt habe. Wahrscheinlich ist CATIA immer noch unendlich viel mächtiger, aber in puncto Stabilität hat vielleicht sogar der IV jetzt die Nase vorne (der MDT sowieso) Apropos MDT: Das ist unser Arbeitspferd, mit dem wir unser tägliches Brot verdienen. Wenn man damit umgehen kann, natürlich auch abhängig von der Art der Arbeit, kann man damit unglaubliche Dinge machen. Dinge, die man mit IV garnicht schaffen würde. (leider ist meine homepage noch immer nicht herzeigbar, sonst würde ich Dich gerne einladen...) Schönes Wochenende! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
Beiträge: 94 Registriert: 13.08.2002
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erstellt am: 04. Jul. 2003 17:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hallo leo, was hat das mit kräftig auftreten zu tun. habe nur stellung zu den vorher gegebenen aussagen genommen. das mit dem schon wieder oder sehr lange muss auch nicht sein. habe nur sehr früh angefangen und bis heute weitergemacht. ich hoffe nur, dass ich nicht wieder als "cad-experte" dargestellt werde und manche meinen ich müsste mich hier profilieren. nun zu catia:
v3 und v4 haben nichts mehr mit v5 zu tun. das ist ungefähr so, als würdest du einen fiat panda mit einem porsche turbo vergleichen. ich habe v5 mit iv über einen längeren zeitraum miteinander verglichen und das ergebnis sprach gar nicht für iv. preisleistungsverhältnis bei iv ist allerdings besser als bei v5. v4 ist auch heute noch ein horror und v5 wird auch wieder ein horror für die firmen werden, die sich nicht rechtzeitig und richtig mit der thematik auseinandersetzten. dein bekannter (ich möchte ihm nicht zu nahe treten) arbeitet wahrscheinlich mit v4. da würde jeder große augen machen, der mit diesem veralteten programm arbeiten muss. mit MDT habe ich selbst jahrelang mein geld verdient. ich muss allerdings sagen, dass es für viele arbeiten veraltet und zu umständlich ist. was die stabilität betrifft werden die beiden programme sich nicht viel geben. gruß bloedefeld Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5720 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 04. Jul. 2003 18:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Bloedefeld, da du ja ausgiebig mit Catia arbeitest kannst du mir vielleicht einige Fragen beantworten ? Werden für Catia auch mehr neue Funktionen entwickelt als bestehende besser zu machen ? Hat man als Catia-User auch das Gefühl das an den Kernproblemen vorbei entwickelt wird ? Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
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erstellt am: 04. Jul. 2003 18:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hallo husky, eine zeit lang war es so, dass neue funktionen dazugekommen sind und die alten nicht verbessert wurden. es kommt immer noch neues hinzu, jedoch wird auch an der geschwindigkeit und an den alten befehle verbessert. in der r12 sollen noch einmal einige änderungen kommen, da man dann auf dem stand von v4 sein möchte. gruß bloedefeld Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
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erstellt am: 04. Jul. 2003 18:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Zitat: Original erstellt von bloedefeld:
habe erst gestern eine relativ einfache baugruppe erstellen wollen, die komplett parametrisch ist. das einzige problem dabei ist, dass verschiedene funktionalitäten fehlen und somit der konstuktionsprozess und die konsistenz der baugruppe darunter leiden.[Diese Nachricht wurde von bloedefeld am 04. Juli 2003 editiert.]
Hallo Bloedefeld, oder wie Du auch immer heisen magst. Meine Antwort resultierte aus einem Deiner obigen Postings, welches Du mittlerweile editiert und daraus auch einen Satz wieder gelöscht hast. Dieser mittlerweile fehlende Satz hat mich zu meiner Äusserung "CAD-Experte" veranlasst. Darin hast Du die im Inventor fehlende Möglichkeit der Projektion eines Arbeitspunktes auf eine Arbeitsebene bemängelt. Folglich hast Du dich für mich als "Nicht-Iventor-Kenner" geoutet, und somit meine Äusserung provoziert.
Falls Du jedoch Interesse daran hast, Deine Inventorkenntnisse zu verbessern, um zukünftig fundiertere Vergleiche ziehen zu können, stehen wir Dir hier in diesem Forum gerne für Fragen zur Verfügung.
Einfach eine Aufgabe posten und wir sagen Dir dann, was der Inventor kann, oder eben auch nicht kann.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald Uwe S.
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bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
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erstellt am: 04. Jul. 2003 19:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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erstellt am: 04. Jul. 2003 19:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Leute, liebe Adeskler , !!! RESET !!! zurück zum Ausgangspunkt: Ich bin seit ACAD 10.0 (oder so) Adesk treu. Der Umstieg von Acad 2002 auf MDT hat mich begeistert, da er so einfach innerhalb 1-2 Wochen und ohne Schulung auch bei meinen Mitarbeitern möglich war. Der Umstieg von MDT zu IV hat mich auch begeistert, bis ich die erste 2D-Ableitung machen musste. Glücklicherweise muss ich meine Zeichnungen nur selten nach aussen verkaufen, dann meist Umweg über 2D-ACAD. Deshalb, bitte, bitte bringt das endlich mal richtig zum Laufen, denn nur dann werd ich nochmal ne Subscription zahlen Gruß Einer, der von dem 3D-Bereich von IV immer noch begeistert ist ------------------ HKE GmbH Automatisierungstechnik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
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erstellt am: 04. Jul. 2003 19:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hi uwe, ich habe den satz gelöscht, da es in meinem fall keine normale kante war, die ich projizieren wollte, sondern das ende einer linie. die projektion soll nicht in der skizzer erfolgen. ich lasse mir von dir aber gern sagen, wie es funktioniert. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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erstellt am: 04. Jul. 2003 20:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
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erstellt am: 04. Jul. 2003 20:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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erstellt am: 04. Jul. 2003 20:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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bloedefeld Mitglied Dipl.- Ing.
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erstellt am: 04. Jul. 2003 20:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hi chefe, das habe ich mir fast gedacht. ich wollte eigentlich punkte haben, die keine skizze für die projektion benötigen. habe es über "fixierte arbeitspunkte" mit anschließender translation versucht, ist aber nicht parametrisch. aber danke für deinen vorschlag. gruß bloedefeld Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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erstellt am: 04. Jul. 2003 20:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
... was ist Dein eigentliches Ziel ? Etwas konkreter, am bestem in nem seperaten Thread würde helfen, denn ich glaub mit dem Ursprung ( Hallo Leo ) hat das hier nichts mehr zu tun ------------------ HKE GmbH Automatisierungstechnik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
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erstellt am: 07. Jul. 2003 10:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
@Bloedefeld, ich habe noch nicht verstanden, was Du eigentlich machen möchtest. Daher halte ich die Idee von Chefe für sehr sinnvoll, a.) einen separaten Thread aufzumachen und b.) vieleicht ein abgespecktest Beispiel Deiner Baugruppe hier abzuladen und vor allem zu beschreiben was Du unter "parametrischer Baugruppe" verstehst. Viele Grüße Uwe S. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 657 Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM, PNY 580XGL, WIN2k SP3
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erstellt am: 07. Jul. 2003 13:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
@bloedefeld ___________________________________________________________________ v3 und v4 haben nichts mehr mit v5 zu tun. das ist ungefähr so, als würdest du einen fiat panda mit einem porsche turbo vergleichen. ich habe v5 mit iv über einen längeren zeitraum miteinander verglichen und das ergebnis sprach gar nicht für iv. preisleistungsverhältnis bei iv ist allerdings besser als bei v5. v4 ist auch heute noch ein horror und v5 wird auch wieder ein horror für die firmen werden, die sich nicht rechtzeitig und richtig mit der thematik auseinandersetzten. _____________________________________________________________________ Dass V4 auch heute noch ein Horror ist, kann ich voll und ganz bestätigen. - Vor allem im Hinblick auf den benötigten (Zeit)-Aufwand einigermassen vernünftige Zeichnungsableitungen zu erstellen, die dann dem Kunden verkauft werden können. Von den Translatoren ganz zu schweigen. Und ob V5 der große Wurf wird, muss erst noch abgewartet werden. Momentan scheint V5 auch zu einem unhandlichen "Klotz" zu mutieren. In dieser Hinsicht habe ich bis jetzt jedenfalls noch kein 3-D- Programm gesehen, das MDT das Wasser reichen könnte. (Zeichnungsableitungen) Dass MDT veraltet ist, vor allem mit Blick auf IV-ähnliche CAD´s ist auch klar - Es wird praktisch seit 2Jahren ja nicht mehr weiterentwickelt. Trotzdem lassen sich damit durchaus vernünftige Konstruktionen erstellen, die auch von der Konstruktionszeit sehr wohl konkurrenzfähig sind. (In einem Thread im IV-Forum wird ein Teil aus einer alten Konstruktionszeichnung erstellt. Im MDT ebenfalls ca. 10-12Min Konstruktionszeit aber bei der Zeichnungsableitung dann alles automatisch mit normgerechter Zeichnung <30s.) Dass IV MDT,Acad und Co ablösen wird, wird wohl jedem klar sein. Ob und wann das jedoch so gelingt, dass MDT,Acad wirklich ersetzt werden können, muss man jedenfalls noch abwarten. Dass irgendwann die Zeit kommt, dass keine Zeichnungsableitungen mehr gebraucht werden, kann ich mir zwar als "Theoretiker" vorstellen - als Praktiker jedoch nicht. Gruß Dietmar
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 11. Jul. 2003 08:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3826 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 11. Jul. 2003 09:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hi Leo! Ich "komme" gerade von dort. Was da abläuft könnte die AIS-Zukunft prägen. Ich hoffe nur, dass sich die Frühstücksmanager bei AD überzeugen lassen. Besser als die Amis hätte ich den jetzigen Zustand gar nicht beschreiben können. Und ich hoffe die Jungs über'm großen Teich haben erfolg. Hier schaut sowieso keiner rein. Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3826 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 11. Jul. 2003 09:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Nachtrag: Es stellt sich die Frage, wie representativ stuft AD die dort geposteten Beiträge ein. Vielleicht sollten wir auch was tun. Z.B. klar machen, dass wir mit den Kritikern konform gehen. Leo, könntest du einen Beitrag posten aufgrund dessen wir durch das Posten unseres Namens (ev. auch Firma) unsere Unterstützung kundtun. Gruß, Lucian P.S. Selbstverständlich in dem von dir zitierten Thread, sonst macht's keinen Sinn. [Diese Nachricht wurde von Lucian Vaida am 11. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 11. Jul. 2003 09:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Lucian, Guter Vorschlag! (Ob meine Englisch-Kenntnisse für eine Rede in Eurem Namen ausreichen, ist eine andere Frage). Einen vergleichbaren Aufruhr hat es gegeben, als Adesk den MDT als eigenen (sterbenden) Zweig getrennt und ohne crossupgrade-Möglichkeit zu IV führen wollte. Der Erfolg kann sich bis heute sehen lassen: MDT und IV wurden zu AIS gebündelt. Die Stars der Ami-NG haben durchaus Gewicht und Gehör bei Adesk! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck Mitglied Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215 Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz 2GB DDRAM Quadro4 750 XGL 128MB Windows 2000 Professional IV6 SP2 3,5" Diskettenlaufwerk :)
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erstellt am: 11. Jul. 2003 10:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
@Lucian Gute Idee, werde mich der Protestnote anschliessen. Die sollen die die Kräfte auf zwei Produkte verteilen, sie sollten zuerst einmal das IV stabiler, das Schweisstool zu Ende bringen und die Zeichnungsableitung um min. 300% verbessern. Am Besten eine Meldung mit Link zu dieser Seite, und allen Firmen, welche sich dem Protest anschliessen auflisten. @Leo Keine Sorge, es werden dir das Word und das Forum sicher beim Korrigieren helfen.
------------------ Grüsse André Bei den Produktankündigungen von Autodesk wird bei ein Versprechen zum Versprecher
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Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3826 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 11. Jul. 2003 17:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Charly Setter Moderator
Beiträge: 11980 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 12. Jul. 2003 10:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Amateure. Bisher hatte ich mir über IV-Pro keine Gedanken gemacht. Ich brauche es nicht. Rohre kann ich auch mit IV-Home erstellen. Und die Fittings die ich brauche habe ich schon selber gestrickt (als "inteligente" iparts)oder aus einem Herstellerkatalog. Und wer braucht schon Leiterplattendesign im Maschbau. Das ist eine Blackbox als Platzhalter und das war´s. Aber das Argument das aus der "all in one MCAD-Solution" AIS mit allen ihren Macken jetzt eine Home-Edition wird, die in der Priorität immer hinter der Professional-Lösung AIP zurückstehen wird ist nicht von der Hand zu weisen. Wir zahlen nicht geringe Beträge für die Subskription, bekommen dafür Service Packs und Upgrades, die keiner braucht (MDT 2004), weil wir ja mit IV arbeiten. Und wenn es dann Erweiterungen gibt, die in den Standard Maschinenbau gehören, sollen wir Upgraden und erhöhte Subscriptionskosten tragen. Und das Ganze 2 Monate nachdem ich aufgrund der Versprechungen (Vault) die Subscription verlängert habe. Die Versprechungen sind natürlich nicht eingehalten worden. Also was schließen wir daraus: Wir warten das Ende unserer Subscription ab. Verlängern nicht, upgraden nicht auf Pro und arbeiten weiter als Amateure mit IV-Home Edition, solange die SW unseren Anforderungen genügt. Und dann gibt es sicher noch andere CAD-Programme, mit denen man Arbeiten kann. Denn zum "malen" und "bunte Bilder machen" sind wir ja gerade noch in der Lage. Die Anforderungen an professionalles Arbeiten erfüllen wir ja schon rein mental nicht, denn sonst hätten wir uns ja nicht IV-Home andrehen lassen. Leid tun mir nur diejenigen, die jetzt zu Ihrem Chef rennen müssen um die Schose zu erklären und kurzfristigst ein neues Budget erkämpfen müssen. Denn die "vergünstigten" Upgradezeiten sind ja wohl der letzte Hohn. Hat überhaupt irgendeiner von Euch schon eine 30-Tage Demo in der Hand gehalten ? lg Mathias
P.S.: Das klingt jetzt etwas nach einer Zusammenfassung der Beiträge aus der US-NG, aber da ist schon alles gesagt worden. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |