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Tellerrad.JPG

Hallo!

Ich muß ein Kegelrad an einem Flansch festschrauben.
Dazu hätte ich wegen der besseren Schraubensicherung Feingewindeschrauben gewählt.
Da ich einen Schaft benötige kommen da meiner Meinung nach nur noch Paßschrauben DIN 609 in frage. Und zwar M12x30 (mit Schaft!!)
Laut Auskunft mehrerer Schraubenlieferanten sind jedoch Feingewinde-Paßschrauben eher selten, warum wissen sie jedoch auch nicht.
Üblich sind Paßschrauben mit Standard Gewinden. Ein Schraubenlieferant hat mir jedoch erzählt, daß bei einem Rüttel-Test kein Unterschied zwischen Norm- und Feingewinde in Bezug auf das "Lockern" fest zu stellen war.
Was meint ihr? Genügen Schrauben mit Standard Steigung und mit einem Loctite gesichert?
Es tritt schwellende Belastung auf. Die Belastungsrichtung ist jedoch zu größten Teil die Gleich (keine Drehrichtungsänderung), Drehzahl gering (50U/min) Drehmoment hoch (7000Nm)

Vielen dank,
Bert

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Hi,
Ich wuerde die Muttern durch Bund an der Nabe sichern, so dass sie sich nicht drehen koennen und die Schraubenkoepfe mit Draht durch den Kopf festhalten.
Gruss

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Die beste Schraubensicherung ist eine genügend flache Schraubenkennlinie.
Das erreicht man meist durch möglichst große Schraubenlänge.

Wenn es also möglich wäre, würde ich dem Kegelrad im Bereich der Verschraubung die maximal mögliche Dicke geben, die Gewindebohrungen im Kegelrad aufbohren, dass nur der hintere, weit entfernte Teil als Mutter genutzt wird. Ggf. würde ich noch die Kegelradaufnahme im Bereich der Schrauben dicker gestalten oder Hülsen zur Verlängerung der Schrauben unterlegen. Dann noch a bissle Locktite oder auch die vom Vorschreiber vorgeschlagene Drahtsicherung und schee is.

Paßschrauben bringen gar nichts, außer hohe Kosten. Das Drehmoment soll doch wohl reibschlüssig übertragen werden? Nach dem "Prinzip der Selbsthilfe" sollte das Zahnrad wegen der darauf wirkenden Axialkräfte eher von er anderen Seite an den Träger montiert werden.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Vielen dank für die Antworten!
Leider komme ich über eine Schraubenlänge von 35mm nicht hinaus.
Der Ansatz mit reibschlüßig ist sehr gut, denn ich wollte unbedingt in der Schnittebene von Flansch und Tellerrad noch ein Schaft haben (wegen er Abscherung im Fall des Lockerns), was aber nur bei Paßschrauben der Fall ist.
Die Gewindebohrung kann ich ein paar Millimeter ausbohren.
Hab ich das jetzt Richtig verstanden, das eine Schraube Kl.10.9 M12x1,5 x 35 nach DIN 933 (ohne Schaft) gesichert mit Loctite für diese Anwendung OK wäre?

Vielen dank,
Bert

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Zitat:

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Original erstellt von bert007:
...Hab ich das jetzt Richtig verstanden, das eine Schraube Kl.10.9 M12x1,5 x 35 nach DIN 933 (ohne Schaft) gesichert mit Loctite für diese Anwendung OK wäre? ...

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Das hast Du allerdings falsch verstanden!
Ich habe keine Lust, jetzt die ganze Schraubenberechnung für Dich zu machen! Außerdem fehlen dazu noch eine Reihe von Angaben.
Also kann es auch keinen cad.de-Freibrief geben.

Für eine hochdynamisch beanspruchte Schraube M12 ist die Länge 35mm auf jeden Fall recht kurz. Ob's hoch beansprucht ist, musst Du selber berechnen.

Wenn ich den Kegelwinkel in Deinem Bild richtig deute, wäre aber die eben schon vorgeschlagenen Anders-Herum-Montage von zusätzlichem Vorteil, da die Schrauben aufgrund der Axialschübe ausgehend vom Vorspannzustand entlastet anstatt belastet würden.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Leider kann ich jetzt kein Bild reinstellen, wo man den Triebling sehen kann, da ich nicht mehr in der Firma bin.
Die axiale Kraft wirkt aber wenn man das Bild betrachtet von rechts nach links und somit wird das Tellerrad gegen den Ansatz des Flansches gedrückt, und die Schrauben werden somit entlastet.
Wenn man das Tellerrad an der anderen Seite des Flansches befestigen würde hätten die Schrauben ja zusätzlich zur Vorspannung noch Zugbeanspruchung, oder sehe ich das Falsch!

Vielen dank nochmals,
ber

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Zitat:

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Original erstellt von bert007:
... Die axiale Kraft wirkt aber wenn man das Bild betrachtet von rechts nach links und somit wird das Tellerrad gegen den Ansatz des Flansches gedrückt, und die Schrauben werden somit entlastet.
...

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Dann ist's bezüglich der Selbsthilfe ok. Ich hatte die kraftrichtung entgegengesetzt vermutet.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo,

ultimative Lösung 
Anlageflächen als Hirthverzahnung ausführen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirth-Verzahnung

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Hallo Krümmel.

Muß
nicht gleich so teuer sein.

Anderer Vorschlag.
Auffangen der Scherkräfte mittels schwerer Spannhülse, durch welche die Schraube gesteckt wird.
Oder wenn, wie geschrieben, keine wechslende Lastrichtung Paßfeder längs des Flansches.
Allerdings nur als "Angstzuschlag".
Ansonsten, wie Wyndorps schreibt, richtig durchrechnen (oder lassen) und Schrauben gegen lösen sichern.

Gruß
ThoMay

EDIT Schreifehlerchen EDIT
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Hast du Fragen?
Brauchst du    
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen - Nettiquette - alte Suchfuntion - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Konverter - 3D Modelle

[Diese Nachricht wurde von ThoMay am 14. Jul. 2009 editiert.]

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Ich habe heute mit einem Automechaniker gesprochen.
Der hat mir erzählt, daß es bei den Hinterachsdifferentialen folgendes üblich ist:
Feingewindeschrauben und zusätzlich 2 gegenüberliegende Zylinder-Kerbtifte.

Was haltet ihr davon?
Vieln dank nochamls,
Bert

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Hallo,

wenn ich Deinen Screenshot nochmal genau betrachte
stellt sich mir die Frage , warum machst Du nicht ein Bauteil daraus!
(aus Deinem roten und grünen Bauteil)

Dann geht das Ganze völlig ohne Schrauben .

MfG
Krümmel   

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 15. Jul. 2009 editiert.]

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Tja,
das rote Bauteil ist das Tellerrad, das mit den (grauen) Schrauben auf dem grünen Flansch befestigt wird.
Ich denke jedoch, das wäre sehr unüblich und eher schwer fertigbar.

danke trotzdem.

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Hallo,

da würde ich aber mal genauer nachfragen!
Machbar wäre das auf alle Fälle!

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Hi Paul, 

Zitat:

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Paßschrauben bringen gar nichts, außer hohe Kosten. Das Drehmoment soll doch wohl reibschlüssig übertragen werden? Nach dem "Prinzip der Selbsthilfe" sollte das Zahnrad wegen der darauf wirkenden Axialkräfte eher von er anderen Seite an den Träger montiert werden.

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da muß ich Dir leider wiedersprechen - das ist die gängige Methode um solche Verbindungen zentrich, formschlüssig  und spielfrei auszuführen. Zur Sicherung sind die Muttern entweder geklebt oder selbstsichernd (Ganzmetall am Kopf zerquetscht). Die Nummer mit dem Draht kenne ich aus den 50-ern.

G. thomas

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Hallo Thomas 

Zitat:

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das ist die gängige Methode um solche Verbindungen zentrich, formschlüssig  und spielfrei auszuführen

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das bedeutet aber nicht das man jeden Murks nachbauen muss   

Für mich nach wie vor, Ein Bauteil und gut 

MfG
Krümmel   

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 15. Jul. 2009 editiert.]

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Hi Andreas,

Zitat:

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das bedeutet aber nicht das man jeden Murks nachbauen muss

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ist kein Murks...

Zitat:

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Für mich nach wie vor, Ein Bauteil und gut

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das willst Du doch nicht bezahlen oder????? Es ist zwar machbar aber nicht wirtschaftlich.

G.  thomas

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Hat das mit den Kerbstiften als zusätzliche Formschlüssige Verbindung noch niemand gesehen?
Meine bedenken liegen darin:
Diese Stifte werden ja nur in die Bohrung eingepreßt und nicht weiters axial gesichert.
Wird nun so ein Stift etwas locker, fällt er in das Ölbad des Getriebes und beschädigt dauffolgend ein Zahnrad.
Laut Litratur werden jedoch solche Stifte nicht locker.

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Hallo Thomas

wir haben hier noch keine Zahlen am Tisch!
(Stückzahl ,Genauigkeit der Verzahnung usw.)
Rein technisch betrachtet gehe ich von meinem Vorschlag nicht weg!

Denk auch mal über die Logistik , Einkauf (nur eine ART.Nr. )
Montage (nur ein Bauteil) und die dadurch erreichte Genauigkeit
nach !

Es kommt immer auf die Umstände an.

MfG
Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Ich habe soetwas wie du meinst eigentlich nur bei Scheckengetrieben gesehen. Bei Kegelrädern, glaube ich, gäbe es durch die Bogenverzahnung bei der Fertigung Probleme.
Wir schrauben diese Tellerräder auch auf verschiedene Flansche drauf.
Das heißt ich würde mehrere Ausführungen benötigen.
Und da habe ich lieber Standard Kegelrad-Sätzte vom Getriebespezialisten und verschiedene Flansche vom Lohnfertiger.

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
Hallo Thomas ;)

wir haben hier noch keine Zahlen am Tisch!
(Stückzahl ,Genauigkeit der Verzahnung usw.)
Rein technisch betrachtet gehe ich von meinem Vorschlag nicht weg!

Denk auch mal über die Logistik , Einkauf (nur eine ART.Nr. ;) )
Montage (nur ein Bauteil) und die dadurch erreichte Genauigkeit
nach !

Es kommt immer auf die Umstände an.    

MfG
Andreas    

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Betrachte es Andreas (bist Du ein Stier??  :D ) aus dieser Perspektive:

- Zerspannungsvolumen (ZEIT=GELD, Material erstmal wegdenken)
- ob man das Ding in eins verzahnen kann?

Hi Bert, 

Zitat:

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Es tritt schwellende Belastung auf. Die Belastungsrichtung ist jedoch zu größten Teil die Gleich (keine Drehrichtungsänderung), Drehzahl gering (50U/min) Drehmoment hoch (7000Nm)

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Nur Paßschrauben - hast Du berechnet wie viele Schrauben braucht man um nur mit dem Reibschluß leben zu können (Prozessicher)??

G.   thomas

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[Diese Nachricht wurde von myca am 16. Jul. 2009 editiert.]

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19-090504.jpg

Bis jetzt wurde das Tellerrad auf den selben Flansch heiß aufgenietet.
Es hadelte sich um 11mm Durchmesser Nietetn aus S275, also einen eher weicheren Werkstoff.
Natürlich ist die Montage und Demontage der Nietet sehr Aufwendig.
Darum auch der wechse auf Schrauben.

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Hallo Thomas

SCNR

Nein Steinbock

Jetzt ernsthaft , Stahlguss (wenig Zerspanung)
und bei den Abmessungen sicherlich als Einzelteil herstellbar!

Aber was solls, es sprechen hier ,wie es scheint, auch andere Gründe
gegen meinen Vorschlag!

Bin zugegeben   ein Fan von "alles aus einem Stück"
(am besten noch alles in einer Aufspannung hergestellt)

Wollte nur einen Denkanstoß geben !

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
... Bin zugegeben     ein Fan von "[i]alles aus einem Stück" ...[/i]

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Hallo Krümmel, ist dieser Artikel etwa über dich?       

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Gruß
Udo               Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
• Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • Pro/E-Konfig • 7er-Regel • Unities

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Danke trotzdem für die Idee.
Der Hersteller des Kegelrades hat mir geschrieben, daß ein Großteil seiner Kunden bei M12 das Feingewinde mit der Steigung 1,25mm nimmt.
Sicher, Schrauben mit so geringen Steigungen lockern sich nicht so leicht.
Ich hätte eigentlich die Steigung 1,5mm genommen.
Laut Schraubenkatalog gibt es sowohl M12x1,25 als auch M12x1,5 auch der Preis ist etwa gleich.

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Hallo Udo

"der beherrschte noch sein Handwerk"

Respekt!

Und die kleine Lokomotive wurde dazu noch der Nachwelt erhalten

MfG
Andreas

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