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Hi Forum,

Was ist eine gute Qualität bei Pro/ENGINEER Modellen?
Was ist eine gute Qualität beim Datenmanagement von Pro/ENGINEER?
Was sind Qualitätskriterien?
Wie kann man gute Pro/ENGINEER Qualität messen?

und...

Welche Maßnahmen/Hilfsmittel/Werkzeuge/Prozesse usw. unterstützen gute CAD Qualität?
Wie kann man das Management davon überzeugen, in die CAD Qualität zu investieren?

Diese Fragen haben mich in den letzten Tagen beschäftigt. Hier im Forum ist ein wenig darüber geschrieben worden, z.B. welche Prüftools man verwenden kann. In diesem Beitrag möchte ich jedoch auf eine höhere Ebene gehen, also weg von den Anwendern und den CAD-Admins, hoch zum Management.

Ich möchte mit Euch gemeinsam ein wenig brainstormen. MalŽn kleiner Anfang von mir:

- gute Pro/E Modelle kann man einfach kopieren, ohne das zu viele ungewollte Abhängigkeiten berücksichtigt werden müssen
- gute große Baugruppen haben Möglcihkeiten zum einfachen Aufruf (z.B. mit Vereinfachten Darstellungen... aber wir wollen hier ja eher oberflächlich bleiben und nicht über Lösungen reden)
- gute Workspaces (z.B. in Pro/INTRALINK oder PDMLink) sind klein und haben nur die nötigen Objekte aufgelistet
- gute Pro/E Modelle sind verständlich aufgebaut und können leicht geändert werden

Mögliche Messkriterien:
- klar definierte Vererbungsstruktur in Baugruppen (ja/nein)
- Anzahl der einfach zu vereinfachenden Bauteile für z.B. Analysen (< 1 Minute zur Vereinfachung)
- Durchschnittliche Anzahl der Objekte in einem Workspace
- Anzahl von Geistern in Workspaces
- Anzahl von schwer lösbaren referenzen beim Check-In

Weitere Ideen?

Detlef

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• Gute Pro/E-Modelle haben keine "Nullwert-Maße", sondern "Durch" oder "koinzident" (gilt auch in BG)
  
• Gute Pro/E-Modelle sind vollständig benutzerdefiniert (z. B. keine grauen Maße)
  
• Eine gute Pro/E-Modellierung und Datenmanagement würde das Nutzen aller Referenzen, insbesondere auch teil- und baugruppenübergreifend in der Entwurfsfase ermöglichen und hätte einen "Schalter", der alle oder gewählte externe Referenzen automatisiert oder wahlweise händisch sinnvoll (!!!) ins Modell kopiert. Als Beispiel könnte in der Entwurfsphase das Lochbild eines Flansches als Referenzmuster auf ein entsprechendes Muster des Gegenflanschs referenzieren. Zur Freigabe der Modelle würde die Definition des Lochbildes in das Teil kopiert, wobei anhand der gesetzten Einbaubedingungen der Baugruppe entsprechend geeignete Einbaureferenzen im Teil gesucht bzw. angelegt werden. Es darf dabei explizit nicht aus einem Achse/Durchmesser-Muster ein Tabellenmuster oder ähnliches entstehen.
  
• Bei sehr guter Pro/E-Modellierung bzw. Datenmanagement wäre dieser Referenzenkopierschalter reversibel, d.h. die Originalereferenzen zu den kopierten externen Referenen bleiben deaktiviert im Modell bestehen und können wieder für eine weitere Entwurfsphase, unter der Voraussetzung, dass alle Komponenten im AV/Workspace vorhanden sind, aktiviert werden, was dann logischerweise die kopierten Referenzen deaktiviert. Nachfolgende Referenzierungen auf die externen oder kopierten Referenzen könnten diesem Wechsel folgen (denkbar über Referenz-ID).
  
• Gute Pro/E-Modelle könnten Kommentarzeilen im Modellbaum enthalten
  
• Bessere Pro/E-Modelle könnten schneller erstellt werden, wenn grundlegende Standardelemente (z. B. Außengewinde  ) endlich in vernünftiger Handhabung und Darstellung verfügbar wären.
  
• Bessere Pro/E-Modell könnten erstellt werden, wenn Modellierungsprobleme aufgrund von Genauigkeitsproblemen intelligent gehandhabt würden. Anstelle der Fehlermeldung ohne Modellierung (WF5) bzw. Chaosfenster (WF-WF4) wäre ein Verfahren denkbar, dass die darstellbaren Elemente modelliert, die anderen einfach weglässt, ohne die ganze Serie zu unterlassen (Beispiel siehe hier).
  
• Eine Verbesserung der Pro/E-Qualität könnte erreicht werden, in dem man endlich ein einheitliches Bedienkonzept vollständig umsetzt (z.B. Menü-Manager ist immer noch in WF5, aber nach Pro/E-2001 und vorher, dann WF und jetzt WF5 das 3. Bedienkonzept im Zeichnungsmodus! ).
  
• Eine schnellere Handhabung, insbesondere großer Baugruppen könnte erreicht werden, indem man alle Komponenten in einem kleineren Datenformat speichert. Als Beispiel sei das im Forum beliebte Versenden von Daten mit nur unterdrückten KEs genannt. Alle Modellierungsinformationen sind im Modell vorhanden, das Dateivolumen ist aber erheblich kleiner. Bei sehr rechenintensiven Komponenten müsste das System dieses Art der Speicherung selbstständig zugunsten der Vollspeicherung im regenerierten Zustand deaktivieren.
  
• Ich fände auswahlfähige vordefinierte ModellChek-Konfigurationen mit unterschiedlichem Prüftiefgang vorteilhaft. Diese sollte man dann beliebig verändern und namentlich abspeichern können.
  
• Es sollte (gibt es aber vielleicht schon) einen config-Eintrag geben, der bei jedem Speichern eine bestimmte Modellchek-Prüfung automatixiert durchführt und das Prüfergebnis ausgibt.

  
  

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo,

Zitat:

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Original erstellt von dbexkens:
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- gute Workspaces (z.B. in Pro/INTRALINK oder PDMLink) sind klein und haben nur die nötigen Objekte aufgelistet
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Aber was ist nötig? Wenn ich bei einer Entwicklung oder einem Kundenprojekt eine komplette Maschine erzeuge bzw. anpasse, dann habe ich diese zwangsläufig irgendwann fast komplett im Workspace. Das ist dann in der Regel eine mittlere bis große vierstellige Anzahl an Objekten.

Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
...
Es sollte (gibt es aber vielleicht schon) einen config-Eintrag geben, der bei jedem Speichern eine bestimmte Modellchek-Prüfung automatixiert durchführt und das Prüfergebnis ausgibt.
...

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Das ist bei uns der Fall. Aber ich weiß nicht, ob das über die config eingestellt wird (habe keinen Eintrag gefunden, der das augenscheinlich bewirkt - vielleicht auch nur übersehen). Aber aus praktischer Erfahrung kann ich dir garantieren: das nervt! Zumindest mit den Prüfkriterien, die bei uns eingestellt sind.
Wenn ich eine Maschine bearbeite habe ich meistens aus Performancegründen die Komponenten unterdrückt, die mich gerade nicht interessieren. Nun läuft bei jedem Speichern der Modellcheck durch und weist mich darauf hin, dass ich unterdrückte Komponenten habe. 

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Gruß Christian

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Die Modell-Check-Prüfung beim Speichern müsste eine Einstellung des Modell-Check sein. Dort ist auch einstellbar, was geprüft werden soll.

Zitat:

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Original erstellt von Börga:
... Wenn ich eine Maschine bearbeite habe ich meistens aus Performancegründen die Komponenten unterdrückt, die mich gerade nicht interessieren. Nun läuft bei jedem Speichern der Modellcheck durch und weist mich darauf hin, dass ich unterdrückte Komponenten habe.  

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in dem Fall OT: wenn Du in diesem Fall mit vereinfachten Darstellungen arbeiten würdest, könntest Du diese Meldung umgehen. Unterdrückte KEs oder Komponenten sind nun mal böse.

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
• Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • Pro/E-Konfig • 7er-Regel      • Unities

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Zitat:

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Original erstellt von dbexkens:
...Wie kann man das Management davon überzeugen, in die CAD Qualität zu investieren?

... In diesem Beitrag möchte ich jedoch auf eine höhere Ebene gehen, also weg von den Anwendern und den CAD-Admins, hoch zum Management....

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Das Stichwort für diese Diskussion heißt letztendlich Managementebene, wenn ich Detlef richtig verstehe. Also versetze ich mich mal in einen Manager und dann muss ich auch so denken wie ein Manager. In diesem Fall interessiert mich ein Tool, eine spezielle Funktion oder eine Vorgehensweise in einer Skizze erst mal wenig bis gar nicht. Was mich aber brennend interessiert sind folgende Dinge:
1. Was kostest mich eine solche Investition?
  Dabei muss ich unterscheiden in Investition für Neuanschaffung oder Upgrade bzw. Update und Schulungen.
2. Wie hoch ist die Amortisation bzw. wie kann ich diese bestimmen?
3. In Abhängigkeit davon möchte ich die Zeiteinsparungen gegenüber Stand HEUTE wissen. Wieviel Zeit braucht also ein Konstrukteur und ein Zeichner weniger als vorher? Sowohl bei Neuerstellung als auch gerade bei Änderungen.
4. Wie hoch ist der Zusatznutzen für unsere Prozesskette, z.B. direkter Zugriff auf die Daten durch QS und Einkauf?
5. Wie kann die Kommunikation mit Dritten verbessert werden? Stichwort hier: Austauschformate wie step oder iges oder Direktverwendung?
6. Gibt es einheitliche Konstruktionsrichtlinien, die meine Angestellten zwingend verwenden müssen, damit auch ein Azubi durch die Daten durchfindet? Wenn nein, wie können diese anhand des neuen Programms möglichst effizient gestaltet werden?
7. Welche Schulungsmöglichkeitengibt es für die Angestellten, damit sie möglichst schnell ein vertretbares Maximum an Output leisten können?
8. Wie zukunftssicher sind die erstellten Daten?
9. Werden noch weitere Investitionen in andere Programme nötig oder deckt ProE alles ab, um alle anstehenden Aufgaben zu bewältigen?
10. Wie schnell und wie flexibel kann die Konstruktionsabteilung auf Konstruktionsaufträge und auf Änderungen reagieren? Hier ist im Speziellen der Einfluss von ProE auf die genannten Punkte gefragt.
11. Wie groß ist die Fehlerresistenz der erstellten Daten? Gibt es unterstützende Möglichkeiten, um Fehler so früh als möglich auszuschließen?

Sicher könnte man noch weitere Punkte anbringen, die einen Manager beschäftigen. Was einen Manager eher nicht interessiert, sind Details von ProE wie z.B. einen immer noch vorhandenen Menümanager oder die Verwendung von externen Referenzen. Vielmehr interessiert einen Manager den Aufwand-zu-Nutzen-Faktor des Gesamtpakets Konstruktionsabteilung, also wie gut lassen sich die Ergebnisse der Konstruktionsabteilung verkaufen und wie gut sichern sie die Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmens.

Klingt das jetzt zu provokant? Sollte es auch ein Wenig    Ist ja auch ein Brainstorming und schließlich muss auch ein Manager seinem Chef Bericht erstatten, wieso der Laden nicht oder schlecht  läuft und was man zu welchem Preis verbessern kann. Hört sich alles böse an, aber wir leben schließlich im Kapitalismus und da zählt nur Kohle ohne Ende.

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Grüße aus OWL, Thomas
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Und das sollte jeder  mal gelesen haben:
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ProE macht Spaß - viel ProE macht viel Spaß !  (Zitat, frei nach meinem ProE-Beibringer)

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Modelle die älter sind als x-Jahre (z.B. 5) nicht kopieren da sich im Laufe der Zeit doch so einiges ändert:
-Funktionalität in ProE
-Konstruktionsrichlinie
-Entwicklung der Mitarbeiter

Vereinfachte Darstellung möglichst sparsam verwenden. Ich habe exorbitant große Baugruppen gesehen in denen immer wieder die gleichen Baugruppen in unterschiedlichen vereinfachten Darstellungen eingebaut wurden. Hierauf referenziert - wieder vereinfacht - wieder referenziert ...
Extrem lustiges Referenzgezumsel, das keiner mehr bereinigt.
Baugruppe wäre nach meiner Einschätzung kleiner und sicherer ohne VD.

