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Solidworks erlaubt innerhalb einer Baugruppe die Veränderung von schreibgeschützten Bauteilen. Erst beim Speichern wird festgestellt, daß die Veränderung unzulässig ist. Die Änderung wird jedoch nicht rückgängig gemacht.

Resultat: Das identische Bauteil ist im Assembly ein anderes als als Einzelteil!!!!!

Meine Hoffnung, ein PDM-System würde das Problem lösen erwies sich als irrig: Da PDM-Systeme i.d.R. zur Freigabe lediglich Schreibschutz setzen, ist SWX als nicht-PDM-fähig zu bezeichnen.

Ganz abgesehen davon, was man sonst noch an Unheil anrichten kann.

Zum Test empfehle ich folgende Vorgehensweise:

zwei Platten erstellen und gegeneinander positionieren
in Platte 1 ein Loch vermaßen
in Platte 2 ein Loch konzentrisch konstruieren
Platte 2 speichern und schreibschützen
Maße in Platte 1 ändern, Alles speichern.

=> Platte 2 Einzelteil ist verschieden von Platte 2 Assembly

Wie geht Ihr mit diesem Problem um ?????

Gruß Wolfgang

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http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum2/HTML/005490.shtml

das Thema wurde hier schon gepostet aber trotzdem willkommen im Forum

Grüssle

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Hallo Wolfgang,

willkommen bei SWX.

Die Suchfunktion bringt genau dein Problem:
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum2/HTML/005490.shtml

HTH
Michael

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Hi,
endlich mal jemand der das gleiche Problem hat wie ich. Ich habe vor kurzem schon einmal versucht das Problem hier klar zu machen, aber es scheint das die meisten hier es nicht als "Problem" ansehen, nie in die Gelegenheit kommen etwas freizugeben mit dem noch gearbeitet werden muss oder in SWX konstruieren ohne Referenzen zu benützen (wiso hab ich dann eigentlich ein parametrisches System?).

Weder die Leute im SWX-Forum ( siehe http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum2/HTML/005490.shtml  )sind darauf "angesprungen" noch die Leute im PDM-Forum ( siehe http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum252/HTML/000022.shtml  ).

Scheinbar ist nicht klar das mit diesem SWX-Problem jegliches PDM-System das auf SWX aufsetzt seine darseinsberechtigung verlohren hat !!!.

Auch meine Klage an SWX direkt blieb bisher ohne Reaktion  
__________________
edit:
ups... sollte nicht Klage heissen sondern Frage. sry 
__________________
Gruß Michael

[Diese Nachricht wurde von Surf-Ace am 15. Jul. 2004 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Surf-Ace:
Auch meine Klage an SWX direkt blieb bisher ohne Reaktion  

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Na, dafür hab ich tröstlicherweise 10U für dich übrig

Michael

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Zitat:

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Original erstellt von hebi:
Solidworks erlaubt innerhalb einer Baugruppe die Veränderung von schreibgeschützten Bauteilen. Erst beim Speichern wird festgestellt, daß die Veränderung unzulässig ist. Die Änderung wird jedoch nicht rückgängig gemacht.

Resultat: Das identische Bauteil ist im Assembly ein anderes als als Einzelteil!!!!!

Meine Hoffnung, ein PDM-System würde das Problem lösen erwies sich als irrig: Da PDM-Systeme i.d.R. zur Freigabe lediglich Schreibschutz setzen, ist SWX als nicht-PDM-fähig zu bezeichnen.

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Unter dem PDM von DBWorks, kann der Freigabemechanismus ein Duplikat generieren. Die AV sieht dann, wenn man es will, nur diese Duplikate.

Die Weiterentwicklung des betreffenden Bauteils generiert danach weitere Revisionen. Diese bleiben für die Fertigung bis zu einer erneuten Freigabe unsichtbar. Vor Freigabe muss über den Verwendungsnachweis natürlich alles auf Konsistenz geprüft werden.

Auf diese Weise wollen wir dieses unter einigen (einem?) PDM-Systemen nicht lösbare Problem gar nicht erst bekommen.

Gruß
Harald

Unsere Entscheidung für eine neues 3D-CAD ist gestern zugunsten von SWX gefallen.

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Hallo Harald

Wir hatten eine Vorführung von DBWorks ! Die haben bei dem Problem gepasst und darauf verwiesen, dies sei ein SWX-Problem und habe mit DBWorks nichts zu tun.

Das Problem ist damit auch nicht lösbar, es sei denn, man beschränkt sich darauf in freigegebenen Teilen keine externen Referenzen zuzulassen.
Für mich heißt das, daß eine Baugruppe entweder nur Neuteile (keine Übernahmeteile/Gleichteile) enthalten darf, oder man gänzlich ohne Abhängigkeiten konstruieren muß, wie zu AutocadŽs Zeiten.

Gruß Wolfgang

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Bitte der übersichtlichkeit halber hier nicht mehr
weiter Diskutieren, sondern hier: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum2/HTML/005490.shtml

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Grüsse
Fabian David Rubli

Lachen tut gut an Leib und Seele. (unbekannt)

[Diese Nachricht wurde von malcom am 15. Jul. 2004 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von hebi:
Das Problem ist damit auch nicht lösbar, es sei denn, man beschränkt sich darauf in freigegebenen Teilen keine externen Referenzen zuzulassen.
Für mich heißt das, daß eine Baugruppe entweder nur Neuteile (keine Übernahmeteile/Gleichteile) enthalten darf, oder man gänzlich ohne Abhängigkeiten konstruieren muß, wie zu AutocadŽs Zeiten.

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Hallo Wolfgang

Gut, unsere praktische Erfahrung mit DBWorks steht in diesem Punkt noch aus. Die Problematik hängt sicher auch von der Produkt- und Firmenstruktur ab.

Referenzen dürfen bei dem oben angegebenen Konzept natürlich nicht zwischen freigegebenen und nicht freigegebenen Teilen bestehen.

Eine kommerzielle Materialwirtschaft (SAP) kann auch durch den Fertigungsbezug Stücklisten, Baugruppen, ... ziemlich perfekt und viel besser als viele PDM-Systeme verwalten. Es macht zumindest für uns keinen Sinn das Ganze redundant z.B. in BDWorks abzubilden und dann bei der täglichen Entwicklungsarbeit mitzuschleppen. Ein tatsächlich wirksamer Änderungsschutz auf alle Teile, die in freigegebener Version existieren, wäre (für uns) extrem hinderlich.

Anders ausgedrückt:
Änderungen in Assemblies sollten i.d.R. auch die Teile ändern aber freigegebene Teile nicht tangieren. Freigegebene Teile werden bei Bedarf durch neue Versionen ersetzt.
Mit dieser Verfahrensweise haben wir bisher auch in I-deas nur sehr selten die Übersicht über Änderungen verloren.

Gruß
Harald

[Diese Nachricht wurde von Harald Lüling am 15. Jul. 2004 editiert.]

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Hallo hebi hallo Sutf-Ace,

und herzlich willkommen im Forum an Wolfgang   

Ich war gestern den ganzen Tag unterwegs und ahb wohl eine leidenschaftliche Diskussion verpasst, aber zu der ein oder anderen Aussage möchte ich schon etwas sagen. Zum einen habe ich an Surf-Ace auf Nachfragen per PM schon mal eine lange Antwort geschrieben, aus der ich ein paar Zeilen einfach abschreibe:

Ich habe die Beitrag schon gelesen (wenn auch nicht dauernd verfolgt), aber die von dir als Fehler bezeichnte Umsetzung innerhalb von SolidWorks ist in meinen Augen vollkommen okay, richtig und so gewollt - genau dafür gibt es ja die Referenzen, dass sich eben alles mitändert.

> Solidworks erlaubt innerhalb einer Baugruppe die Veränderung von
> schreibgeschützten Bauteilen. [...] Die Änderung wird jedoch nicht rückgängig gemacht.

Da ist je nach Blickwinkel richtig, du kannst die Kopie, die im Arbeitsspeicher ist ändern, aber eben nicht speichern. Einfaches Schließen und wieder öffnen oder ein einfaches "Komponente neu laden" und die Sache ist gegessen.

> Meine Hoffnung, ein PDM-System würde das Problem lösen erwies sich als irrig:

   Kann unsere PDM-Systeme, das CADIM, von dem wir kommen, und SAP-PLM, auf das wir wechseln, ohne Schwierigkeiten. Vielleicht wäre es besser, das Setzen eines Schreibschutzes auf Dateiebene nicht mit PDM-Funktionen zu verwechseln.

> Da PDM-Systeme i.d.R. zur Freigabe lediglich Schreibschutz setzen,
> ist SWX als nicht-PDM-fähig zu bezeichnen.

 

Wie im voirigen Absatz geschrieben, vielleicht ist dann deine Sichtweise, was die Regel bei PDM-Systemen sein sollte, nicht ausreichend. Das Setzen eines Schreibschutzes ist es ganz sicher nicht  

Das ganze ist ein organisatorisches Problem und kein technisches, und genau an dieser Stelle setzt eben ein "vernünftiges" PDM-System an, mit allen seinen Vor- aber auch Nachteilen. Wenn du mit einem referenzierenden System wie SolidWorks arbeitest musst du dir über die Automatismen und den damit verbundenen Gefahren bewußt sein.

Wenn du ein Teil freigibst (zur Fertigung) und da anschließend noch dran rumänderst kommt Schrott raus, so weit sind wir uns einig. Wenn du ein Teil durch ein anderes steuerst (eben über Referenzen) passiert dasselbe.

Um das jetzt gegen Leichtsinn/Dummheit zu schützen musst du a) entweder auf die Referenzierung verzichten und damit den Komfort der automatischen Änderung, dazu brichst du die  Referenzen oder schmeißt sie am Besten ganz raus. Aber dann nicht wundern, dass sich die zweite Platte eben nicht ändert. So etwas wie wasch mir den Pelz ... gibt es hier auch nicht 

Oder du musst b) mit einem anderen System die Dinge unter Kontrolle halten, das es SolidWorks sinnvollerweise nicht macht: da kommt das PDM ins Spiel. Selbstverständlich können alle guten PDM-System Referenzen auch auf Geometrieebene erkennen und handhaben, davon gibt es dutzende. Leider sind die meisten verhältnismäßig teuer und erfordern sehr genaues Customizing, um den Workflow an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.

Wenn ihr derart unter Zeitdruck steht, dass ihr den korrekten Worklow nicht einhalten könnt wird euch allerdings auch ein PDM-System nicht helfen können. Unterm Strich ist es einfach so, dass ein freigegebenes Teil nicht mehr geändert werden darf. Und dann könnt ihr halt auf den Vorteil der Referenzen nicht mehr bauen.

> Ganz abgesehen davon, was man sonst noch an Unheil anrichten kann.

Gute Erkenntnis. Ich sag auch immer, mit dem Brett inklusive Kontrolle durch Vorgesetzten und Normabteilung konnte ein unbedarfter Anwender bei weitem nicht so viel Schaden anrichten wie mit einem 2D-System, und mit einem referenzierenden 3D-System kann ein Unvorsichtiger, Unwissender oder einfach ein Ignorant jetzt auch noch richtig in die Vollen gehen.

Das aber dem System vorzuwerfen, ist IMHO nicht okay. Wenn ich mich an ein derart komplexes System wie SolidWorks heransetzen, muss ich mich schon damit auseinander setzen. Selbst wenn ich "nur" einen Schreibschutz setze werde ich von SolidWorks gewarnt. Wenn ich nur die Baugruppe mit Schreibschutz versehe und die Einzelteile darunter nicht und die dann munter ändere ... sorry, dass so zu sagen, dann hat der Anwender das grundlegende Prinzip der Referenzierungen nicht kapiert und sollte dringend eine Grundschulung bekommen.

