Zivilcourage oder wer wegschaut ist mit schuldig. (Plauderecke/Heisse Eisen)

Zitat:
Original erstellt von Tapio Bearking:
Und gerade jugendliche Täter würde der eine oder andere Monat Bootcamp mehr helfen, als 100 Stunden Sozialdienst

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Und gerade jugendliche Täter würde der eine oder andere Monat Bootcamp mehr helfen, als 100 Stunden Sozialdienst, den sie sowieso nicht antreten.

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Venn ist das nurnstuck git und Slotermeyer? Ya! Beigerhund das oder die Flipperwaldt gersput!

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Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:
Greifbare Fakten, welche belegen, dass das Amerikanische Strafrecht im Bereich der Gewaltverbrechen besser funktioniert, also eine geringere Rückfallquote und Kosten erzielt, könnten deine Meinung belegen.

"Three Strikes", also dreimal Ärger machen, und weg... ein sehr hartes System, das mit unseren Europäischen Vorstellungen von Täterrechten nicht vereinbar ist, aber hervorragend funktioniert. Wer im Knast sitzt, wird nicht rückfällig. Allerdings hofft unser Justizsystem auf "Resozialisierung", also darauf daß der Täter lernt, daß Kost und Logis auf Gemeinkosten eigentlich gar nicht so toll sind, während die Amis die Strafe in den Vordergrund stellen. Deshalb sehen dortige Gefängnisse auch nicht so aus wie Jugendherbergen mit Klos auf dem Zimmer, sondern wie sehr unbequeme Orte.

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Cheers,
Jochen

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Hallo,

Zitat:
Original erstellt von Clinton:
Damit sind aber die Probleme nicht beseitigt; darüber sollten fehlgeleitete Politiker und Gutmenschen nachdenken...
Wenn wir schon bei uns "amerikanische Verhältnisse" haben, dann sollte bei uns auch das amerikanische Strafrecht eingeführt werden...

Greifbare Fakten, welche belegen, dass das Amerikanische Strafrecht im Bereich der Gewaltverbrechen besser funktioniert, also eine geringere Rückfallquote und Kosten erzielt, könnten deine Meinung belegen.

Ein Vergleich ist meiner Meinung nach generell schwierig, da auch die Gesetzeslage, Bevölkerungsstruktur und Sozialwesen nicht vergleichbar sind.

Allein davon auszugehen, dass ein höherer Anteil von verhängte Haftstrafen, zu einem Rückgang an Straftaten, sowohl durch Erst- als auch Wiederholungstätern beschert, ist auch für ausgesprochene Nichtgutmenschen kaum nachvollziehbar.

Was ich für sinnvoller hielte, wäre wenn man den Zeitraum zwischen Straftat und Bestrafung deutlich verkürzt. Wenn ich Wochenlang auf eine Vorladung und dann noch Monate auf den Vollzug warte, ist der Lerneffekt garnicht mehr vorhanden.

Das ist aber auch ein ganz anderes Thema.

Zitat:
Original erstellt von Fyodor:
Trotzdem stehe ich Gewalt sehr kritisch gegenüber, und sehe sie nur als allerletztes Mittel an. Aber wenn, dann richtig.

Dann ist es garnicht verkehrt, regelmäßig einen Selbstverteidigungskurs zu besuchen... Denke selbst gerade, als Konsequenz dieses Threads, darüber nach.
Angebote für Frauen gibts hier im Ort genug... Aber für Männer irgendwie nicht...

Grüße,

Gollum

EDIT: Quotierung repariert.

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 08. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Arne Peters:
Ich denke, wer der Gewalt so positiv gegenübersteht, steht auch für die Gewalt und ist Bestandteil des Problems.

Und immer noch nicht kapiert...

Gewalt ist nicht positiv. Sie ist nichts tolles. Aber manchmal geht es nicht ohne. Merke: Auch der Staat übt Gewalt aus, und da finden es plötzlich alle ganz toll... die Polizei rennt tagtäglich schwer bewaffnet durch die Gegend und verschleppt Leute, die Gerichte lassen Menschen gegen ihren Willen einsperren... all das ist Gewalt. Aber sie ist nötig. Das gleiche gilt bei Notwehr/-Hilfe: Hier gibt es manchmal (!) nur eine Lösung: sterben oder sterben lassen. Gott bewahre daß jemand von uns jemals in eine solche Situation kommt. Aber wenn mir das passieren sollte, dann werde ich alles tun was in meiner Macht steht um zu verhindern daß es meine Freundin ist die heult.

Trotzdem stehe ich Gewalt sehr kritisch gegenüber, und sehe sie nur als allerletztes Mittel an. Aber wenn, dann richtig.

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Cheers,
Jochen

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Ich denke, wer der Gewalt so positiv gegenübersteht, steht auch für die Gewalt und ist Bestandteil des Problems. Gleich, ob er mich als Guttmensch oder sonstwas bezeichnet. Mit Faschismus hat es nichts zu tun, und der Rest ist ebenfals polemischer Müll. Aber wenn man seinen Klarnamen nicht nennen muss, kann man viel schreiben, man muss ja nicht dafür grade stehen. Das ist nur Feigheit statt Zivilcourage. Muss ich jetzt Angst haben, vor den Helden?

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Arne

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Zum Nachdenken... ist natürlich etwas sarkastisch dargestellt, aber inhaltlich absolut wahrheitsgetreu.

Video

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Cheers,
Jochen

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Signale ?

Wen interessieren in D überhaupt Gerichtsurteile? Wenn Du brav jeden Tag in Dein Hamsterlaufrad steigst (Angestellter), und Dich an Gesetze klammern möchstest wenn der Bankster Deine Altervorsorge verzockt oder durch die Nase gezogen hat, dann biste arm dran.
Der Messerstecher lacht sich übern Richter auch schlapp, fünf Jahre bestes Training, guter Fraß und in seiner Strasse isser gleich sozial aufgestiegen (hat einen abgestochen). Danach Motorradgang (die nehmen schon Assis ohne Motorradführerschein und Motorrad) oder andere Mafia.

Unter anderem auch, weil Gerichte und Politik aus Luschis bestehen.

Zitat:
Ein Deutsches Gericht hat einen Angegriffenen frei gesprochen,
der Aggressor ist draufgegangen.

Ich persönlich finde das Messer griffbereit beizuführen etwas verwerflich, allerdings biste bei 5~6 Mann froh nen schönes Kurzschwert dabei zu haben. Mein Kumpel hälts damit genauso.

An dem Urteil ist, wenn denn alles so war nichts auszusetzen, der Junge hat erst als ultima ratio zum Messer gegriffen.

Das Thema mit den Gutmenschen, Ökoluschis oder wie auch immer ist mir persönlich furzegal, solange die Ihre Nasen aus meinen Angelegenheiten heraushalten.

Ich halte Sie für Faschisten, von Freiheit reden die nur solange, wie man ihrer Meinung ist.

Wenn jemand der Meinung ist, er möchte singen oder popeln oder Sambatanzen während er ein paar saftige Dinger einstecken muss, gerne, kein Problem. Wenn er sich beim Täter noch bedanken möchte, auch gut.

mfg

Hallo Clinton,

Das Signal ist prima. Jemand der sowieso vor hat ein Gewaltverbrechen auszüben oder bereits die Selbstkontrolle verloren hat, wird sich bestimmt davon beeinflussen lassen.

Mein Problem ist folgendes; Bei diesem Urteil sprichst du von Gerechtigkeit. Legt man dir ein Urteil vor, in dem vom Gericht wegen Unverhältnismäßigkeit eine Strafe verhängt wurde, rennst du dagegen mit der Heugabel durch die Gegend und beschwerst dich über unseren Rechtsapparat. Das bei der Rechtssprechung das Selbe Gesetz auf den Einzelfall angewendet wurde, scheint dir irgendwie vollkommen egal zu sein.

Das du mich jetzt auch noch als Gutmensch titulierst, ist ein weiterer Hinweiß darauf, dass du das dazu nötige Maß an Ignoranz mitbringen könntest.

Grüße,

Gollum

EDIT: Gröbster Rechtschreibfehler entfernt.

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 03. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Clinton:
@Bulko
Endlich mal ein anständiges Urteil.
Clinton

Wie kommst du zu deiner Zustimmung?

Bist du unbefangen und hast alle Beweiße und Zeugenaussagen vorliegen? Oder warst du sogar dabei?

Oder stimmst du dem ganzen zu, weil es dir gerade in den Kram passt?

Ich renn deswegen jedenfalls trotzdem nicht mit einer Stichwaffe zur Selbstverteidigung in der Gegend rum.

Grüße,

Gollum

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

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Zitat:
Original erstellt von Fyodor:
Tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du hast es immer noch nicht verstanden:
Niemand hat gefordert bei jeder Kleinigkeit gleich jemandem "die Fresse zu polieren". Im Gegenteil: 1) Bei Kleinigkeiten ohne großen Wert, und wenn die Gesundheit und das Leben nicht in Gefahr sind, einfach das Zeug hergeben und der Versicherung melden.
2) Erst wenn es brenzlig wird, dann aber ohne zu zögern, mit maximaler Gegenwehr unmißverständlich klar machen daß hier eine Grenze ist.
Darum geht es hier doch.
Oder man macht es gleich wie Bulko: Durch entsprechendes Auftreten kommt gar kein Zweifel auf, daß 2) geschehen wird, dann kommt es schon gar nicht erst zu 1).

Bravo, und mit dem Auftreten meine ich nicht herumlaufen als hätte man Rasierklingen unter den Armen und ein Gesichtsausdruck als wäre man 3 Wochen nicht aufm Klo gewesen, wie sehr oft bei Strassenspacken zu sehen.

Ich glaube das kann man auch alles unter "sozialer Kompetenz" zusammmenfassen, aber wie immer, sind jene die am meisten darüber reden, auch die, die am wenigsten davon verstehen.

Schön, wie Du das ausgedrückt hast.

Zitat:
Original erstellt von Marita:
Hier gehts aber um die Frage: was hättet IHR gemacht, wärt Ihr dabei gewesen? Sind bisher ja unter anderem recht grosse Töne gespuckt worden, wem wie und wann die Fresse zu polieren ist.

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du hast es immer noch nicht verstanden:

Niemand hat gefordert bei jeder Kleinigkeit gleich jemandem "die Fresse zu polieren". Im Gegenteil: 1) Bei Kleinigkeiten ohne großen Wert, und wenn die Gesundheit und das Leben nicht in Gefahr sind, einfach das Zeug hergeben und der Versicherung melden.

2) Erst wenn es brenzlig wird, dann aber ohne zu zögern, mit maximaler Gegenwehr unmißverständlich klar machen daß hier eine Grenze ist.

Darum geht es hier doch.

Oder man macht es gleich wie Bulko: Durch entsprechendes Auftreten kommt gar kein Zweifel auf, daß 2) geschehen wird, dann kommt es schon gar nicht erst zu 1).

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Cheers,
Jochen

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Zitat:
da bekommt man Mitleid

Ich bin da schon nen Schritt weiter... mich interessiert es schlichtweg nicht wenn der Pseudobildungsbürger mit seiner weich säuselnden Stimme leiden muss, wenn z.B. das Strassenvolk ihn als Sandsack benutzt.

Keine Sorge, da kommst Du auch noch hin.

Zitat:
cool sein

Cool war ich noch nie, ich bin eher jemand der sich schnell aufregt und etwas dagegen unternimmt.

Ich weiss, das kommt in D nicht so gut an, lieber viel reden und nichts machen.

Kennste Wayne ?

[Diese Nachricht wurde von Bulko am 27. Feb. 2011 editiert.]

Wie ist es den so tradition im schönen bayern, nach zünftigen Festitivitäten. Das ist das Brauchtum doch auch nicht so viel anders.

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Arne

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Ich kann einfach diesen Macho-Prolslang nicht ab. Der ist schon lange so uncool, da bekommt man Mitleid.

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Arne

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Zitat:
Original erstellt von Marita:
[B]Sorry, aber langsam gehts mir echt auf den Geist.

Dir auch?

Zitat:

Hier gehts aber um die Frage: was hättet IHR gemacht, wärt Ihr dabei gewesen? Sind bisher ja unter anderem recht grosse Töne gespuckt worden, wem wie und wann die Fresse zu polieren ist.

Ich war nicht dort, hab die Situation nicht gesehen und es ist mir auch ********gal offengestanden.
Es werden meist ohnehin andere als potentielle Opfer ausgesucht, auf mich kommen die meist nicht. Ist eine Frage der Ausstrahlung ;-)

Beim ersten Mal nimmste das hin überfallen zu werden, beim zweiten Mal haste im Garten mit dem Handbeil geübt und kannst ein paar schöne Tricks damit, ergo wandert das Beil in den Hosenbund bevor Du den Waggon besteigst. Das simple Vorführen dieser Tricks wird denen die Lust vertreiben. Und wenn nicht, wirds häßlich, nicht wegen einem Handy oder, sondern weil ich mich nicht fi**en lasse, darum.

Das Du das nicht verstehst.... Drum sind Ökoluschis halt auch Lieblingsopfer der Täter, das sehen die mit einem Blick, wo es einfach wird.

Was soll ich Dir sagen... Wenn das Opfer nicht den Mumm hat, wenigstens mitzumachen, hilfst Du einem, der rennt weg und Du hast die Meute am Hals.

Das letzte Mal wo ich mit 6 Mann zu tun hatte, steckte der Tonfa im Hosenbund (nicht sichtbar) und schon die Art zu reden und mein Auftreten hat gereicht, die (alles Halbstarke) hatten keinen Bock.
Allerdings hatte ich mich geirrt und bin dann auch wieder zurück und habe mich für den falschen Ton, die Beschuldigung usw. höflich entschuldigt.

Zu der großen Fresse kann ich eine nette Anekdote von einem Zweiradkameraden erzählen. Streetfighterfahrer,Kneipenatze und 110 kg, netter Kerl aber auch reizbar.
Polizeikontrolle (Fighter ham se ja gern...), männlicher Bulle checkt ein paar Sachen, hat keine große Lust, da groß weiterzumachen. Kumpel ist kooperativ und freundlich (wir werden ja zum Nettsein erzogen, auch wenn wir gerade ge**ckt werden, gelle).
Bullentante ist der Meinung jetzt mal ne Ansage machen zu müssen, zickt rum, das ganze Programm, Kollege hört zu und lächelt nur (60 kg Maus). Am Ende sagt er nur : "Wenn Du pöbeln willst, wie ein Kerl musste auch so einstecken". Da geht die noch mehr ab.
Ende vom Lied : Kieferbruch bei der Maus, zwei von den anderen Bullen haben auch derbe was abgekriegt, nachdem er Ihnen gesagt hatte, er lässt sich die Acht anlegen aber sie sollen nicht weiter Nerven.

Die wollten zeigen was für tolle Cops sie sind und hat aufs Maul gegeben. Der Dritte Bulle war ganz ok,da hat er sich die Acht anlegen lassen und nicht weiter genervt, hat sich ins Auto setzen lassen, verbunden mit der Warnung, wenn dem Bike was passiert, gibst richtig auf die 12.

8 Monate Bunker

Was man daraus für Lehren ziehen sollte, überlasse ich jedem selber.

Wird selbständiges Denken und Handeln im Elternhaus nicht gelehrt? In der Schule wird man ja zum Ökoluschi erzogen.

Im übrigen tritt das in meiner Gegend in Berlin vielleicht etwas deutlicher hervor, aber bückst Du dich einmal bist Du immer der Bückling.

Wenn man in diesem Fall danebengesessen hätte, wäre es wohl das beste gewesen, tatsächlich nichts zu tun. Immerhin ging es nur um ein Handy und einen Geldbeutel. Warum sollte man dafür seine eigene Gesundheit und die des Opfers riskieren? Zumal auch 2 : (4+Messer) nicht unbedingt gut klingt bei einem möglichen Gewinn von Handy+20.
Die Polizei kann man später rufen. Bestenfalls könnte man noch versuchen, sich möglichst viele Eindrücke des Geschehens zu merken. Vielleicht auch die Täter möglichst unauffällig auf dem Bahnhof verfolgen.
Dieser Fall hat aber auch mit dem Eingangsbeispiel von ThoMay nicht wirklich viel gemeinsam. Es ist ganz was anderes, allein dabei 'zuzusehen', wie jemand bestohlen wird, als tatenlos innerhalb einer Gruppe danebenzustehen, wenn jemand halbtot getreten wird.

Torsten

Edit: Smilie-Automatik korrigiert
Edit: Sah immer noch komisch aus
[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 26. Feb. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 26. Feb. 2011 editiert.]

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Sorry, aber langsam gehts mir echt auf den Geist.

Der hats freilich richtig gemacht.

Hier gehts aber um die Frage: was hättet IHR gemacht, wärt Ihr dabei gewesen? Sind bisher ja unter anderem recht grosse Töne gespuckt worden, wem wie und wann die Fresse zu polieren ist.

Wenn ich Euch mal wiederholen darf, was wäre in der Situation zu tun:

Polizei rufen ist falsch bzw unsinnig.
Um Hilfe rufen ist falsch.
Weglaufen ist falsch.
"Nach der Seife bücken" also sein eigenes Handy und Geldbeutel gleich mit aushändigen ist auch falsch, das wär dann was für Weltverbesserer.
Selbst den grossen Schläger mimen, sonst DER Bringer, wäre da jetzt aber auch falsch, weil ups- die sind zu viert und einer hat ein Messer.

Knarre ziehen wäre das einzig richtige ( ), ist halt blos vom doofen Gesetzgeber verboten

Tja. Blöd oder, da könnt ihr ja dann auch nicht helfen... Zivilcourage ade.

Soviel also dazu.

Wünsche ein angriffsfreies WE allerseits und tschüss.

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Liebe Grüsse, Marita

"Leben ist nicht genug. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu."
--H.C. Andersen--

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Bei 1:4, dann auch noch 4 Brocken plus nen Messer, auf jeden Fall.

Was willst Du damit sagen? Der junge Mann hat alles richtig gemacht.

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Cheers,
Jochen

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Zitat:
Original erstellt von Marita:
WESSEN Blut muss fliessen?

Leider das von beiden Seiten des Konflikts. Das liegt jetzt aber eben nicht an der übertriebenen Agression der "Zivilcouragierten" sondern an der hartnäckigen Uneinsichtigkeit ihrer Gegner, die entweder die Unrechtmässigkeit ihres Tuns gar nicht erkennen oder glauben, nichts mehr zu verlieren zu haben oder immer noch an einen "Endsieg" glauben und mit erbarmungsloser Grausamkeit agieren.

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meine LISP-Makros sind auf osd.cad.de
Disclaimer
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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Zitat:
Original erstellt von Walter Geppert:
Einen durchgeknallten Soziopathen wie Gaddafi kriegst du aber so nicht klein, da muss erst mächtig Blut fliessen.

WESSEN Blut muss fliessen?

Ist das nicht die Frage um die es auch bei "Zivilcourage" geht?

Ein Staatsoberhaupt blutet nicht selbst, es lässt bluten, sowohl bei Angriff als auch bei Verteidigung.

Vergleich hinkt also, es sei denn man akzeptiert eine ähnliche Opferbereitschaft auch beim kleinen Mann, der nicht so schnell bereit ist den eigenen Kopf hinzuhalten.

Genau das ist aber laut diesem Thread keine Zivilcourage sondern verachtenswertes Weichwursttum

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Liebe Grüsse, Marita

"Leben ist nicht genug. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu."
--H.C. Andersen--

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Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:
Hallo,
Ich saß in der hintersten Reihe des Buses, welcher recht gut besetzt war.
Ein Schulkind steigt zu und stellt sich ca. mittig in den Bus, in den Bereich wo sonst Kinderwagen etc. stehen. Während es in seinen Taschen kramt, fällt ihm ein Handschuh zu Boden.
Der Handschuh liegt da, von mindestens fünf erwachsenen Personen bereits bemerkt.
Die Fahrt geht weiter, Leute steigen aus und zu... Sehen den Handschuh... Aber sagen tut niemand was.
Kurz vor meiner Haltestelle, bin ich auf das Kind zugegangen und hab es auf den Verlust hingewiesen.
Das Kinder sich zunächst erschrecken, wenn sie von Fremden angesprochen werden und schüchtern regieren, ist man ja bereits gewohnt... Das der Bengel kein Wort rausbekam und beim Aufheben vor lauter Hektik stolperte, fand ich dagegen schon ein wenig ulkig.
Die Personen welche den Handschuh ebenfalls bemerkt hatten, gaben sich währenddesesn größte Mühe unbeteiligt zu wirken, trotzdem bemerkte ich das starren.
Als er hingefallen war, reichte ich die Hand um aufzuhelfen. Statt diese Hilfe anzunehmen, stolpert das Kind sich selbstständig auf und entfernte sich dabei gezielt von mir.
Der Bus endlich stand stieg aus, fühlte ich mich allerdings so, als würde ich fliehen.
Und wir diskutieren hier über Zivilcourage, wenn jemand Opfer von Gewalt wird...
Grüße,
Gollum

Wissen jetzt alle warum ich von "kranker" Gesellschaft spreche?

mfg

[Diese Nachricht wurde von Bulko am 24. Feb. 2011 editiert.]

Das sagt doch auch keiner. Aber wer eben in 100% der Fälle überleben will, muß sich auch auf die 20% vorbereiten.

Das heißt natürlich nicht, daß man seine Möglichkeiten in den 80% nutzen muß, wenn es sinnvoller wäre es nicht zu tun. Aber alleine die Möglichkeit sich in 20% der Fälle wirkungsvoll selbst helfen zu können macht selbstsicherer und bestimmter. Allein dadurch sinkt schon die Wahrscheinlichkeit, überhaupt in eine solche Situation zu kommen. Denn gerade die 80% sind nicht so blöd sich mit einem offensichtlich Stärkeren anzulegen, und die 20% gehen auch lieber kein Risiko ein.

Stärke erzeugt Sicherheit, und verringert die Notwendigkeit stark zu sein: Si vis pacem, para bellum. Der Spruch ist heute noch genau so wahr wie damals.

[EDIT:]

Zitat:
(und dadurch von den 80% mit Friedenspotentiel einen Teil zu den 20% Unbelehrbaren rüber provozieren)

Ich als friedlicher Passant provoziere gar nichts. Weder mit breiten Schultern noch ohne. Im Gegenteil, dieses Denken, das Opfer sei wohl schon selbst Schuld, und hätte das ganze doch selbst provoziert, ist der Grund für unsere Täterschutzurteile.

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Cheers,
Jochen

[Diese Nachricht wurde von Fyodor am 24. Feb. 2011 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Fyodor:
...Das schwierige ist, die beiden Fälle zu unterscheiden, bevor es zu spät ist.

Gut gesagt.
Wenn in 80% der Fälle Deeskalation helfen würde (was ich annehme) reden wir doch bitte nicht dauernd von den restlichen 20% und nehmen die als Begründung, man müsse "ständig mit Breiten Schultern" durch die Gegend stolzieren (und dadurch von den 80% mit Friedenspotentiel einen Teil zu den 20% Unbelehrbaren rüber provozieren).

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Was ich sagen will:
Auch in so einem Land richtet eine friedliche Demonstration wesentlich mehr aus als irgendeine gewalttätige Vorgangsweise.

Nichts anderes sagen wir doch auch: Dort, wo der "Angreifer" (in dem Fall "Unterdrücker") noch Reste von Skrupel hat, funktioniert das sehr gut auf diesem Weg.

Als Beispiel im "echten" Leben: Der Ladenräuber, der die Kasse plündern will, aber Gegenwehr bekommt. Er bedroht den Kassierer, aber als dieser nicht mit dem Geld rausrücken will, kann er nicht abdrücken, steckt seine Pistole wieder ein und geht unverrichteter Dinge.

Lybien zeigt gerade ein anderes Beispiel: Dem "Räuber" sind Gesundheit und Leben seiner Opfer einfach total egal. Wenn er zur Durchsetzung seiner Interessen ein paar hundert oder tausend Menschen umbringen lassen muß, dann gibt er lächelnd den Befehl dazu, macht sich sein Abendbrot und schläft abends ruhig und zufrieden ein. Dieser Ladenräuber erschießt einfach mal einen total unbeteiligten Kunden, um dem Kassierer zu zeigen daß er es ernst meint.

Im ersten Beispiel hilft hartnäckiger aber friedlicher Widerstand hervorragend, ein Angriff würde eventuell nur eine Gewaltspirale in Bewegung setzen.

Im zweiten Beispiel ist friedlicher Widerstand genau das falsche, da dies mit zunehmender Dauer nur immer mehr Opfer fordert. Hier hilft nur, den Räuber so schnell wie möglich handlungsunfähig zu machen, um weitere unschuldige Opfer zu vermeiden.

Das schwierige ist, die beiden Fälle zu unterscheiden, bevor es zu spät ist.

[EDIT:]
@ Gollum:

Das habe ich auch schon beobachtet. Selbst bei sowas schauen die meisten Leute weg... ich laufe dagegen auch mal jemandem noch hinterher, um ihn darauf aufmerksam zu machen. Ich wäre ja auch dankbar dafür, wenn mir jemand meine runtergefallenen Handschuhe hinterher trägt.

