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Symmetrie_Bemassung.JPG

Hallo,

eine interessensfrage, im angehängten Bild seht ihr ein Teil das irgendwie Symmetrisch ist aber doch nicht ganz. In der Praxis Bemaße ich es jetzt also tatsächlich so wie auf dem Bild zu sehen, aber mich würde interessieren ob das Normgerecht bzw. einem Streit Standhalten würde?

Was meint ihr dazu?

gruß Heiko

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Umstieg auf 64bit OS, was meint ihr?
Plauderthread
Umfrage
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89,47% arbeiten Zuhause schon auf 64bit, die restlichen 10,53% werden demnächst umsteigen.
57,89% arbeiten beruflich bereits auf 64bit, 10,52% werden demnächst umsteigen.
29,41% hatten Privat Probleme mit der Hardwarekombatilität.
54,54% hatten geschäftlich Probleme mit der Hardwarkombatibilität.

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Hallo Heiko,
ich für meinen Teil würde sagen das die Bemaßung so in Ordnung ist. Ich wüsste nicht wie man die Bemaßung falsch auslegen könnte.

Beste Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Hi Heiko,

würde ich auch... Aber den Maßen 35,36 könnte ich auch eine diagonale Bemaßung verpassen. Ist halt die Frage was ich erreichen wil (was wichtig ist).

G. thomas

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Hallo zusammen,

man könnte echt glauben ihr habt noch nie ne Fräsmaschine gesehen ,

geschweige denn bedient 

Wo ? Gehört der Nullpunkt hin     

Jetzt mal aus fertigungstechnischer Sicht 

MfG
Andreas 

(Ne Bauteilecke  edit an: oder die theoretische Mitte edit aus: wäre schön  oder) 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 03. Dez. 2010 editiert.]

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Bild01-101203.jpg

Hallo alle miteinander.

@Heiko
Die Bemaßung ist bezogen auf die Mittelachsen.
Was ist mit Toleranzen hinsichtlich Position der Bohrungen?

Bei so einfachen Teile wird eine vollständige Bemaßung mit den Form- und Lagetoleranzen den Rahmen der Kosten / Nutzen zur Erstellung der Zeichnung sprengen. Aber führe sie in einer ruhgen Minute mal durch und du wirst einige Mehrdeutigkeiten in deiner Darstellung erkennen. => Wenn es nachher nicht passt, weil der Fertiger (Andreas   ) di nicht messbare Mittellinie um 5zehntel versetzt hat <= schlechte Karten bei 11237461746Stück.

@Andreas
Auch wenn ich den Nullpunkt in eine der Ecken lege und dir eine Koordinatenbemaßung liefere so muß ich dann hinsichtlich der Abstände 35,36mm jedesmal die Toleranz mit anbringen, Die wird sicherlich  dann lauten *-0,1 um in der jetzigen Freimaßtoleranz *-0,3 zu bleiben. => Kostet mehr Geld gelle.

@Praxis
Würde es genau so machen, damit mein Cheffe nit meckert: "Wie lange dauert das denn?"
Dem vorzubeugen wird bei uns auf den Zeichnungen die Position der Bohrungen in Bezug auf die Maßkanten in einer Allgemeinangabe eingeschränkt. siehe Bild=>>

Gruß
ThoMay

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Hast du Fragen?
Brauchst du 
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen - Nettiquette - alte Suchfuntion - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Konverter - 3D Modelle - SolidWorks Videos

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Hallo ThoMay,

jetzt erklär mir mal wie Du eine theoretische Mitte um 5/10 versetzt  

  

Zitat:

---

Die wird sicherlich  dann lauten *-0,1 um in der jetzigen Freimaßtoleranz *-0,3 zu bleiben. => Kostet mehr Geld gelle.

---

Da muss ich Dir ein wenig Recht geben , diese Steinzeitansicht wird Dir von Fertigern heute noch gerne verkauft um einfach Geld zu machen!

Das stimmt aber schon lange nicht mehr.

Die moderne Fertigung ist, wenns ums Positionieren geht, ähnlich genau wie Dein CAD!

Ich für meinen Teil, würde Dir Geld für unnötigtes und lästiges rechnen abnehmen 

Zitat:

---

so muß ich dann hinsichtlich der Abstände 35,36mm jedesmal die Toleranz mit anbringen,

---

Nein, machst Du nur einmal!

Oder erstellst bei 1000 Teilen tausendmal die Zeichnung neu?

Nur der Fertiger muss jedesmal rechnen, nicht Du !

MfG
Andreas   

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 03. Dez. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
... man könnte echt glauben ihr habt noch nie ne Fräsmaschine gesehen ,
geschweige denn bedient  
Wo ? Gehört der Nullpunkt hin       

---

Wer so fragt, muss sich dann auch die Gegenfrage gefallen lassen.  Hast Du schon mal ein modernes CAD-System bedient, bei dem gleich noch anhand des CAD-Modells die NC-Daten erzeugt werden und der Postprozessor die Sache mit dem Nullpunkt sauber klärt? Dann rechnet nämlich auch der Rechner und nicht der Fertiger.
SNCR 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Links durchlesen. 
• Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • Pro/E-Konfig • 7er-Regel      • Unities

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Hallo,

die Disskusion schweift wohl zum Nullpunkt

Ich für meinen Teil hab diese CNC und bitte Nullpunkt links oben und alles von diesem aus bemaßt Disskusion satt   Teilweise hat die Fertigung recht aber wenn ich alles CNC gerecht Bemaße wird die Zeichnung unübersichtlich und genau dann wirds doch Manuell gemacht und der arbeitet anders (nicht bei diesem Teil).

Eine Bemaßung stellt auch immer die Funktion in einer gewissen Weise dar und in diesem Fall ist es Konstruktiv eben wirklich aus der Mitte aufgebaut. 80 minus 64 durch zwei, kann jeder Grundschüler im Kopf rechnen. In diesem speziellen Fall hätte ich die Maße noch von der Kante anbringen können. Aber es gibt da noch ganz andere Teile nur ein wenig komplizierter und schon muß man, wenn man von der Außenkante bemaßt toleranzen im hunderstel Bereich setzen, anstatt zehntel.

Bei einer Firma die Orangefarbene mit Verbrennungsmoter betriebene Geräte herstellt die oft im Wald verwendet werden hatte ich mal ein tolles Erlebnis. Genau dieses Thema, Arbeitsplaner beschwert sich über Zeichnung ich ändere sie, Arbeitplaner zufrieden. Paar Wochen später das gleiche Teil anderer Planer beschwerde ich ändere zurück und nun? Ich kann nicht jedem Fertiger und Arbeitsplaner es recht machen, bei Platten mit vielen Bohrungen werden selbstverständlich die typischen Ordinaten Bemaßungen gesetzt aber bei so etwas (Einzelteil, manuelle Fertigung) Symmetrie.

Achso eine ganz moderne CNC habe ich nicht bedient aber immerhin eine DMU mit Heidenhain TNC426 Steuerung 2,5D mit damals noch tollen "freien Kontur" Programmierung. Eine moderne Steuerung soll doch das Programmieren erleichtern und eben solche Dinge für den Fertiger verbessern, nicht die Zeichnungsersteller zwingen alles so zu machen wie es der Maschine gefällt, da reicht eine Programmierung nach DIN/PAL.

Eine Zeichnung wird nicht nur in der Fertigung verwendet damit arbeiten:

• Konstruktion
  
• Fertigung
  
• Montage (auch mit den Einzelteilzeichnungen)
  
• Qualitätskontrolle
  
• Materialwirtschaft

allen soll es gerscht werden. Deshalb halte ich an dem seit Jahrzehnten verwendeten Stil fest. Davon abgesehen ist die Zeichnung durchaus Fertigungsgerecht. Aber goldene Eier muß man dem Fräser auch nicht ins Nest legen.

gruß Heiko

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   Hi Heiko,  

  

Zitat:

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Ich für meinen Teil hab diese CNC und bitte Nullpunkt links oben und alles von diesem aus bemaßt Disskusion satt.   Teilweise hat die Fertigung recht aber wenn ich alles CNC gerecht Bemaße wird die Zeichnung unübersichtlich und genau dann wirds doch Manuell gemacht und der arbeitet anders (nicht bei diesem Teil).

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XXX XXX

so spricht einer, der nur am CAD sitzt - ich mache beides und kann die Fertigung auf der ganzen Linie verstehen. Sorry, daß ich Dir jetzt Prügel verpassen muß.

G.    thomas

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[Diese Nachricht wurde von myca am 03. Dez. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von myca am 04. Dez. 2010 editiert.]

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Ich möchte noch anmerken, dass für eine korrekte Zeichnung die Maßhilfslinien der 60er-Maße jeweils bis zur hinteren Bohrung durchgezogen werden müssten, sonst sind diese eigentlich unbemaßt.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von myca:
so spricht einer, der nur am CAD sitzt - ich mache beides und kann die Fertigung auf der ganzen Linie verstehen. Sorry, daß ich Dir jetzt Prügel verpassen muß.

---

Hallo Thomas,

nicht ganz ganz richtig!

Zitat:

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Original erstellt von Press ülay on tape:
Achso eine ganz moderne CNC habe ich nicht bedient aber immerhin eine DMU mit Heidenhain TNC426 Steuerung 2,5D

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immerhin 6 Jahre, ich denke ich weis wovon ich rede! Es gibt da dann doch einen Unterschied zwischen Fertigungsgerecht und "übertriebener Fertigungsgerechtigkeit" wenn wir bei diesem Beispiel bleiben ist eben mal nicht auf dem Goldenen Tablet serviert aber durchaus zumutbar.

Aber die Praxis geht sowieso ihren eigenen Weg, in jeder Firma gabs beim Bemaßen Besonderheiten. In einer wurde besonders Wert auf die Qualitätssicherung gelegt, das hieß alles sollte direkt Meßbar sein z.B. ein Langloch wurde dabei immer an den Außenkanten bemaßt. Wenn ich dabei an den Langloch/Taschenzyklus Zyklus denke bei dem man damals immer die Mittelpunkte angeben musste ist es schon wieder nicht Fertigungsgerecht aber Prüfgerecht   jede Firma geht da ihren Weg den es einzuhalten gilt.

gruß Heiko

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29,41% hatten Privat Probleme mit der Hardwarekombatilität.
54,54% hatten geschäftlich Probleme mit der Hardwarkombatibilität.

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---

Zitat:

---

Original erstellt von Wyndorps:
Ich möchte noch anmerken, dass für eine korrekte Zeichnung die Maßhilfslinien der 60er-Maße jeweils bis zur hinteren Bohrung durchgezogen werden müssten, sonst sind diese eigentlich unbemaßt.

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Sorry dass ich da dagegenspreche.
Die Sysmmetrielinien (deren Existenzberechtigung hier die eigentliche Frage war) sagt eigentlich aus, dass die "unbemassten" Bohrungen auf der anderen Seite genau symmetrisch angeordnet sind.
Das genügt und ist gut und sinnvoll, ich hatte mal eine Mitarbeiter hier der hat in all diesen Fällen die Masshilfslinien immer von den hintersten Exemplaren quer durchs ganze Bauteil durchgezogen... Hat nur Kopfschütteln bis Kopfschmerzen verursacht, diese Bemassungsart.

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mfg - Leo

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Ich persönlich sähe das gerne eher auch so. Deshalb hatte ich auch "müssten" und "eigentlich" geschrieben. In einem bereits lange zurückliegenden Rechtsstreit, war aber genau so ein Fall einer der Punkte, dass eine Zeichnung als "fehlerhaft" deklariert wurde und eine völlig offensichtliche Fehlfertigung an ganz anderer Stelle, die das recht teure Teil unbrauchbar gemacht hatte, nicht vollständig zu Lasten des Fertigers ging.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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symmetrischer_Grundkoerper.JPG

Zitat:

---

Original erstellt von Leo Laimer:
...Die Sysmmetrielinien (deren Existenzberechtigung hier die eigentliche Frage war)...

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Halt!
Die Symmetrielinie ist ja eindeutig in DIN ISO 128 (DIN 6) geregelt!
Nur die Bemaßung nicht!

Zitat:

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Auszug aus dem Tabellenbuch Metall:
Symmetrische Werkstücke werden durch eine Symmetrielinie (DIN 15-G) gekennzeichnet.
Symmetrielinien verwendet man auch dann, wenn eine symmetrische Grundform einseitig in Einzelheiten verändert oder durch eine geometrische Grundform (z.B. Nut) unterbrochen ist.

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Im übrigen halte ich die oben angehängte Skizze für durchaus Fertigungsgerecht. 
Ich würde es auch so bemaßen, oder tatsächlich die mittleren Bohrungen sogar eher polar!
(TeilkreisØ = 25, Lagewinkel = 45°)

LG, Nina

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Looking Beyond The End Of Our Noses (Active Minds)

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Hi Heiko,

Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:

immerhin 6 Jahre, ich denke ich weis wovon ich rede! Es gibt da dann doch einen Unterschied zwischen Fertigungsgerecht und "[i]übertriebener Fertigungsgerechtigkeit" wenn wir bei diesem Beispiel bleiben ist eben mal nicht auf dem Goldenen Tablet serviert aber durchaus zumutbar.

..... jede Firma geht da ihren Weg den es einzuhalten gilt.

gruß Heiko

[/i]

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einen Prügelknaben habe ich schon gelöscht...(für eine DMU mit Heidenhain TNC426 Steuerung 2,5D)

Ich glaube, wir reden auf derselben Welle - bloß...

Nehmen wir an Deine Platte, davon 10 Stück, alle mit einer Tolleranz +/- 1 mm zugesägt. Ein guter Mitarbeiter würde dann jede Platte tatsächlich "vermitteln" und womöglich dafür auch ein Ansch... abbekommen, so nach dem Motto: "war ja nicht notwendig, Hauptsache die Löcher passen". Du Verstehen??? Ich hab ja auch andere Perversitäten gesehen und gehört...

G.  thomas

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
...In einem bereits lange zurückliegenden Rechtsstreit...

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Wir stimmen IMHO überein dass der Ausgang eines Rechtstreites mehr mit den Kräfteverhältnissen vor Gericht zu tun hat, als mit irgendwelchen vernünftigen Richtigkeiten.
Würde ich auch nur 1% der einschlägigen Gerichtserkenntnisse berücksichtigen, ich müsste sofort meinen Beruf an den Nagel hängen, meine Identität aufgeben und fortan nur mehr undercover leben.

Mit Grauen und tief beschämt denke ich da auch an die Freisprüche beim Brand in der Gletscherbahn vor 10 Jahren.

------------------
mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von myca:
....Nehmen wir an Deine Platte, davon 10 Stück, alle mit einer Tolleranz +/- 1 mm zugesägt. Ein guter Mitarbeiter würde dann jede Platte tatsächlich "vermitteln" und womöglich dafür auch ein Ansch... abbekommen, so nach dem Motto: "war ja nicht notwendig, Hauptsache die Löcher passen". Du Verstehen??? Ich hab ja auch andere Perversitäten gesehen und gehört...

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Die Platten haben Allgemeintoleranz, da nichts angegeben ist. Weis leider die größe nicht aber liegt sicher bei unter einem Millimeter bei Maß 80. Einer der Grundsätze die man in der Spanenden/Mechanischen Fertigung lernt ist auch "...in sich muß es stimmen..." ansonsten ist das deutlich angegeben. Bedeutet auch, daß dieses Lehrgeld der noch Unerfahrene Mitarbeiter/in an der Fräsmaschine zurecht zahlen muß, sprich den Ansch... des Vorgesetzten.

Ich sag ja man kann da ewig Disskutieren und um den zweiten Prügelknaben jetzt auch wegzubekommen sage ich Dir noch es handelt sich bei dem Halbzeug um ein 1.2379 (Hochlegierter Stahl) 20x80 alle Seiten geschliffen bei dem lediglich die Länge noch gefräst werden muß auf Rz 25. Das sind die Dinge die noch im und über dem Schriftfeld stehen

gruß Heiko

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Hi Heiko,

den zweiten mache ich auch weg, aber das:

(Aussage bitte nicht falsch verstehen - bezieht sich nich auf Dich)

Zitat:

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"...in sich muß es stimmen..."

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das ist ein Spruch, den ich so was von hasse... Was heissst denn "in sich muß es stimmen" - Schwachsinn! Ich meine damit, daß technische Zeichnung die Sprache ist, mit der man sich verständigt. Und wenn ein xxxxx es nicht kann (fehlende oder sich ausschliessende Angaben), versucht er die Schexx auf die Kleinen zu schieben.

G.  thomas

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Hallo,

zum Abschluß des eigentlichen Themas der Symmetriebemaßung bei Teilen die nicht Hundertprozentig Symmetrisch sind ist Ninas Beitrag die beste Erklärung. Wusste nicht daß das eindeutig in der Norm beschrieben steht. Danke dafür, das Hauptproblem ist damit meiner Ansicht nach klar geregelt über die Norm und somit ist mein Beispiel auch richtig.

Zur Fertigungsgerechten Bemaßund, der zweiten Disskusion hier denke ich schon ein bischen daß es meckern auf hohem Niveau ist und damit nicht ganz so heiß ist.

Das dritte Thema die durchgezogene Maßhilfslinie, ich bin da schwer am abgewöhnen dieser. Wenn ich eine Zeichnung ableite sehe ich das immer irgendwie so daß ich sagen muß daß bestimmte Bohrungen in einer Flucht liegen und zeichne zwar keine durchgängige Maßhilfslinie sondern über Strichpunktlinie verbundene Mittelkreuze der Bohrungen aber hier kam schon ganz klares Feedback der Fertigung daß man vor lauter linien ja nichts mehr sieht, die Zeichnung wird tatsächlcih unübersichtlich. Ich lasse diese Linien jetzt wo es geht weg und zeichne sie nur noch ein wenns nötig ist, es also wirklich zum Verständnis notwendig ist um zu sehen daß die Bohrungen in der Flucht liegen. Besonders schlimm sind immer Teile bei denen manche Bohrungen nur ein paar zehntel auseinander liegen.

Die Frage ist nun bei diesem Thema, ob es tatsächlich so in der Norm steht dass die Maßhilfslinien immer durchgezogen werden müssen oder nur wenn man es Mißverstehen könnte z.B. kleiner Versatz von 0,5mm. Es wäre dabei sicher noch interessant zu Wissen wie die Bemaßung ausgesehen hat bei der vor Gericht gestritten wurde.

Weis jemand wo im Hoischen bzw. in der Norm man das findet mit den druchgezogenen Maßhilfslinien?

gruß Heiko

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89,47% arbeiten Zuhause schon auf 64bit, die restlichen 10,53% werden demnächst umsteigen.
57,89% arbeiten beruflich bereits auf 64bit, 10,52% werden demnächst umsteigen.
29,41% hatten Privat Probleme mit der Hardwarekombatilität.
54,54% hatten geschäftlich Probleme mit der Hardwarkombatibilität.

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
Hallo zusammen,

man könnte echt glauben ihr habt noch nie ne Fräsmaschine gesehen ,

geschweige denn bedient  

Wo ? Gehört der Nullpunkt hin       

Jetzt mal aus fertigungstechnischer Sicht  

MfG
Andreas  

(Ne Bauteilecke   edit an: oder die theoretische Mitte edit aus: wäre schön   oder) 

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Finde ich auch, masse solten meiner ansicht nach von eine Bezugszeite aus starten und dann mit Theoretischer Masse verbunden werden. Die Mittellinie ist ja nicht "real"

Aber die symmetrielinien sind vollig ok. Es ist ja offentsichtlich das Sie nicht gilt fur die zwei (nicht symmetrischen) lochern.

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Servus zusammen,
ich habe auch manchmal meine liebe Not mit symmetrischen Bauteilen, weil ich dann nicht weiß, wie ich den Spagat zwischen "praktikabel" und "vollständig" machen soll. Grundsätzlich hängt es natürlich von der erforderlichen Genauigkeit des Teils ab.
Für eine Zweipunktbemaßung ist das meiner Ansicht nach richtig bemaßt. Die tatsächliche Lage der Mittellinien ergibt sich grundsätzlich aus der Allgemeintoleranz, in der "Symmetrie" ja enthalten ist (sofern die Toleranz angegeben ist), aber, aus der Zeichnung geht nicht hervor, ob die Symmetrieebenen von den Außenkanten oder von den Bohrungspositionen, die beide symmetrisch zu denselben Symmetrielinien sind, abgeleitet werden muüssen. Daher ist die Zeichnung auf jeden Fall nicht eindeutig. Ist bei dem Bauteil aber wohl egal.
So, jetzt habe ich auch meinen Senf dazugegeben. 

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Martin Millinger

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