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Hallo,

1. Post und wie immer die initial question

Ich beabsichtige Deckenkonstruktionen zu planen - wo jeder sagt, ja dann nimm doch ein AEC Programm - aber das Problem ist, dass ich neben normalen Decken und deren Stahl UK (Schiffbau) auch Deckenkuppeln (mit rundem oder elliptischen Grundriss) und Profilierung (zb. decorprofile), die sich in solchen Domen "wild" schneiden zeichnen muss, oder zB Sternformen aus versch. Segmenten mit relativ komplizierten Schnittflächen (unterschiedliche Materialien in einer Konstruktion) und es muss alles bemaßbar sein.

Unseren Partnerfirmen sind da schon einige Fehler in 2d unterlaufen...

Nun die Frage, wenn ich mir bei Google oder hier die Probleme und Aufgaben anschaue und durchlese macht mir ProE den Eindruck lediglich für eine kleine Anzahl von Teilen gemacht zu sein und nicht für ganze Deckensysteme (wobei mir die Möglichkeiten von Kopieren und Vervielfältigen nach Raster noch nicht klar sind).
Wenn ich jedoch Programme wie Allplan anschaue sehe ich interessante Gebäude, jedoch alles sehr "perpendicular-rectangular" wenn ich es mal so ausdrücke - also ein Mangel an schwierigen Formen. Ich bin mir dabei nicht sicher wie viel Aufwand es zur Herstellung solcher Formen mit Montageöffnungen und speziellen Einlässen eben in solchen Grundformen bedarf bei Produkten wie Allplan. Bei ProE scheint das einfacher zu sein.

Würde mich also über eine Beurteilung von Leuten freuen, die vielleicht schon einmal in der Richtung gearbeitet haben und einschätzen könnten, ob so etwas in einem vernünftigen finanziellen (zeitlichen) Rahmen in ProE zu machen ist, oder ob ich gleich die Finger davon lassen soll.

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Hallo Orange,
Pro/E hat keine Grenzen. Die Grenzen sitzen dann eher vor dem Rechner.

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Hallo MrOrange,

Ich empfehle dir erst mal diesen Beitrag

Nun möchte ich auch nochmal deine Bedenken hinsichtlich der Komplexitätsgrenzen von Pro/E ausräumen. Zwar kann ich dir hier keinen Benchmarkvergleich zwischen den führenden MCAD Systemen oder gar mit AEC liefern, aber Pro/E ist ganz sicher für große und komplexe Baugruppen geeignet. Es bietet sehr moderne Ansätze um erstens komplexe Baugruppen konsistent (also mit passenden Komponenten) zu erstellen (Stichwort: Top-Down Methodik, Skelette, ...) und zweitens diese dann auch performant bearbeiten zu können (Stichwort: Vereinfachte Darstellungen, Zonen, ...).

Auf deine Frage nach dem finanziellen Rahmen kann ich dir leider auch nicht wirklich weiterhelfen, aber was die Zeit betrifft, so bin ich überzeugt, dass Pro/E zu Beginn ein wenig mehr Einarbeitungszeit erfordert, um die oben erwähnten Methoden sicher zu beherrschen. Es geht dabei eher um die Erlernung eines neuen Konstruktionsparadigmas als um die Bedienung von Pro/E. Sobald das dann aber sicher beherrscht wird dürfte Pro/E bei der Konstruktion und Zeichnungsableitung kaum zu schlagen sein.

Deine Aufgabe könnte unter Umständen auch von diversen Zusatztools für Pro/E profitieren, z.B. B&W profile (wie etwa in diesem Beitrag besprochen)

Gruß

Martin

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Guten Morgen zusammen.
Solche Themen sind nicht mein Fall.
Hier fühle ich mich aber genötigt
mal eine Kommentar reinzuwerfen

@COMPUTERSPACE
Jede Software hat Grenzen und Hochmut
kommt bekanntlich vor dem Fall.  

Ich habe mir auf der SMS (Schiff und Maschinen)
unter anderem diese Software hier angeschaut
http://www.cadmatic.com/gallery.htm

Ein Schiff, mit mehr als 100000 Teilen, war in
ca. 30 Sekunden vollständig auf dem Bildschirm
und ich habe bis heute noch nicht wirklich verstanden
wo diese Perfomance herkommt.

Die Parametrik ist sicher eine andere.
Aber welche Art? Klar ist, das ein Parametrik vorhanden ist.
Und was macht die so schnell?
Die Art der grafische Darstellung ist sicher auch anders.
Weniger Details. Nur das was man braucht.
Die Geschwindigkeit der Darstellung, auch dynamisch, ist atemberaubend.

Ich würde mir, mit Allerbescheidenheit, nicht anmaßen wollen,
zu behaupten das Pro/E für diesen Einsatz das richtige Werkzeug ist.

Ja, ich kenne die Modelle von Detlef.
Sicherlich eine hervorragende Leistung der Software
und des Users. Sicherlich in Masterdarstellung nicht
in 30 Sekunden auf dem Bildschirm.

Ich kann mir die Leistungsfähigkeit solcher Software-
pakete im Bereich der Freimformflächen nicht vorstellen.
Scheint aber zu gehen, denn ein Wulstbug ist durchaus komplex.

Soweit, so gut  

Dat Nordlicht

P.S.
ab Montag für 1 Woche
geschäftlich in Russland
(ohne Onlinezugang)

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"Mächtiges Badabum"

[Diese Nachricht wurde von Beere am 07. Jan. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Beere:
...
@COMPUTERSPACE
Jede Software hat Grenzen und Hochmut
kommt bekanntlich vor dem Fall.  

... 

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Dem kann ich nur beipflichten.
Im Schiffbau/Werftbereich ist ProE wenig verbreitet.
Jede Software wird auf die Bedürfnisse der Anwender hin gestrickt (hoffentlich  ).
Die Bedürfnisse der Schiffbauer sind nun einmal etwas anders als die eines Maschinenbauers. Schon die gewaltigen Dimensionsunterschiede müssen Einfluss auf die Software haben (Genauigkeit, Performance...).

...Ja, ich weiß, ProE wird auch im Fluzeugbau eingesetzt. Aber eben nicht als führendes System, mit dem ganze Flugzeuge dargestellt werden.

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Gruß aus dem Norden

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Hallo Beere,

bin zwar kein ProE user, aber es scheint doch interessant zu werden...

Cadmatic ist keine 3D modeller software, sonderen ein rein  topologisch aufgebautes System. Also eigentlich nur 2,5D. Aber das hat natürlich die Vorteile in der Performance. Aber modellieren kann man mit Nupas/Cadmatic nicht. Nur an vorher generierte Sections entsprechende Infos dranhängen, die dann auf der Zeichnung dargestellt werden, oder auch im 3D Raum presentiert werden können. Sollte sich aber die Schiffsform ändern, muß das in einem anderen System passieren (Napa meist). Damit dürfte der Performance Vorteil klar sein aber auch die Nachteile diese Systemes.

Viele Grüße

Felix

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@Felix

Welches sind die (Haupt-)Unterschied zwischen einem
BRep-Modeller und einem rein topologischen System ?

Wikipedia bringt einen zwar weit, aber in diesem Fall
nicht weit genug http://de.wikipedia.org/wiki/Topologisch

Dat Nordlicht
*MöchteLichtinsDunklebringen*

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"Mächtiges Badabum"

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Es ist wie immer eine Frage dessen, was man einerseits will und andererseits dafür bereit ist dafür in Kauf zu nehmen. Ich würde z.B. nur ungerne ein ganzes Schiff in Pro/E voll parametrisch modellieren wollen. Ein Werkzeugmaschinenbauer möchte dann aber wahrscheinlich auf die Vollparametrik nicht verzichten.

Von den mir mehr oder weniger vertrauten vollparametischen CAD-Systemen ist Pro/E dasjenige, welches die beste Performance bei großen bis sehr großen Baugruppen bietet. Aber auch diese Antwort gilt nur subjektiv, da ich Pro/E einfach besser beherrsche, als andere Systeme.

Wenn ich natürlich eine riesige Pro/E-Baugruppe als Masterdarstellung öffne, dann ist es nicht ein Problem von Pro/E, dass der Ladevorgang lange dauert, sondern des Anwenders oder einer fehlenden bzw. unzureichenden Schulung/Ausbildung. Ich denke, in diesem Sinne ist die Äußerung von COMPUTERSPACE zu verstehen, nicht als Hochmut.

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@Wyndorps

Da will ich mal zustimmen. Von den vollparametrischen Systemen die
ich bis heute kennen läßt Pro/E das beste handling auf komplexe
Baugruppen zu. Ich möchte hier ganz bewußt von "groß"
und "sehr groß" Abstand nehmen. Die Schwierigkeit liegt im Gesamten.
Anzahl der Bauteile, Komplexität der Bauteile, Größe der Bauteile,
Variantenvielfalt der Bauteile, zu erzeilende Parametrik ...etc.

Der Ausbildungsstand des User's bringt dann den Rest.
Sich in einen Formel-1-Wagen reinsetzen kann jeder.
Fahren ist dann etwas anderes  

Pro/E kennt Grenzen.
Nicht im Sinne von "das geht nicht"
Sicher aber in der Effektivität.

Um mal, nur ein bißchen   zu übertreiben  
Meine Geschäftskorrespondenz schreiben ich ganz
sicher nicht im Editor von Pro/E, obwohl es durchaus
möglich wäre  

Hochmut oder nicht?
Mit ein paar smilies kann man dem geschreibenen  
einen Gesichtsausdruck   und eine Klangfarbe geben  
Macht man das nicht, dann läßt man Spielraum für Interpretation
und dann muß man damit rechnen das einer verägert   oder
belustigt     oder verwundert   ist.

Dat Nordlicht
*nurnochkleinebaugruppenmacht*  

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"Mächtiges Badabum"

[Diese Nachricht wurde von Beere am 07. Jan. 2007 editiert.]

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Hallo Beere,

Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß man in einem topologisch aufgebautem System niemals ausbrechem kann, um andere Formen zu probieren. Alle Flächen sind als fest anzusehen, Konstruktion kann nur in dem bereitgestellten Raum zugefügt werden. In der Praxis bedeutet das, daß es nicht möglich ist, eine zusätzliche Wand zu setzen und mit Steifen zu bestücken, da diese Bauteil ja noch nicht in der Datenbank verfügbar ist. Also muß erst wieder die Datenbank mit der Geometrie dieser Wand gefüttert werden. Erst dann ist eine weitere Bearbeitung möglich.
Im wesentlichen trifft das natürlich auch für den Volumen modeller zu. Aber dort kann der Konstrukteur schnell diese Wand modellieren und dann weiter machen. Bei einem Nupas/Cadmatic System ist erst ein modellieren in einem anderen System (meist Napa) und ein konvertieren der Geometriedaten in die Datenbank notwendig. Außerdem siehst du am Monitor auch keine solids, sondern änlich ACAD nur Linien in 2D, d.h. eigentlich bist du am zeichnen, nicht am modellieren. Hat den Vorteil, daß die 2d Zeichnungen sofort vorhanden sind, aber auch eben Nachteile. Ich denke die Vorteile eines 3d Modells kennen wir alle.

Ein ganzes Schiff 100% parametrisch zu modellieren ist ja heute kein Problem mehr, es scheitert heute nur noch an der Darstellung. Es sind einfach zuviel Daten, um sie alle in einem Mal zu laden.
Ob es mit ProE geht kann ich als UG user nicht beurteilen. Es ist auch nicht notwendig, da ein Schiff so komplex ist, daß es nicht nur von einem Konstrukteur bearbeitet wird.
Im Schiffbau hat sich außer den spezial Systemen inzwischen NX von UGS einen Marktanteil erklommen. Ob es damit das bessere System ist? Auch das kann ich nicht wirklich beurteilen.

Hoffentlich helfen meine Ausführungen

Viele Grüße

Felix

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Hi Leute,

da ich hier ja schon namentlich erwaehnt wurde, schreibe ich auch was. Im "normalen" Schiffsbau kenne ich mich mit Pro/E nicht so besonders aus, sondern ja bekannterweise eher im Schiffbau fuer skalierte Modelle.

Trotzdem was zur Performance bei seeeehr grossen Bauguppen:
Der Schiffsbau, nehmen wir mal die Maschinen heraus, besteht hauptsaechlich aus verschweissten Blechen und dem "Kesselbau" in diesem engen Raum. Nehmen wir uns also mal den grossen Baugruppen der Bleche an.
Pro/E kann ja in vielerlei Hinsicht strukturiert die Baugruppen aufbauen. Ich habe mal vor langer Zeit, etwa zur Version 18, eine Baugruppe gesehen, welche aus 10000 Teilen bestand und in Windeseile aufgerufen war. Diese Baugruppe basierte in ihrer Grundidee auf der Skelett-Technologie und darauf, das die Bleche alle als Flaechen dargestellt wurden.
Jedes Bauteil bestand demnach aus einer Flaeche, welche aus der Baugruppe uebertragen wurde. Ein Vulumen wurde dabei nicht verwendet, weil die Aufdickung standardmaessig unterdrueckt war!
Wenn also die Baugruppe aurfgerufen wurde, war sie sehr schnell und man konnte wegen der Groessenverhaeltnisse von 100m Baugruppen-Raumdiagolale zu 10mm Blechdicke kaum Unterschiede ausmachen. Waehrend der Bearbeitung der Beugruppe sind die Blechdicken ja eh kaum von Belang.

Erst zur weiteren Detaillierung, z.B. bei kleineren Unterbaugruppen von weniger als 1000 Teilen wurden die Volumen bei Bedarf zugefuegt. Natuerlich auch dann, wenn die Zeichnungen einzelner Bleche mit Fasen erstellt werden mussten.

Zusammengefasst:
Sehr grosse Blechbaugruppen lassen sich bei Weglassen von Volumen extrem schnell aufrufen und bearbeiten. Das Volumen wird bedarfsweise eingeschaltet. Hierbei kann natuerlich mit vielerlei Funktionen aus den Vereinfachten Darstellungen gearbeitet werden.

Fuer den aktuellen Fall wurde ich raten, mir Pro/E vorfuehren zu lassen und dem Reseller vorher die Moeglichkeit geben, sich auf die entsprechenden Themen vorzubereiten. Ich wuerde's mir jedenfalls zutrauen... verkaufe jedoch nicht   

Viele Gruesse

Detlef

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Zitat:

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Original erstellt von FelixM:
Hallo Beere,

Cadmatic ist keine 3D modeller software, sonderen ein rein  topologisch aufgebautes System. Also eigentlich nur 2,5D. A
Viele Grüße

Felix

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Sorry Felix, daß ich Dir da widerspreche! Cadmatic ist ein reines 3-D-System, wenn auch Definitionen in einfacher Form vorzugsweise in 2-D-Schnitten erfolgen. Das gesamte NUPAS-Paket ist so aufgebaut, daß man in 2-D-Schnitten definiert aber 3-D erzeugt und ablegt - wie im übrigen auch andere Systeme dieser Leistungsklasse (TRIBON etc.). Der Vorteil dieser Systeme ist schlichtweg, daß die Datenbank aufgrund der parametrischen Konstruktionsweise selbst bei zig tausend Teilen recht überschaubar bleibt und im 3-D-Modell bei Bedarf nur die Basiselemente generiert werden, die tatsächlich auch erkennbar sind (z.B. nur die Surface der Platte ohne Notches, Cutouts, Dicke...). Das macht dann schon einige Minuten Rechenzeit gegenüber einem 3-D-Shading im AutoCAD oder ProE aus.
Bauteile mit Cutouts etc. werden erst beim Aufrufen des Schnittes oder beim Erzeugen des Bauteiles als Batch eingerechnet und dann auch dargestellt. