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IV_Mastermodell.gif

Ich interessiere mich für das Mastermodelling, das hier im Forum häufiger thematisiert wird.
Allerdings finde ich unter den Begriffen "Mastermodelling", "Mastermodell" oder "Master" keine weiterführende Information in der IV-Hilfe.
Gibt es zu diesem Thema andere "offizielle" ADesk-Bezeichnungen unter denen so ein Tutorial versteckt sein könnte?
MfG Paul

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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In der Hoffnung, dass da nicht irgendwo ein Urheberrecht drauf ist:
Probier's mal mit Skelettmodellierung oder Top-Down-Design

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
In der Hoffnung, dass da nicht irgendwo ein Urheberrecht drauf ist.

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Da ist mit Sicherheit irgendwo ein Urheberrecht drauf. Das würden Sie ziemlich schnell zu spüren bekommen, wenn Sie z. B. ein IV-Buch veröffentlichen würden, dass partiell aus entsprechenden Kapiteln der IV-Hilfe besteht. Aber aktuell haben Sie mir völlig korrekt lediglich einen Hinweis gegeben, worunter ich in meinem legalen Tutorial nachschlagen muss.

Danke.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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IMHO ist der eigentliche Urheber von MM Pro/E
Und das Copyright auf Hilfestellungen für MM im IV liegt bei ein paar engagierten Forumsmitgliedern (hier und im Amiland).

Gibts da nicht so eine Regel, wenn Etwas durch die Mithilfe Vieler langsam wächst, dieses Etwas dann Allgemeingut ist? (SCO kann nicht mehr grüssen lasen, mangels Existenz... <G> )

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mfg - Leo

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[OT]
 

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
IMHO ist der eigentliche Urheber von MM Pro/E ...

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Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich direkt nach dem Begriff "Skelett" gesucht. Hier im Forum habe ich halt immer von MM gelesen.

 

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... Gibts da nicht so eine Regel, wenn Etwas durch die Mithilfe Vieler langsam wächst, dieses Etwas dann Allgemeingut ist? (SCO kann nicht mehr grüssen lasen, mangels Existenz... <G> )

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Keine Ahnung, ob es das wirklich gibt, aber es wäre in jedem Fall sehr wünschenswert.
In diesem Zusammenhang kann ich das nachfolgende Zitat aus einem anderen Thema sehr gut nachvollziehen.

 

Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Ein Patent, das sehr oft ja wirkliches Knowhow enthält, ist nach spätestens 20 Jahren abgelaufen.

   Aber eine Gewindeform, die sich seit 70, 80 Jahren nicht mehr geändert hat, ist zeitlebens geschützt?  

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Die Fragen, die ich mir stelle sind:

1. An welcher Stelle kann man als Vertreter oder Mitglied der Allgemeinheit den Anspruch auf die Freigabe beispielsweise von insbesondere alten Normen geltend machen? Ich habe gerade einmal gegoogelt und das hier gefunden. Da kann man scheinbar eine Petition erstellen und online unterstützen. Aktuell steht dort eine Petiton "zur wohnortnahen Versorgung mit Hebammenhilfe" mit 104.000 Mitzeichnern an erster Stelle und wird am 28.6. in öffentlicher Sitzung des Bundestages beraten.

2. Welche ausreichend mitgliederstarke und politisch anerkannte Organisation oder welche juristisch bewanderte Person unterstützt und trägt ein solches Begehren? Der vdi kommt ja wohl leider nicht in Betracht, da er selber am System (vdi-Richtlinien) verdient.

3. Wäre nicht vielleicht sogar cad.de als übergeordnete Organisation geeignet, so ein Begehren politisch voranzutreiben? Immerhin bringen Catia, IV, Pro/E und SWX insgesamt schon mehr als 20.000 User zusammen. Als Mitzeichner wäre das schon einmal ein ordentlicher Anfang für eine entsprechende Petition. Mit 20.000 Mitzeichnern wäre man aktuell auf Platz 2 aller Petitionen, direkt hinter der Hebammenhilfe.

[Edit: Ich habe gerade gefunden, dass man 50.000 Mitzeichnungen innerhaöb von 3 Wochen braucht, um eine öffentliche Beratung im Petitionsausschuss zu erzielen. Wäre das nicht vielleicht zu schaffen?]

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 14. Jun. 2010 editiert.]

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Hi Wyndrops,

inoffiziell hat Andreas schon einiges zu Mastermodelling gesammelt:

Eine kleine Übersicht zum Thema TopDown Modellierung

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Gruß, Gandhi
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
CAD-RPG - Anleitungen IVNGWC

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@muellc: Super, Danke!

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/014102.shtml

Hier sind die Verfahren Adaptivität, abgeleitete Komponente und Masterskizze gegenübergestellt.

Zu Ihrer Unterschriftenaktion: Wäscht ggf. eine Hand die andere?

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[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 18. Jun. 2010 editiert.]

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Paul würdest du so einen Text schreiben und diese Petition reinstellen? Da würde ich mich sogar dafür dort anmelden. Dann müsste man noch alle interessierten Leute anschreiben und es öffentlich machen wie bei den Hebammen.

zu Mastermodelling hat Walter mal eine sehr schöne Liste mit vier Punkten. Ein zweites Mal finde ich diese Liste nicht. Doch es war sehr schön veranschaulicht.

hier ein Weg wie man Profil mittels MM einbauen kann. Habe ich auf der Suche nach Walters Liste gefunde. Durch die Möglichkeit der Blöcke würde ich das vermutlich nur noch über Blöcke machen.

sei herzlich gegrüsst

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 18. Jun. 2010 editiert.]

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Ich weiß jetzt zwar nicht, ob es da auch was zum MM gibt, aber der Soundcheck ist immer mal wieder einen Blich wert  

Ansonsten gabŽs da mal eine Einführung von Sean Dotson

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zunächst ganz herzlichen Dank für die vielen hilfreichen Links!
Mit dem Ausprobieren wird es noch etwas dauern, da die IV-Arbeit auf meiner virtuellen Maschine wirklich nur etwas für griechische Staatsbeamte jenseits der 55 Jahre ist.   Da schlaf' selbst ich ein.
Vor der notwendigen Betriebssystemerneuerung schrecke ich noch recht massiv zurück, da alles andere perfekt läuft.

Zitat:

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Original erstellt von freierfall:
Paul würdest du so einen Text schreiben und diese Petition reinstellen? Da würde ich mich sogar dafür dort anmelden. ...

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Nein, da ich

• selber mehr als genug offene Baustellen habe,
  
• nicht die Ressourcen und Mittel für eine professionelle Prüfung der tatsächlichen Rechtssituation und der daraus abzuleitenden Vorschläge habe (alle Aussagen in diversen Themen basieren bisher auf Vermutungen oder den Aussagen des Beuth-Verlages, der aber seine eigene Interessenlage vertritt).
  
• nicht kompetent bin, die rechtlich komplexe Verflechtung zwischen dem Deutschen Institut für Normung als eingetragenem Verein und dem Alleinverwertungsrecht des Beuth-Verlags als Gesellschaft mit beschränkter Haftung und das alles im internationalen Normungsverbund zu überblicken.
  
• daher der Überzeugung bin, dass eine solche Petition ohne kompetente anwaltliche Unterstützung und Vorbereitung chancenlos und damit kontraproduktiv wäre.

Das Ziel eines liberalisierten Normenzugangs wird nicht dadurch zu erreichen sein, dass man irgend so ein Professorele vorne hinstellt und mit der LMT auf Senden drückt.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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IV_Skizzenabhaengigkeit.wmv.txt IV_Grundplatte.jpg Verbundvolumen.gif

Ich habe mich ein wenig mit dem MM-Beispiel aus diesem Beitrag von Andreas Gawin Roland (Doc Snyder) befasst:
Im Wesentlichen ist die MM-Arbeitsweise tatsächlich identisch zu Pro/E. Allerdings sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• In der Skizze SK_Hoehenssteuerung aus IVF12_Masterskizze.ipt zeigt mir die automatische Bemaßung noch ein fehlendes Maß an. Es handelt sich dabei um die dargestellte Länge der projezierten Achse oder Ebene. In meinem Verständnis hat dieses Maß in einer Skizze nichts verloren, da sowohl Achsen-, als auch Ebenenausdehung ungegrenzt sind. Ein Darstellungsende darf meiner Ansicht nach nicht referenzierbar sein.

• Bei meinen eigenen MM-Versuchen habe ich immer noch größere Schwierigkeiten, die Skizzenfunktionalität von IV zu verstehen. So wird bei mir beispielsweise die beim Skizzieren angezeigte Längenzuordnung (in pro/E "fluchtend") zu bestehenden Elementen nicht als Referenz, sondern nur maßlich übernommen. Ist das ein Anwendungs- oder Einstellungsfehler, oder muss ich dazu erst Hilfslinien und koinzident-Bedingung erstellen? (Film: IV_skizzenabhaengigkeit)

• Ich vermute, dass die Aufteilung in IVF12_Masterskizze und IVF12_Volumenmaster als Beispiel für eine bewusste Trennung zwischen Layout-Skizze mit Maßen und Parametern und Volumen-Grobmodell für große Baugruppen verwendet wurde? Ansonsten hätte man das wohl auch in einer ipt unterbringen können.

• Einen wesentlichen Unterschied zu einer vergleichbaren Modellierung, wie ich sie in Pro/E realisiert hätte sehe ich darin, dass alle Komponenten (IVF12_Standrohr, IVF12 Stuetzrohr und IVF12_Part_Grundplatte) allein auf den Ursprung der Baugruppe referenziert sind. Das hat zur Folge, dass die Einbaulagedefinition der Komponenten jeweils zur Modellierungsbasis derselben gehört (Bild: IV_Grundplatte.jpg). Eine Wiederverwendung solcherart erstellter Bauteil in anderen Baugruppen dürfte einge Probleme zur Folge haben. Wahrscheinlich mangels meiner Fähigkeiten in IV ist es mir nicht gelungen, einen vergleichbaren MM-Aufbau mit logischer Einbau-Positionierung der Komponenten zu erstellen.

• Als weiteren Unterschied hätte ich in Pro/E die Modellierung der Komponenten (Beispiel: Stuetzrohr) nicht durch erneutes, zweifaches Extrudieren bis zu den Referenzflächen des Volumenmasters anahnd der Skizzen aus der Masterskizze vorgenommen. Die exakt benötigte Geometrie des Stützrohres ist ja im Modell des Volumenmasters bereits vollständig definiert und müsste eigentlich nur abgegriffen werden. Meine Vorgehensweise in Pro/E wäre daher gewesen, den Volumenmaster als Flächenmaster zu konstruieren und dann die abgeleiteten Teile mit nur einem einzigen Konstruktionselement als Verbundvolumen zu definieren (Film: Verbundvolumen). Das ist wesentlich schneller, einfacher und übersichtlicher. Ich würde wetten, dass so etwas auch in IV geht, aber ich bin dazu leider noch (?) nicht in der Lage.

Ich habe meine Fragen nicht an den oben verlinkten und super tollen Chop Suey - Beitrag angehängt, da ich diesen nicht mit meinen DAU-Fragen verseuchen will.

[Edit: Und jetzt hoffentlich mit den Anhängen.]

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 20. Jun. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
Es handelt sich dabei um die dargestellte Länge der projezierten Achse oder Ebene.

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Das ist ein Punkt, über den hier im Brett schon sehr oft, auch kontrovers, diskutiert wurde, und über den immer wieder Viele fallen.

Achsen und Ebenen in Skizzen zu projizieren ist nicht anzuraten.    

Es wird von einigen als kaleinkariert oder Korintenkackerei bezeichnet, aber alle die mehr im Support zu tun haben, haben schon ihre schlechten Erfahrungen mit projizierten Achsen erlebt. Die Dinger wachsen unkontrolliert und verursachen unangenehme Phänomene.
Besser ist die (automatische) Projektion des Ursprungs zu verwenden und bei Bedarf eine horizontale oder vertikale Linie davon zu ziehen.

BTW: freue mich schon aufs F2F in Ringelai 

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Ringelai auf der Arbeitsachse zwischen Grafenau und Freyung?

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Vorsicht OT!
Auf jeden Fall das gleich nach der Grenze, für mich zweimal umfallen  .

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Auch du kannst zur Eindämmung der Apostrophitis beitragen.

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Hallo Herr Wyndorps!

Da ich mir nicht sicher bin, ob ich duzen oder siezen soll, zunächst die formelle Anrede.
Diesen Thread haben Sie (leider) während meiner letztjährigen Haus Such, -kauf und Renovierphase erstellt, so dass ich ihn erst jetzt gefunden habe.
 

------>Original erstellt von Wyndorps:
In der Skizze [i]SK_Hoehenssteuerung aus IVF12_Masterskizze.ipt zeigt mir die automatische Bemaßung noch ein fehlendes Maß an. Es handelt sich dabei um die dargestellte Länge der projezierten Achse oder Ebene. In meinem Verständnis hat dieses Maß in einer Skizze nichts verloren, da sowohl Achsen-, als auch Ebenenausdehung ungegrenzt sind. Ein Darstellungsende darf meiner Ansicht nach nicht referenzierbar sein.[/i]

Es handelt sich lediglich um eine Hilfslinie vom Linientyp "Konstruktion". Sie dient nur dem schnellen Setzen der übereinander fluchtend liegenden Punkte und soll optisch das Vorhandensein einer Achse andeuten.

Durch eine kleine Schlampigkeit meinerseits ist der höchste Punkt nicht koinzedent mit dem Linienende. Das tut der Funktion zwar keinen Abbruch, (der Skizzenpunkt liegt immer kollinear zur Linie, auch wenn er über das Linienende hinausgeschoben wird --> Abhängigkeit), ist jedoch nicht ideal.

------>Original erstellt von Wyndorps:
Bei meinen eigenen MM-Versuchen habe ich immer noch größere Schwierigkeiten, die Skizzenfunktionalität von IV zu verstehen. So wird bei mir beispielsweise die beim Skizzieren angezeigte Längenzuordnung (in pro/E "fluchtend") zu bestehenden Elementen nicht als Referenz, sondern nur maßlich übernommen. Ist das ein Anwendungs- oder Einstellungsfehler, oder muss ich dazu erst Hilfslinien und koinzident-Bedingung erstellen? (Film: IV_skizzenabhaengigkeit

[Edit] Der Hauptgrund, warum das nicht automatisch funktioniert ist der, dass Inventor nicht automatisch auf anderen Ebenen liegende Skizziergeometrie projiziert. Erst nach erfolgter Projektion kann durch Bemaßung oder die Vergabe geometrischer Abhängigkeiten Bezug auf besagte Geometrie genommen werden. [\Edit]
Beschränkt auf die Anwendung geometrischer Abhängigkeiten geht das Gewünschte leider nur unter Verwendung von  Hilfslinien, sowie der Vergabe der Abhängigkeiten Horizontal, Vertikal, Kollinear oder Koinzedent. Durch "Horizontal oder Vertikal" kann so manche Hilfsline eingespart werden, aber die in Ihrem Filmbeispiel gewünschte Abhängigkeit der "in der Luft liegenden" schrägen Linie bedingt im Inventor die Projektion des Kreises bzw. der Kreise oder alternativ eine Bemaßung der Linienendpunkte (wozu dann die Kreismittelpunkte projiziert werden müssten).

------>Original erstellt von Wyndorps:
Ich vermute, dass die Aufteilung in IVF12_Masterskizze und IVF12_Volumenmaster als Beispiel für eine bewusste Trennung zwischen Layout-Skizze mit Maßen und Parametern und Volumen-Grobmodell für große Baugruppen verwendet wurde? Ansonsten hätte man das wohl auch in einer ipt unterbringen können.

Ja, da liegen Sie richtig. Es gab mehrere Gründe dafür, unter anderem auch den Vorteil, die Skizze im Zusammenbau (in der IAM) einfügen zu können. Dort kann sie direkt manipuliert werden und durch Baugruppenaktualisierung werden sofort alle Einzelteile auf den neuesten Stand gebracht.

Und nochmal ja, man hätte natürlich Alles in einer IPT einbringen können. Das ist allerdings meiner Meinung nach für die Mehrzahl der Topdown Anfänger zunächst etwas abstrakter. Später, wenn der Groschen gefallen ist, kann man darüber lächeln.

------>Original erstellt von Wyndorps:
Einen wesentlichen Unterschied zu einer vergleichbaren Modellierung, wie ich sie in Pro/E realisiert hätte sehe ich darin, dass alle Komponenten (IVF12_Standrohr, IVF12 Stuetzrohr und IVF12_Part_Grundplatte) allein auf dem Ursprung der Baugruppe referenziert sind. Das hat zur Folge, dass die Einbaulagedefinition der Komponenten jeweils zur Modellierungsbasis derselben gehört (Bild: IV_Grundplatte.jpg). Eine Wiederverwendung solcherart erstellter Bauteil in anderen Baugruppen dürfte einge Probleme zur Folge haben. Wahrscheinlich mangels meiner Fähigkeiten in IV ist es mir nicht gelungen, einen vergleichbaren MM-Aufbau mit logischer Einbau-Positionierung der Komponenten zu erstellen.

