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Hallo,

Für alle, die mit externer Konstruktion schlimmes und Tolles erlebt haben,
mal was psychologisches:
* ich spreche hier nicht von Einzelaufträgen, wo man schnell mal die Zeichnungen
  entgegen nimmt und zur Fertigung durchreicht
* sondern davon, daß künftige Produkte (die also mittelfristig in der eigenen
  Firma weitergepflegt werden müssen) von externen Büros erstellt werden
  (was ja 2011 aus Kapa-gründen wieder sehr in Mode ist)
* oft weiss man nichts von seinem Glück, bis die Zeichnungen reinrauschen
  "inkompatibel zur eigenen Ablage, in einem fremden CAD-Format usw."
  und Stücklisten in passwort-geschützten pdf's und der externe schon in Urlaub...
  ( also Stüli abtippen oder ocr)
* Diese Liste lässt sich endlos weiter spinnen (bitte bringt ruhig krasse Beispiele, aber bitte echte) 
  Wie macht Ihr Euren Chefs klar, daß das ohne Abstimmung eigentlich immer ein Eigentor wird?
* mein Versuch wäre, uns auf ne Minimal-Checkliste zu einigen, die wir unseren Chefs mitgeben können:
  - Rahmenaustausch / Format-vorlage / Muster-zeichnung
  - Begründung, warum nicht das hausinterne CAD verwendet wird.
  - Checks für fehlerfreie Volumenmodelle (da hat ProE,Inventor ne ganz andere Meinung als SWX)
  - Test-export erster Daten (damit man noch eingreifen kann)

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Auf das gleiche CAD-Programm inkl. Version achten! Als wir noch mit der 2006er Version gearbeitet haben, hatte ein externer schon mit 2007 gearbeitet. Dann stehst Du da und sollst erklären, warum man mit einer neueren SWX-Version nicht passend für 2006 speichern kannst. Geht schließlich auch mit ME10... 

Gruß, Klaus.

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ich hätte diese anzubringen...

Im 3-D sollte immer das Modell alle wichtigen Infos mitbringen und die werden von den Schnittstellen(Iges,Step) eigentlich immer gekappt.
Aber genau diese Infos werden doch von PLM-PDM Systemen ausgelesen.
Diese Nachzutragen ist immer Handarbeit und sollte auf jeden Fall in die Kosten -Nutzen -Rechnung mit einbezogen werden, wenn es um die Entscheidung geht, ein Projekt extern zu vergeben.

Stücklisten sollten immer einen Bezug zur BG behalten.

Zeichnungsvorlagen/Blattformate sollten gleich sein.

Konstruktionsrichtlinien der Fa. sind einzuhalten.

------------------
CSWST/CSWI/CSWP/  3DVia

DPS-Niederlassung Apolda...strebe niemals nach den Dingen, die auch dümmeren gelingen.....

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Hallo SLDW-FEM

Nachdem ich jemand bin der solche Jobs macht, muss ich doch hier antworten.

Zum einen bin ich schon böse hereingefallen, zum Glück als ich noch Angestellter in einem kleinen Ingenieurbüro war.
Der Auftrag war eine komplette Sondermaschine nach Absprache zu konstruieren. Leider hatte der Ausführende weder Ahnung von CAD, noch von Maschinen. Glanzlichter: 30% unbemaßte Skizzen, undefinierte Bewegungsabläufe (nicht im CAD, es waren keine Endanschläge konstruiert) sowie das komplette Weglassen der Einhausung oder Sicherheitsvorkehrungen. Fazit: eineinhalb Monate Mehrarbeit, Terminverzug, ausgefallener Sommerurlaub.

Ob das mit einer Checkliste zu fangen gewesen wäre? Auf die Idee unbemaßte Skizzen in Teile einzubauen wäre ich in meinem kühnsten Träumen nicht gekommen.

Zu deiner Liste:
- Rahmentausch ist selbstverständlich. Bitte dazu sagen, wenn Ihr Eigenschaften ausgefüllt haben wollt.
- Man ist nur in einem CAD wirklich fit. Entweder die Datenübernahme ist möglich (Verwalten "dummer" Importgeometrie, der Dienstleister pflegt die Daten selbst) oder Ihr müsst einen anderen  Dienstleister suchen. Es ist weder effizient noch macht es Spaß mit einem aufgezwungenen CAD zu arbeiten.
- Volumencheck? Ich kann nur sehr schwer beurteilen, ob mein Teil in Inventor richtig übernommen wird. Wie soll das gehen?
- Auf jeden Fall

Und fangt doch einfach erst mal mit eine paar Einzelaufträgen an, um euch gegenseitig zu beschnuppern. Dabb hält sich ein eventueller Schaden in Grenzen.

Viel Erfolg

Michael

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Danke Jonischkeit für deine Gegenstimme,

leider sind nicht alle externen so komunikativ wie Du.
Viele arbeiten lieber ab und melden sich dann erst.

ich gebe Dir recht:
* daß keine Checkliste perfekt ist
  (aber immer besser als gar nix)
* eine langfristige Zusammenarbeit besser für beide Seiten ist
  d.h. immer ein bisschen anstatt die Wellen + preis-drücken
* Effizienz nichts mit Preis zu tun hat! (in beide Richtungen)
* Bosch hat hierzu vor Jahren einen tollen Schritt getan:
  Jeder externe Dienstleister durfte max.50% für Bosch arbeiten
  (was der Qualität keinen Abbruch getan hat)

Jeder Kontakt mit externen kann auch eine Bereicherung sein!

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Da ich noch so einer bin, der solche Jobs macht, bzw. Feuerwehr spielt, hier mal meine Komentare zu diesem Thema:

Wenn ich von einem neuen Auftraggeber einen Job bekomme, dann ist das erste nach was ich Frage:

CAD-System und Programmversion, Konstruktionsrichtlinien, Zeichnungsrahmen und Schriftfelder, Nummernsystem, Referenzkonstruktion und Referenzzeichnung, Standard-Lieferanten, Fertigungsmöglichkeiten.

Was ich sehr häufig feststelle, dass es keine Konstruktionsrichtlinien gibt, oder welche die zwar mal erstellt wurden bei der Einführung des CAD-System, dann aber nicht weiter gepflegt wurden.

Ein großes Problem kann mit dem Nummernkreis aufkommen in Verbindung mit Kaufteilen und zwar dann wenn die Kaufteile mit einer eigenen Artikelnummer verwaltet werden.

Gruß OLL

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Hallo an alle fleißigen Helfer.

Bischen außerhalb des Themas:

Da ich bis vor 4 jahren auch in dem Geschäft unterwegs war:

Beste Möglichkeit ist, wenn der Kunde die gleiche CAD Software in der selben Version verwendet.
Ansonsten Datenaustausch über natives Format (STEP, IGES, SAT, DXF, ...)

In dem kleinem Büro in welchem ich angestellt war, wurde bei insgesamt 3 Mitarbeitern mit Inventor, SWX, AutoCad, ProE,... in den verschiedenen Versionen gearbeitet.
Bei zwei guten Kunden sogar mittels Standleitung auf deren Server.

Ansonsten => Vor Auftragserteilung abklären was der Kunde in welcher Ausführung haben will.
Entsprechend das Angebot erstellen.

Hier habe ich die Erfahrung gemacht, das eine Aufschlüsselung im Angebot oft beim Kunden anerkannt wurde, weil der "Kaufmann" keine Ahnung von der Arbeit hat.
Meist habe ich aber vom Cheffe zu hören bekommen:
Das zahlt der Kunde nicht, sondern nur die Konstruktion und die Zeichnungen.

Natürlich wünscht der Kunde, dass Ihr für Eure Arbeit Ihm, dem "König", Geld mitbringt

@OLL

Du schreibst:

Zitat:

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Was ich sehr häufig feststelle, dass es keine Konstruktionsrichtlinien gibt, oder welche die zwar mal erstellt wurden bei der Einführung des CAD-System, dann aber nicht weiter gepflegt wurden.