Was heute als Gut bezeichnet wird, ist morgen durch neue Funktionalität des CAD-Systems überholt. Gerade PTC orientiert sich im Moment an Anbietern die durch quick and dirty Marktanteile bei Einsteigern gewinnen können. Warum ist ein Modell gut, wenn alle constrains vom Konstrukteur definiert sind? Das System arbeite auch ohne dem - also warum nicht der Anwender?

Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
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Eine schnellere Handhabung, insbesondere großer Baugruppen könnte erreicht werden, indem man alle Komponenten in einem kleineren Datenformat speichert. Als Beispiel sei das im Forum beliebte Versenden von Daten mit nur unterdrückten KEs genannt. Alle Modellierungsinformationen sind im Modell vorhanden, das Dateivolumen ist aber erheblich kleiner. Bei sehr rechenintensiven Komponenten müsste das System dieses Art der Speicherung selbstständig zugunsten der Vollspeicherung im regenerierten Zustand deaktivieren.

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Kann ich nicht nachvollziehen.
Dateigröße ist nach meiner Beobachtung relativ unbedeutend geworden. Ich vermute eher, dass eine zusätzliche 'Konvertierung' der Daten deren Aufruf verlangsamen. 

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Jetzt wieder im Norden

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Zitat:

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Original erstellt von Peddersen:
... Vereinfachte Darstellung möglichst sparsam verwenden. [...] ...
Extrem lustiges Referenzgezumsel, das keiner mehr bereinigt.
Baugruppe wäre nach meiner Einschätzung kleiner und sicherer ohne VD.

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Hier würde eher eine vernünftige Arbeitsanweisung (ggf. auch als standardisierte Verfahrensweise in Pro/E) sinnvoll sein.
Es sollen nicht VDs in Unterbaugruppe für Referenzen genutzt werden (können), sondern in VDs nur die vollständigen Komponenten durch VDs derselben ausgewechselt werden. Dann gibt es auch Referenzgezausel.

Zitat:

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Original erstellt von Peddersen:
... Warum ist ein Modell gut, wenn alle constrains vom Konstrukteur definiert sind? Das System arbeite auch ohne dem - also warum nicht der Anwender?...

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Es gibt Systeme, die mit Einschränkungen so arbeiten (Inventor). Für einfache Baugruppen ist das auch OK, aber bei komplexen Systemen hört der Spaß relativ schnell auf. Es mag mein persönlicher Eindruck sein, aber wenn man die Modellkontrolle im Sinne zukünftiger Änderungen behalten will, sind die "einfachen" Systeme aufwändiger als Pro/E.

Für mich ist die weitgehend erzwungene Modellqualität das (letzte) Alleinstellungsmerkmal von Pro/E. Wenn das Kriterium nicht mehr zählt, sind viele Wettbewerber einfach besser. Als Beispiel sein auf diese Antwort im Paralleluniversum verwiesen.

Zitat:

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Original erstellt von Peddersen:
... Kann ich nicht nachvollziehen.
Dateigröße ist nach meiner Beobachtung relativ unbedeutend geworden. Ich vermute eher, dass eine zusätzliche 'Konvertierung' der Daten deren Aufruf verlangsamen.  ...

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Ich hatte nicht das Aufrufen als Kriterium gemeint, sondern den Transfer der Workspacedaten über den Webbrowser. Das kommt an den Hochschulen häufig vor, da viele Studenten von zu Hause arbeiten. Dabei wirkt sich die Dateigröße (Familientabelle, Musterelemente) signifikant aus.

Zitat:

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Original erstellt von Peddersen:
...Was heute als Gut bezeichnet wird, ist morgen durch neue Funktionalität des CAD-Systems überholt. ...

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Bisher war ein Qualitätskriterium von Pro/E die sehr solide Datenbasis mit der Folge, dass selbst uralte Modell immer noch weitgehend problemlos zu händlen sind und nicht mirgrieren müssen.
Allerdings sind neuere Module und Feature (z.B. Animation ohne Ansichtenstile, Mechanism ohne Modell-Parameterzugriff, nach Norm bezeichnete Gewinde nur aus einer einzigen ISO-Tabelle, ...) tatsächlich eher unsauber programmiert.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zum Thema Datenqualität würde ich eine Unterscheidung in harte und weiche Qualität vorschlagen.
Harte Qualität z.B.

• keine Geometriechecks
  
• Parameter
  
• letztendlich eigentlich alles was mit Programmen überprüfbar ist
  
• externe Referenzen ja nein
  
• Referenztiefe (Wie hoch ist das Kartenhaus) usw.....
  

weiche Qualität beschreibt letztendlich, wie gut und effektiv die Konstruktionsabsicht mit Werkzeugen umgesetzt ist (natürlich immer ein bischen subjektiv); eine automatische Überprüfung sehe ich als nicht realisierbar.
Weich Qualität lässt sich nur mit Schulung und Erfahrung erreichen.

• Modellierungsreihenfolge
  
• Änderbarkeit und Nachvollziehbarkeit
  
• usw.
  

z.B Folgender konkreter Fall Variante eines eingeführten Bauteils:
95 Prozent des Bauteils ist 2 fach spiegelsysmmetrisch-->
ein Viertel modelliert 2mal gespiegelt
Die Erweiterungen (5KE's) werden durch Symmetrie in der Skizze hinten draufgesetzt.Ist das jetzt gut oder schlecht ?
  

 

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Servus        
Alois

[Diese Nachricht wurde von anagl am 21. Jul. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von EWcadmin:
... Vielmehr interessiert einen Manager den Aufwand-zu-Nutzen-Faktor des Gesamtpakets Konstruktionsabteilung, also wie gut lassen sich die Ergebnisse der Konstruktionsabteilung verkaufen und wie gut sichern sie die Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmens.
...

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Danke für das Stichwort Thomas,
den Aufwand kann man relativ einfach berechnen. Wie sieht das mit dem Nutzen aus? Kann man einen regelrechte ROI berechnen?

Detlef

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Moin Detlef,

klar, das Ding heißt Neudeutsch ROI (return on investment), aber ich benutze auch gerne mal unsere gute alte Muttersprache - so schlecht ist die gar nicht  .

Zum ROI kann ich auch nur Vermutungen anstellen, bzw. meinen gesunden Menschenverstand nutzen. Vielleicht sollte man mal einen Vergleich von gewissen Arbeiten wie z.B. die Zeichnungserstellung oder Änderung heranziehen und das mit dem Stundensatz der Konstruktionabteilung verrechnen. Und wenn man dann z.B. 10 Konstrukteure hat, kann man ausrechnen wann sich die Investition amortisiert. Andere Dinge wie z.B. Fehlervermeidung durch den Einsatz von ProE lassen sich nur hypothetisch erfassen und abschätzen. Mein ehemealiger Chef hat das mal gemacht und so den Umstieg von 2D auf 3D mit ProE gerechnet. War wohl erfolgreich denn sonst würde ich heute nicht mit ProE arbeiten.

So, nächste Woche mehr. Muss jetzt los zum Mauerfest nach Ringelaiv   - schönes Wochenende

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Grüße aus OWL, Thomas
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ProE macht Spaß - viel ProE macht viel Spaß !  (Zitat, frei nach meinem ProE-Beibringer)

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OT:

Zitat:

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Original erstellt von EWcadmin:
So, nächste Woche mehr. Muss jetzt los zum Mauerfest nach Ringelaiv  :Dance:   - schönes Wochenende 

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YEAH!
Mache kommen ja, wenn man sie einlädt, Herr Thread-Ersteller

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Hey Baste,

erstens wohnen manche nicht am Ende der Welt 
zweitens habe ich gerade von der Reiserei die Nase voll: 14 Stunden jede Woche in Taxi, Flieger und Bahn.

und drittens sollste hier was zum Thema schreiben    Ich erwarte also von Dir noch einen productiven Nachtrag hier in den nächsten Tagen. Kannst ja aufŽm Mauerfest mal ein Brainstoring veranstalten 

Trotzdem wäre ich gerne gekommen. Viel Spaß beim Feschd. 

Detlef

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