Ja, solche Teile sind mit Hilfe geometrischer Abhängigkeiten schwer bis gar nicht zu verbauen. Die Teile müssen natürlich alle auf dem gleichen Ursprung basieren, da sie alle während ihrer Modellierung sowohl die Koordinaten als auch die Lage im Raum aus der gleichen Datenquelle bezogen haben.

Sollen Einzelteile bestehender Topdownkonstruktionen für neue Zusammenbauten wiederverwendet werden, begibt man sich auf ein spannendes Feld: Das wirft bergeweise Fragen auf und kann auch zu dem Ergebnis führen, dass genau die jetzt benötigte Konstruktion besser als Standartmodell ohne Referenzen zu anderen Bauteile durchgeführt worden wäre.

Geht es nur um den Zusammenbau von runden, schräg verschnittenen Teilen, kann eine vorher im Einzelteil zum Zwecke des erleichterten Einbaus erstellte Hilfsskizze gute Dienste leisten.

Wie bei allen technischen Lösungen gibt es kein Optimum. Meist ist es am sinnvollsten, eine Kombination von Methoden anzuwenden. Beispielsweise ein Skelett fürs Layout skizzieren und auch im Zusammenbau zu nutzen, um  Wiederholteile mit Abhängigkeiten daran zu befestigen.

------>Original erstellt von Wyndorps:
Als weiteren Unterschied hätte ich in Pro/E die Modellierung der Komponenten (Beispiel: Stuetzrohr) nicht durch erneutes, zweifaches Extrudieren bis zu den Referenzflächen des Volumenmasters anahnd der Skizzen aus der Masterskizze vorgenommen. Die exakt benötigte Geometrie des Stützrohres ist ja im Modell des Volumenmasters bereits vollständig definiert und müsste eigentlich nur abgegriffen werden. Meine Vorgehensweise in Pro/E wäre daher gewesen, den Volumenmaster als Flächenmaster zu konstruieren und dann die abgeleiteten Teile mit nur einem einzigen Konstruktionselement als Verbundvolumen zu definieren (Film: Verbundvolumen). Das ist wesentlich schneller, einfacher und übersichtlicher. Ich würde wetten, dass so etwas auch in IV geht, aber ich bin dazu leider noch (?) nicht in der Lage.

Ja, theoretisch geht genau das auch mit Inventor. Allerdings haben wir hier eine anspruchsvolle Geometrie: Es gäbe dann ein Problem mit der Kontur des oberen Rohrendes vom Stützrohr. Das ist in der Praxis ja ein schräg angefrästes Rohr mit zusätzlicher runder Verschneidung.  Wenn eine flächenbasierte Funktion wie zB "Verdickung/Schnittmenge" auf den als Ableitung in eine leere Datei hereingeholten Volumenmaster angewendet würde, hätten wir kein korrektes Ergebnis. Die Verdickung abeitet immer senkrecht (parallel) zur Basisfläche.

Wenn es schnell gehen soll kan man natürlich auch die störenden Volumenkörper mit "Fläche löschen/Volumen" löschen. Das dauert nur Sekunden, hat aber den Nachteil der geringeren Änderungshygiene. Sollte später das Volumenmaster ergänzt werden, müsste in jedem derart freigeschnittenen Einzelteil das nachträglich hinzugekommene Volumen ebenfalls manuell gelöscht werden.

Gruss Andreas

Edit: Schreibfehler + Ergänzung

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 11. Feb. 2011 editiert.]

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Nachtrag: Seit IV 2010 gibt es die Möglichkeit "Multibodyparts" zu modellieren. Dabei werden in einer einzigen Datei mehrere Volumen erzeugt. Im Gegensatz zur Chopsuey Methode hat man mehr Komfort: Die Einzelteile werden später halbautomatisch erzeugt, ebenso die Baugruppe. Ein Nachteil: Das funktioniert nicht zur Modellierung von Blechteilen. Zumindest nicht, wenn man die speziellen zeitsparenden Funktionen des Blechmoduls anwenden möchte.

Andreas

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