Genauso ist es auch im U-Bahn-Beispiel. Ich wäre auch dankbar wenn ein Bulko eingreift, solange ich nochmal wieder aufstehen kann...

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Cheers,
Jochen

[Diese Nachricht wurde von Fyodor am 24. Feb. 2011 editiert.]

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Hallo,

Ich saß in der hintersten Reihe des Buses, welcher recht gut besetzt war.

Ein Schulkind steigt zu und stellt sich ca. mittig in den Bus, in den Bereich wo sonst Kinderwagen etc. stehen. Während es in seinen Taschen kramt, fällt ihm ein Handschuh zu Boden.

Der Handschuh liegt da, von mindestens fünf erwachsenen Personen bereits bemerkt.

Die Fahrt geht weiter, Leute steigen aus und zu... Sehen den Handschuh... Aber sagen tut niemand was.

Kurz vor meiner Haltestelle, bin ich auf das Kind zugegangen und hab es auf den Verlust hingewiesen.

Das Kinder sich zunächst erschrecken, wenn sie von Fremden angesprochen werden und schüchtern regieren, ist man ja bereits gewohnt... Das der Bengel kein Wort rausbekam und beim Aufheben vor lauter Hektik stolperte, fand ich dagegen schon ein wenig ulkig.

Die Personen welche den Handschuh ebenfalls bemerkt hatten, gaben sich währenddesesn größte Mühe unbeteiligt zu wirken, trotzdem bemerkte ich das starren.

Als er hingefallen war, reichte ich die Hand um aufzuhelfen. Statt diese Hilfe anzunehmen, stolpert das Kind sich selbstständig auf und entfernte sich dabei gezielt von mir.

Der Bus endlich stand stieg aus, fühlte ich mich allerdings so, als würde ich fliehen.

Und wir diskutieren hier über Zivilcourage, wenn jemand Opfer von Gewalt wird...

Grüße,

Gollum

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

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Hallo Walter,

Hab ich mich falsch ausgedrück?
Ägypten ist das waffenstarrendste Land das ich kenne. Es gibt keine Statistiken ob da jetzt besonders viele Leut erschossen werden im Alltag oder nicht, aber Bewaffnete sind allgegenwärtig.

Was ich sagen will:
Auch in so einem Land richtet eine friedliche Demonstration wesentlich mehr aus als irgendeine gewalttätige Vorgangsweise. Nicht das geringste Anzeichen spricht dafür, das Irgendwas besser verlaufen wäre, wenn die Demonstranten selber zu Waffen gegriffen hätten. Alles deutuet drauf hin, dass auch nur ein einziger demonstrantenseitiger Griff zur Waffe den Funken ins Pulverfass geschleudert hätte.
Also:
Gerade die Umwälzungen in Ägypten im speziellen (und andere im Arabischen Raum auch) kann man IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) eben genau als Gegenbeispiel eines "robusten Auftretens" der "auf Seite der gerechten Sache Stehenden" hernehmen.
Trvialsprachlich ausgedrückt: Rambo raus, und es klappt.
(Rambo mag sich nächtens nach Tripolis in jene Kaserne schleichen...)

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:

Für mich sind die derzeitigen Umwälzungen im Arabischen Raum geradezu ein Musterbeispiel, was friedliches Vorgehen Positives bewirkt, und (siehe Libyen) auch ein trauriges Beispiel dafür was passiert wenn allzuviele Leute mit Knarren rumrennen.

Da verkehrst du Ursache und Wirkung.
Das friedliche Vorgehen hat dort gewirkt, wo die Adressaten mit zumindest Resten von Einsicht und Rationalität gesegnet waren und nachgegeben haben ohne eine katastrophale Eslkalation heraufzubeschwören.
Bei einem Psychoten wie Gaddafi kann das leider nicht funktionieren, das hat mit dem Vorhandensein von Waffen nix zu tun sondern mit dem Entschluss, sie rücksichtslos einzusetzen (sonst wäre die "böse, böse" Schweiz schon längst entvölkert)

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Grüße aus Wien

Walter
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Zitat:
Original erstellt von Fyodor:
[B[...] daß die Schläger lernen wie viel "Lust" es bereitet am anderen Ende zu stehen.
[/B]

Ich bin sicher, dass all diese Schläger dieses Wissen zur Genüge haben. Demütigung wird niemanden kurieren. Diese Argumentation zeigt ganz gut, wie sehr die Grenzen zwischen den Gruppen verschwimmen.

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Arne

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Genau dieser Gewalt aus Lustgewinn muß man mit entschiedener Härte entgegen treten, daß die Schläger lernen wie viel "Lust" es bereitet am anderen Ende zu stehen.

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Cheers,
Jochen

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Gewalt als Lustgewinn. Das ist ja das Problem.
Hat nix mit Zivilcourage zu tun, sondern nur mit Dummheit.

Es ist für rein garnix gut. Das nächste Opfer wird dafür um sehr mehr leiden.

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Arne

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 24. Feb. 2011 editiert.]

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Ein sehr sehnlicher wunsch von mir ist, das solche halbstarken Vollidioten mal an einen Bulko geraten und so richtig, richtig übel Prügel beziehen (Selbstverständlich nur aus Selbstverteidigungszwecken...). Vielleicht, und auch nur vielleicht, ist das dann Lehre genug. Jedenfalls wirkt sowas dann besser als 40 Sozialstunden...

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[Diese Nachricht wurde von rAist am 24. Feb. 2011 editiert.]

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Walter,

Hier muss ich Dir klar widersprechen.
Was derzeit im Nahen Osten und im Arabischen Raum passiert als Begründung für privates "robustes Vorgehen" gegen lokale unliebsame Erscheinungen herzunehmen ist zumindest billig, und wird in unserem Land auch nur allzugerne von Rechtspopulisten genau so gemacht.
(lustigerweise sind unsere Rechtspopulisten momentan etwas schmähstad, haben sie doch grad vor wenigen Jahren noch eben genau diese sturzreifen, blutrünstigen (Ex-)Herrscher hofiert).
Nein, Walter, die Welt funktioniert dort genau andersrum:
Da haben die Bewohner der chaotischesten Länder die ich kenn, z.B. das waffenstarrende Ägypten, gezeigt dass man mit absolut friedlichen Methoden, mit nur Blumen, Fahnen und Handies in Händen, in wenigen Wochen einen Despoten stürzen kann.
Hätte auch nur einer der Demonstranten eine Knarre in der Hand gehabt, es hätte schreckliche Massaker gegeben.
Für mich sind die derzeitigen Umwälzungen im Arabischen Raum geradezu ein Musterbeispiel, was friedliches Vorgehen Positives bewirkt, und (siehe Libyen) auch ein trauriges Beispiel dafür was passiert wenn allzuviele Leute mit Knarren rumrennen. (Begründung für Libyen: Gäbs nur die regulären Bewaffneten, wie Polizei, Armee und Spezialeinheiten, die Sache wäre schon vorbei. "Dank" Söldnern gibts nun ein Blutbad).

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mfg - Leo

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Die Politik lebt uns grade jetzt die Problematik im (ganz) Grossen vor.
Ein vernunftbegabter Missetäter lässt sich von Zivilcourage beeindrucken. Ben Ali und Mubarak habens irgendwann eingesehen und sich vom Acker gemacht (nicht ohne ordentlich Kohle mitzunehmen, aber immerhin).
Einen durchgeknallten Soziopathen wie Gaddafi kriegst du aber so nicht klein, da muss erst mächtig Blut fliessen.
Und so ist das leider auch mit zugedröhnten Hammoudis oder stockbesoffenen Glatzen

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Walter
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Zitat:
Original erstellt von startrek:
Schonmal sorry an die Herren für meine fiese Idee

Die Idee an sich ist völlig in Ordnung. Hat aber zwei Nachteile:

1. Wer mitten in einer "Situation" steckt, hat dazu keine Gelegenheit.
2. Wer jemandem helfen will, der in einer "Situation" steckt, hat dazu auch keine Gelegenheit.

Wenn man beim Thema Selbst- und Fremdverteidigung zu Ende denkt kommt man grundsätzlich auf das Thema Waffen. Wobei hiermit alles gemeint ist was als Argumentationsverstärker dienen kann und die Ohnmacht des Opfers in Selbstbestimmung verwandelt.

Die Texaner haben da Freiheiten, die wir hier nicht haben. Allerdings sehe ich Schußwaffen in den Händen ungeübter Menschen (unerheblich ob Zivilist oder nicht) in einer Notsituation vor allem als Gefahr für die Umgebung an, weshalb ich die texanische Freiheit so auch nicht bedingungslos gutheißen kann.

Die Situation in Deutschland ist aber auch nicht gerade befriedigend, da alles was die Übermacht des Täters reduzieren kann mittlerweile verboten wurde. Sogar Pfefferspray darf nur noch mit Prüfsiegel verkauft werden, das Prüfsiegel kann aber nicht ausgestellt werden, weil der Wirksamkeitstest aus menschenrechtlichen Gründen nicht erbracht werden darf.

[EDIT:]

@ marita

Zitat:
Der eine wertet eine dumme Pöbelei als Angriff, ein anderer wertet "nur" einen tätlichen Angriff als Angriff.

Beides ist ein Angriff. Das eine ein Angriff auf die Ehre, das andere ein Angriff auf die Persönlichkeit. In beiden Fällen darf man sich wehren, aber nicht mit den gleichen Mitteln.

Eins der größten Probleme in solchen Situationen ist, daß der Mensch nur wenige Sekundenbruchteile Zeit hat um die Situation zu analysieren, zu bewerten, und zu entscheiden wie er handelt. Das Gericht hat dann aber Monate Zeit, um darzulegen warum er hätte anders, besser handeln können.

Genau deshalb kommen solche "kranken" Urteile zustande, bei denen ein Opfer dem Angreifer Schmerzensgeld zahlen muß, weil das Gericht erkannt hat, daß der Angriff 1,4 Sekunden vor dem Schlag, der die Nase des Angreifers brach, beendet war.
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Cheers,
Jochen

[Diese Nachricht wurde von Fyodor am 23. Feb. 2011 editiert.]

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Die Idee hatten auch schon andere (und nicht nur Weiblein

) die dürfte auch wirkungsvoll sein, wenn nötig, man dazu kommt und trifft.

Ich denk mal, schwer zu sagen. Man kann ja hergehen und einfach mal sagen: grundsätzlich eine auf die 12, wie einige das tun.
Die Schwierigkeit liegt wohl im Ermessen was jetzt "angemessen" ist wie Eingangs gesagt wurde um einen Angriff zu beenden.
Geht ja bei der Definition von Angriff schon los. Der eine wertet eine dumme Pöbelei als Angriff, ein anderer wertet "nur" einen tätlichen Angriff als Angriff.

Und dann "pöbelt" der eine zurück während der/die andere sich davon nicht weiter beeindrucken lässt.
Jemand schubst zurück wenn der andere zuerst geschubst hat, oder tritt zurück (z.B. an erwähnte Stelle) wenn zuerst getreten wurde oder es versucht wurde.
Und wieder andere gehen her und treten oder schlagen, wenn zuerst gepöbelt oder geschubst wurde.
Und ...

Was davon "lobenswerte" Zivilcourage ist und was bestimmte Grenzen unerlaubt überschreitet, da werden wir uns wohl niemals einig werden.
Und selbst wenn, hätten wir es in den Sekunden Entscheidungsspielraum sowieso vergessen.

Wer in Gefahr ist, noch dazu wer es zum ersten Mal und völlig überraschend ist, handelt aus Reflex und nicht aus Überlegung. Und das kann dann "zufällig" genau richtig oder völlig falsch sein.

Wenn DU angegriffen wirst, wehrst Du Dich vermutlich instinktiv. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht wirst Du wütend, vielleicht kriegst Du Panik, vielleicht wirst Du hysterisch, vielleicht läuft alles ab wie in einem Film, vielleicht rennst Du um Dein Leben. Wer weiss.
Wird jemand anders angegriffen, ist es das Gleiche.

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Liebe Grüsse, Marita

"Leben ist nicht genug. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu."
--H.C. Andersen--

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Zitat:
Original erstellt von startrek:

Was wäre denn für eine handynichtdabeihabende Marita oder Nancy ein Mittel der Wahl, wenn sie jmd. helfen will bzw. sich verteidigen müsste? Ein Tritt dahin, wo es (Mann) richtig weh tut? Oder was kann/sollte Frau tun oder auch nicht?
Schonmal sorry an die Herren für meine fiese Idee

Die Idee ist nicht fies sondern legitiem!
Oder wo anders, wo es weh tut.
Wenn du dran kommst auch in die Augen oder feste mit beide Hände gleichzeitig auf die Ohren.

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Gruß
Harald
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Ama et fac quod vis!

Wenn du Schmetterlinge im Bauch haben willst, musst du dir Raupen in den Hintern schieben!

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ähm ..., mal ganz vorsichtig gesagt, eingangs gings um Zivilcourage und jetzt gehts häufig um Waffen. Bin ich nicht ganz unschuldig dran, habs ja selbst mit ins Spiel gebracht, ungewollt, aber eben erlebt. Jetzt egal, Jochen hat Recht, waren keine vergleichbaren Situationen.

Um mal weg von den Waffen zu kommen, mit denen Gewalt ja sowieso eine ganz andere Dimension bekommt, zurück zum Thema:

Was wäre denn für eine handynichtdabeihabende Marita oder Nancy ein Mittel der Wahl, wenn sie jmd. helfen will bzw. sich verteidigen müsste? Ein Tritt dahin, wo es (Mann) richtig weh tut? Oder was kann/sollte Frau tun oder auch nicht?

Schonmal sorry an die Herren für meine fiese Idee

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Fyodor, warum willst Du immer unbedingt an mir vorbeireden.

Nicht ich hab das Beispiel Uni gebracht, ich hab es nur aufgegriffen.

Die Tatsache, dass Hinz und Kunz mit nem Schiesseisen rumläuft mag ja für viele den Sicherheitshimmel auf Erden bedeuten, ich denke aber ich laufe hier weniger Gefahr überhaupt erst in eine Schiesserei zu geraten - was mir persönlich dann doch lieber ist.

Ich habe aber gefragt wo das hinführen soll, nicht danach ob oder warum die Texaner oder wer immer das richtig finden. Das ist eh offensichtlich.

Edit: letztens Satz noch mal umformuliert zum hoffentlich besseren Verständnis.

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Liebe Grüsse, Marita

"Leben ist nicht genug. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu."
--H.C. Andersen--

[Diese Nachricht wurde von Marita am 23. Feb. 2011 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Marita:
Genau, nach Texas.

Das ist doch Quatsch... in Texas ist es bereits heute jedem unbescholtenen Bürger relativ leicht möglich, die Trageerlaubnis zu bekommen. Dort laufen also heute schon überall bewaffnete Zivilisten rum. Nur eben nicht an den Unis, dort war es als Ausnahme verboten. Jetzt rate mal wo die letzte Schießerei stattfand? Jedenfalls nicht auf dem Supermarktparkplatz... sondern dort wo der Täter sicher sein konnte nur wehrlose Opfer vorzufinden.

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Cheers,
Jochen

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