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Wer hat denn für sooooooowas Zeit?
Das bringt doch garnichts......
Hält sich doch eh keiner dran....
Ist doch überholt......
Haben immer schon so gemacht......
Ich kann das aber besser....
Schränkt mich in meiner Kreativität ein...
Wer soll das plfegen...

........

So das musste mal geschwätzt werden.
Danke fürs Zuhören.

Gruß
ThoMay

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Moin,

bi 3D habe ich mit Externen noch keine Erfahrung gemacht. Bei 2D geht es eigentlich recht gut, auch wenn unterschiedliche Software verwendet wird. Man muss halt vorher mal den DWG Konverter (Exporteinstllungen) testen, sich über die Blattgröße (also z.B. A0 und nicht 35mm x14mm!!! im Maßstab 1:2378)    einigen.

Wenn man sich auf einen Dienstleister eingeschossen hat (da haben wir so 2-3 Stk.), dann gehts recht gut ohne viel blabla. ABER wenn Ihr grad neue sucht, da wäre natürlich eine verbindliche Liste toll.

Hier noch ein par Beispiele.
Konstruktion in 3D, weil Zeichnung aber nichtmehr zu bearbeiten war (A0x10m)  wurde nach AutoCAD übergeben. Nur doof wenn einer an 2D und einer an 3D ändert.

DWG geöffnet und nur "Mückenschiss" am Bildschirm gesehen, Grund Maßstab 1:2378 Blatt kleiner als eine Briefmarke.

Scheinbar geht bei AutoCad nur GROß (oder die Konstrukteure kennnen keine Polilinien). DGWs >100MB fast nichtmehr zu bearbeiten.

Dienstleister schickt 5 DVDs mit 3D Daten und Zeichnungen. Nach der Bezahlung stellt dann auch mal einer fest, dass die Daten nicht der Absparche entsprechen und nicht mittels Stapelverarbeitung ins System gezogen werden können. Einige Mann-Monate später ist dies dann auch händisch erfolgt.

Mehr fällt mir so früh morgens nicht ein....... Käffchen! 

Gruß Devastator

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Management ist,
wenn 10 Leute für das bezahlt werden,
was 5 billiger tun könnten,
wenn sie nur zu dritt sind
und davon 2 krank sind.

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Ich kenne diese Situation von beiden Seiten.
Klar hat es vorteile für das Management schnell mal kurz outzusourcen und dann tschüss.
Diese Denke bringt aber auch das Verhalten der Outsourcer: 'Schnell mal ein bisschen Kohle und Tschüss' mit sich.

Sollte ernsthaft und öfters outgesourced werden dann beinhaltet das von Outsourcer auch eine gewisse Bringschuld damit nachher auch die Datenqualität stimmt.
Hier müssen ganz klare und verbindliche CAD-Richtlinien gebracht werden.
Auch wird etwas Schulungsaufwand bzgl. Nomenklatur und Ausheben/Anlegen von neuen Teilenummern nötig sein.
Ansprechpersonen vom ERP/SAP undoder auch PDM seitig wie mit Rohteilen zu arbeiten ist. Gegenseitiges persöhnliches Kennenlernen für die Kommunikatuion und mittelfristige bessere Zusammenarbeit ist oft sehr wichtig.
Am reibungslosesten für eine gute Zusammenarbeit ist sicherlich der Weg einer direkten Anbindung zum Firmeneigenen PDM-System per VPN. Hier hast die volle Kontrolle auch bzgl. des Arbeitsvortschrittes und man kann früh steuernd eingreifen wenn es Abweichungen gibt. Zeichnungskontrolle auf Vollständigkeit und Normhaltigkeit (lt. Bemassung, Richtlinien, Startparts usw.) wird sicherlich ein Thema.
Auf jeden Fall komt ein mehr an Kontrolle auf den Designleader oder Konstruktionsverantwortlichen zu damit am Ende dann auch alles passt so wie es sein sollte.

Im Grunde sind die externen wie kleine verzogene Kinder, die erst mal 'richtig' erzogen werden müssen damit auch alles wie gewünscht klappen kann. Haben die Kinder keine oder nur mangelhafte Erziehung genossen dann tanzen die einem irgendwann auf der Nase herum und so muss am Ende das Tages eben von den 'Eltern' die Suppe ausgelöffelt werden.
Den Managern ist das naturgemäss alles nicht bekannt weils durchwegs alles wichtigtuerische Dampfplauderpfeiffen sind die Null Ahnung von derartigen Problematiken haben und die die Suppe die sie sich selbst eingebrockt haben nie selbst auslöffeln müssen. Von daher muss denen das mit Nachdruck auch vermittelt werden auf was man sich einlässt wenn man das so oder so machen möchte.

[Diese Nachricht wurde von Alexx2 am 11. Aug. 2011 editiert.]

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Hallo,

genau dieses Thema bei mir letztes Jahr auftrat. Mein Chef ist allerdings Beratungs resistent und völlig Talent frei was seinen Posten angeht. Wenn es jetzt also bei Deinem so ähnlich ist.....

Ich habe schon von Anfang an versucht (beim ersten Projekt) mich einzumischen und zu sagen ... Hallo möchte in Bezug auf CAD mitreden. Mit viel Ärger hatte ich es geschafft. Hab dann das externe Büro eingewiesen unsere Dokumentvorlagen zu verwenden, außerdem hab ich eine Eigenschaften Registerkarte erstellt und ihm alles mitgegeben. Ich hatte zwar Ärger aber es hat zunächst mal funktioniert. Das Problem dabei, Du hast den Ärger und Du must dich mit dem Chef streiten weil er damals dem externen den Auftrag schon erteilt hatte und dieser mit seinen Vorlagen (Schriftfeld, Einstellungen....) arbeiten wollte und auch noch auf ein 5 Jahre alten SWX Version. War heftig.

Beim zweiten mal war ich im Urlaub, war Klasse hälfte war schon fertig..... hab dann mit Büro geredet die andere Hälfte ging dann. Auch hier gabs streiterein mit Chef. Aussagen wie aber das muß doch funktionieren kann man manchmal schlecht wiederlegen. Hatte ihm den Vorschlag gemacht die ganzen Daten dann nicht ins PDM zu importieren sondern irgendwo auf einem Serverlaufwerk abzulegen (und quasi nicht wirklich weiterzuwenden) wollte er aber auch nicht.

Also meine Meinung, zunächst mal Argumente sammeln. Alles aufschreiben was schief laufen kann. Dann versuchen das in Arbeitszeit umzurechnen inkl. dem Zeitfaktor der verloren geht wenn die Fertigung nicht weiter machen kann weil Du an die Daten nicht ordentlich rankommst.

Danach zu Chef und Zeit anfordern für die Festlegung der Schnittstelle. Erst jetzt kannst Du mal anfangen zu definieren was Du willst. Externe Büros können annähernd so arbeiten wie Du. Also gleiche SWX Version (Datenaustausch beidseitig) Deine Dokumentvorlagen (damit da nicht komische Einstellungen sind, die man sonst nicht verwendet) und zu guter letzt sollten die Stücklisten genauso gemacht werden wie Du sie machst (in meinem Fall werden die automatisiert erstellt und nicht von extern). Weiter geht es noch um die Einträge in den Eigenschaften hier habe ich eigens eine Eigenschaften Registerkarte erstellt.

Das ganze jetzt alles in einen Topf und kräftig rühren. Sprich Dein PDM auf import funktionen testen und was gemacht werden muß um Neudaten zu importieren ohne viele Einträge machen zu müssen (Benennung usw.) Das importieren ist das schwierigste, hier gehts um viel Zeit. Bei mir trat zusätzlich noch das Problem auf daß ich die Zeichnungrahmen tauschen muß (MaxxxDB) aber auch das geht recht Prima mit Stefans Makro. Jetzt aber auf keinen Fall die Zeit unterschätzen die man alleine für das Drucken oder das Erstellen von PDFs benötigt. Wenn es mal hindert Zeichnungen sind dauert das kann schön lange ohne Stapelverarbeitung. Auch hier können Makros helfen bzw. wie bei mir eine Kombination aus Makro und PDM funktionen. Alle variationen testen und das Ergebnis dem Chef mit allen Problematiken präsentieren (wenn er es denn wissen will) und ihm klar machen daß man zwar immer noch Zeit benötigt aber wesentlich weniger.

Übrigens gibt es auch Dienstleister die eben nicht nach Zeichnungsrahmen und Dokumentvorlagen fragen. Die machen das aus gutem Grund, denn ohne Datenqualitäts Vorgabe kann man in dieser Beziehung schludern und kann wirklich viel Zeit und damit Geld sparen. Ganz nach dem Motto "das Ergebnis auf Papier zählt" nicht das die Vorrichtung oder die Maschine dann schlecht ist, aber die Daten sind für weitere Verwendung eben nicht so gut geeignet.

Auf jedenfall wenns schon so ist die Zeit aufschreiben die Du benötigt hast weil die Daten nicht so sind wie sie im Idealfall sein sollten. So jemanden wie OLL der Vorbildlich nachfragt wie er es denn machen soll gibts eher selten.

gruß Heiko

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Hallo Gemeinde.

Alexx schreibt:

Zitat:

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Im Grunde sind die externen wie kleine verzogene Kinder, die erst mal 'richtig' erzogen werden müssen damit auch alles wie gewünscht klappen kann. Haben die Kinder keine oder nur mangelhafte Erziehung genossen dann tanzen die einem irgendwann auf der Nase herum

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Da fällt mir ein:
Papa sagt NEIn
geh ich zur Mama
Die sagt auch NEin
geh ich halt zur Oma(Cheffe)

Gruß
ThoMay

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war sogar intern:

ich zum chef:
die leute dürfen keine gitterroste, transparente scheiben, riffelbleche.....erstellen, nur vereinfacht andeuten
modelle logisch aufbauen, nicht feature machen spiegeln, nächstes feature machen spiegeln...sondern zuerst eine seite komplett machen, dann spiegeln

chef:
wir können die konstrukteure doch nicht so bevormunden......

später:
chef:
wenn wir diesen computer (30.000€) kaufen, können wir dann so weiter arbeiten, ohne das wir gitterroste vereinfachen.....und die leute sich nicht an so komplizierte regeln halten müssen.....

noch später:
chef:
sie sollten mal versuchen nach ihren regeln zu arbeiten
ich:
ich arbeite seit über 10 jahren danach und habe wesentlich grössere anlagen damit umgesetzt

die moral von der geschicht:
manche chefs kapierens nicht!

lg martin

ps. es war ein kunde von meiner vorigen firma, also eigentlich nicht chef, sondern kunde von mir

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Bin jetzt auch unter Skype erreichbar  , einfach nach Martin Doppler in Wien suchen.

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hallo

zu diesem Thema kann ich dir einen Tipp geben

und Stücklisten in passwort-geschützten pdf's und der externe schon in Urlaub...
( also Stüli abtippen oder ocr)

nimm das PDF, geh zum Linuxrechner, die Entwicklung hat sicher so ein Ding, und öffne das PDF und druck dies als PDF

und voila, das PDF ist nicht mehr geschützt

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gruss aus murten

thomas

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Hallo Leute,
interessante Diskussion!

von mir auch noch ein paar Anmerkungen. (auch ich betreibe das Geschäft schon seit vielen Jahren als externer Dienstleister)

ich bekomme recht häufig Daten zur Definition der Randbedingungen, die auch nicht nach interner CAD-Richtlinie aussehen. Da werden sozusagen als "Projektskizze" mal ganz wild Teile und Baugruppen zusammengeschustert; (Kommt ja nicht drauf an, ist ja nur vorläufig)

Konstruktionsrichtlinien, die eine externe Entwicklung einbeziehen und den Entwcklungsprozess definieren (was ist mit den Daten der einzelnen Entwicklungsschritte, ...) habe ich noch nie gesehen und ich wette, dass es die bei den Kunden auch nicht gegeben hat.

auch wenn ich mit meinen CAD Daten 100%ig zum Kundensystem kompatibel bin liefere ich bevorzugt ein neutrales (dummes) Austauschforamt, damit mir da nicht von den Internen am falschen Ende rumgefrickelt wird.

Viele Grüße
Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von clownfisch:

auch wenn ich mit meinen CAD Daten 100%ig zum Kundensystem kompatibel bin liefere ich bevorzugt ein neutrales (dummes) Austauschforamt, damit mir da nicht von den Internen am falschen Ende rumgefrickelt wird.[/list]

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Wenn Du damit durchkommst. Aber wenn wir eine Konstruktionsaufgabe Fremdvergeben wollen wir nicht Zeichnungen sondern Daten. Wir wollen damit weiter arbeiten können, wir wollen sie parametrisch.

Ich weis von einer Dienstleisterin daß es tatsächlich Kunden gibt die nur Zeichnungen wollen und es genügt ihnen ein PDF. Ich weis zwar nicht wozu aber solche gibt es vereinzelt auch noch.

Ich will damit sagen, daß bei uns die Daten ein Bestandteil des Auftrags sind und bei Lieferung uneingeschränkt in unseren Besitz übergehen, wir bezahlen dafür.

gruß Heiko

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Ja, ja, das ist ein ewiges Thema!
Das Problem mit dem Chef haben wir hier nicht :-) Unserer versteht die Problematik voll und ganz!
Also ist unsere SWX-Version ein KO-Argument! ...ja ich spüre schon Euren Neid ;-)
In letzter Zeit vergeben wir unserer Fremdarbeiten meist nicht mehr nauch draussen, sondern holen uns den Dienstleister ins Haus.
Er kommt mit seinem PC zu uns und bekommt noch den Zugang zum PPS. So macht er die Aufgabe komplett fertig und hat alle Info's. Z.B. die Artikelnummern von bestehenden Teilen oder Kaufteilen.
Man braucht halt nur einen freien Schreibtisch und einen Dienstleister der sich darauf einläßt!
Unterm Strich ist das für uns die effektivste Lösung, denn die Nacharbeit geht gegen Null. Nebenbei sind alle aufkommenden Fragen schnell geklärt und man spart sich elende Mail und Telefonaktionen.

Aber mir ist schon klar das das für viele nicht umsetzbar ist....
Eine Fremdkonstruktion mit einem anderen CAD-System sollte man aber wo es geht vermeiden. Außer es ist von vorne herein klar das nichts wiederverwendet werden muß..

Max

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Zitat:

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Original erstellt von maximal:
Außer es ist von vorne herein klar das nichts wiederverwendet werden muß..

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Das sehe ich nicht so eng. Ich habe durchaus einen akzeptablen Datenaustausch über STEP mit einem Dienstleister, der in Pro/E arbeitet.

Zugegebenermaßen: Einzelne Spritzgussteile und Werkzeuge sind natürlich einfacher zu handhaben als Baugruppen im Sondermaschinenbau. Da zupft man noch ein wenig in der einen oder anderen Fläche, aber das war es dann.

Ich kenne leider noch kein Datenformat zwischen den gängigen CAD-Systemen, das Verknüpfungen in Baugruppen so mit nimmt, dass die Baugruppen beweglich bleiben. (Und nein, ein Haufen unverknüpfter Solids im Raum meine ich hier nicht mit "beweglich". )

Grüße Günter

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