Das Ganze hat in meinen Augen weniger mit referenzierenden Systemen oder PDM zu tun, sondern einfach damit: Wissen ist Macht. Und von einem so komplexen System zu erwarten, dass es schon so denkt wie ich möchte, ist ein wenig naiv. Es gibt eben einfach Dinge, die sollte man wissen und beabsichtigte Verhalten im Programm, die einem selbst zwar merkwürdig vorkommen, aber die ich dann auch irgendwann mal akzeptieren muss, sonst macht das Arbeiten damit wohl keinen Spaß mehr.

Das zunächst von meiner Seite dazu, bin gerne zu weiteren philosophischen DIskussionen bereit  

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
KLAMM? Was ist KLAMM?

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... da reichen 10 Units einfach nicht aus!

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Gruss
Andreas

A+E Müller AG

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Hallo,

nach einem so auführlichen Beitrag von unserem Guten-Geist-Moderator muß ich auch meinen Senf dazu geben.

Ich kann Dir nicht beipflichen, daß es nur ein Problem von PDM System ist, richtig mit SWX umzugehen.

Ein kleines Beispiel: eine eincheckte BG mit ET und UBG wir im lightweight mode geladen und danach auf vollständig umgestellt, schon ist die OberBG nicht mehr aktuell und will von SWX gespeichert werden beim Schließen (Nerv!).
Jetzt gibt es PDM System, die überwachen SWX auf Änderungen und bieten dem User das Auschecken an (Nerv!) und andere ignorieren es.
Spinnen wir den Fall einfach mal weiter, Konstrukteur baut dies schreibgeschütze, geänderte, eingecheckte BG in eine OberBG ein und checkt diese ins PDM ein, eine 2. Konstrukteur holt sich komplette OberBG aus PDM, und wir feststellen SWX einen Rebuild durchführt weil der Zeitstempel der UnterBG der in der OberBG gespeichert wurde von dem aktuellen sich unterscheidet.
Fazit: OberBG ist nicht mehr aktuell!

Ein PDM kann also über eine Reload oder notfalls Schließen und Öffnen aller Datei den Konfilkt lösen (Performace ade!)

Meines Erachtens wäre die einfachste Lösung, daß SWX für jede Datei PDM Flag führt, welches beim Öffnen der Datei vom PDM gesetzt wird wenn die Datei im Zustand EIngecheckt bzw. Freigegeben ist.
SWX muß dann bloß noch, jegliche änderden Aktion unterbinden (kein Rebuild, UI alle änderten Befehle ausgrauen,....).

Diesen Vorschlag habe ich schon vor 2 JAhren gemacht ohne jegliche Reaktion von SWX.

Alles wird gut!

Ingo

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Gruß Ingo

Leipzig 2012
one family

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Hallo Stefan

Danke für Deine ausführliche Antwort. Das mit CADIM muss ich mir auf jeden Fall anschauen (eigentlich wäre da ja ggf. Provision fällig!) .
Meine Aussage stützte sich auf meinen Softwarelieferanten (SolidTeam) und DBWorks.

Alledings kann ich folgendes nicht nachvollziehen:
"... du kannst die Kopie, die im Arbeitsspeicher ist ändern, aber eben nicht speichern. Einfaches Schließen und wieder öffnen oder ein einfaches "Komponente neu laden" und die Sache ist gegessen."

Das kann ich leider nicht. Einmal gespeichert, bekomme ich beim Öffnen der Baugruppe ein anderes Teil als das Einzelteil; und zwar immer.

" Vielleicht wäre es besser, das Setzen eines Schreibschutzes auf Dateiebene nicht mit PDM-Funktionen zu verwechseln."

Du siehtst das also genauso wie ich (anfangs). Wenn ein sog. PDM-System lediglich auf der Basis Schreibschutz arbeitet und zusichert, auf dieser Basis könnte man die Fertigungsfreigabe von Bauteilen verwalten, könnte es sein, daß der Hersteller dieses Systems sich ev. wegen grober Fahrlässigkeit sogar haftbar macht.

Aber mal nur SWX betrachtet:

Wenn SWX Konflikte feststellt (überdefinition, freistehend,...) dann meldet es das. Für mich sind Features, die auf Bauteile/-gruppen zeigen, für die kein Zugriff besteht nichts anderes, als fixiert. Dann sollte ich doch auch eine Überdefinition bekommen, wenn ich diesem fixierten noch eine andere unvereinbare Bedingung anhänge!
Für mich ist das überhaupt kein Widerspruch zum Konzept von SWX, wenn das nicht geht!
Irre ich mich da?

Hallo Ingo

Ich könnte mir vorstellen, daß SWX ausklinkt, wenn es PDM liest, sehe aber dort nicht das wirkliche Problem. Es tut nur jeder so, als wäre das ein PDM-Problem.
Tatsache ist aber, daß es problemlos gelingt, in SWX zwei Bauteile zu haben, die nur scheinbar identisch sind und SWX sich daran offenbar nicht stört!

Gruß Wolfgang

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Wenn Du Dir CADIM anschauen willst, solltest Du nach axalant suchen... das Programm wurde mit einem Versionswechsel vor einigen Jahren umbenannt. Außerdem wurde die Firma Eigner + Partner, Urheber von CADIM/axalant, soweit ich mich erinnere letztes Jahr von Agile übernommen 

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Hallo Wolfgang,

> Wenn SWX Konflikte feststellt (überdefinition, freistehend,...)
> dann meldet es das. Für mich sind Features, die auf Bauteile/-
> gruppen zeigen, für die kein Zugriff besteht nichts anderes, als
> fixiert.
> Für mich ist das überhaupt kein Widerspruch zum Konzept von SWX,
> wenn das nicht geht! Irre ich mich da?

Ich sehe die Sache etwas anders ... SolidWorks hat keine eingebauten PDM-Funktionen, die Freigabemechanismen oder ähnliches beiinhalten, und auch keine Teileverwendung, was für so etwas unerlässlich ist; und das aus gutem Grund, für eine Teileverwendung (also das z.B. ein Teil weiß, in welchen Baugruppe es verwendet wird) müßtest du sichere Backpointer in den Teiledokumenten mit speichern müssen.

Und das wiederspricht natürlich allen Regeln eines performanten, und sicheren Arbeiten und Speichern. Denn beispiel: du benutzt eine Platte, die schon freigegeben ist, jetzt auch noch in einer anderen Baugruppe. Wenn du die Backpointer erhalten willst, müßtest du jetzt in das freigegebene Teil diese Information eintragen und das Speichern -> geht aber nicht, da freigegeben.

Infolgedessen begnügt sich SolidWorks mit der Speicherung der Referenzen, also wissen die Teile und Baugruppen, wovon sie abhängig sind.

Bei deinem Beispiel oben sehe ich die Sache auch anders, es kommt einfach nur auf das Beispiel an. Ich konstruier mal eins: 

Du hast eine Baugruppe mit einer Boden-Platte drin, 1000 x 500 in den Abmessungen. Alles wird dreigegeben und in deinem Beispiel mit Schreibschutz versehen. Sobald ich die Baugruppe öffne warnt mich SolidWorks vor den Schreibschutz, ich möchte das aber ignorieren, da ich mal sehen will, wie das Ganze mit einer Platte 1000 x 600 aussehen würde, ohne gleich eine neue Version anlegen zu müssen.

Oder noch weiter: woran soll der Schreibschutz erkennen, ob ich nicht zwischenzeitlich eine gewollte Änderung durchgeführt und danach wieder den Schreibschutz gesetzt habe? Im Beispiel opben: ich ändere absichtlich die Platte auf 1000 x 600, geb die wieder frei und setzt den Schreibschutz. Wenn ich jetzt das nächste Mal die Baugruppe öffne: was sollte SolidWorks deiner Meinung nach zeigen?

Meiner Meinung nach gehören die Freigabenprozesse, die ja organisatorisch bedingt und bei jedem Kunden anders sind in die Hand eines PDM-Systems und nicht in das CAD ... von diesem erwarte ich die Freiheit, von dem PDM-System die notwendigen organisatorischen Einschränkungen. Wenn ich kein PDM habe oder das mir diese Art der Einschränkungen nicht zur Verfügung stellt muss ich eben tatsächlich wieder mit Sorgfalt und Disziplin arbeiten, aber das wird leider häufig vergessen und dann die Systeme für die eigenen Dummheiten beschuldigt 

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
KLAMM? Was ist KLAMM?

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Ich arbeite seit mehreren Jahren zuerst mit Solid Edge und jetzt mit Soldi Works. Die beiden Systeme verhalten sich im Bezug auf das geschilderte "Problem" identisch und das ist in meinen Augen auch richtig so. Weshalb?
Eine grundsätzliche Ueberlegung:
Ein bestimmtes Teil ist in verschiedenen Baugruppen eingebaut. Im Kontext einer dieser Baugruppen ist nun eine Aenderung an diesem Teil nötig. Der Konstrukteur kommt nun nicht darum herum das geänderte Teil im Kontext der anderen Baugruppen auf die Funktion zu überprüfen. Sollte dies vom System erledigt werden, müssten Informationen über die Funktion der Baugruppe, Konsistenzen der einzelnen Teile zueinander etc. hinterlegt werden, die in dieser Form meiner Meinung nach schlicht nicht möglich sind. Dies wird noch lange dem Konstrukteur vorbehalten bleiben.
Externe Referenzen sind eine hilfreiche Funktion unter vielen die aber beileibe nicht für jeden Fall angewendet werden können. Baue ich zum Beispiel ein Spritzgusswerkzeug auf, das immer nur im Zusammenhang zum Einsatz kommt, macht dies Sinn. Auch wärend der Konstruktionsphase, wenn noch nichts freigegeben ist, kann die Funktion hilfreich sein. Aber dann siehe oben.
Fazit:
SW bietet wie viele andere Software Pakete viele Funktionen an. Welche davon für einen spezifischen Anwendungsfall sinnvoll sind muss immer noch der Konstrukteur bestimmen. Ob das mit abteilungsübergreifenden Vorschriften oder im Einzelfall erfolgt spielt keine Rolle.

Viele Grüsse aus der regnerischen Schweiz
Felix

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Hi,

hab mir heute mal die SWX2005 Beta runtergeladen und musste feststellen das sich in Bezug auf dieses Problem nichts getan hat. Der einzige Unterschied zu SWX2004 ist, dass in der SWX "offiziell" von einem "Mehrbenutzermodus" gespruchen wird, der allerdings das selbe Problem hat wie SWX2004.

@Stefan:
>Ich sehe die Sache etwas anders ... SolidWorks hat keine eingebauten >PDM-Funktionen, die Freigabemechanismen oder ähnliches beiinhalten, (...)

Somit hat ab jetzt SWX eine eingebaute PDM-Funktion, die eigentlich nicht das leistet was man sich von einem Solchen System erwünscht.

Achja ich hatte ganz vergessen mich für deine sehr ausführliche PM zu bedanken - Danke - 

@Edge to Works:
>Ein bestimmtes Teil ist in verschiedenen Baugruppen eingebaut. Im >Kontext einer dieser Baugruppen ist nun eine Aenderung an diesem Teil >nötig. Der Konstrukteur kommt nun nicht darum herum das geänderte >Teil im Kontext der anderen Baugruppen auf die Funktion zu überprüfen

Grundsetzlich sollten bei Verwendung eines PDM-Systems Mehrfachkontexte NICHT erlaubt sein. Es geht auch ohne. Wenn ich z.B. ein Teil /Baugruppe habe die ich immer wieder einbaue dann sehe ich das so das ich dieses Teil/Baugruppe als "Normteil" ansehe, wohlwissend das SWX Soetwas NICHT unterstützt (nächstes großes Ärgerniss).

Das dass immer noch nicht behoben wurde trübt den bissherigen Eindruck von SWX2005.

Grüße
Michael

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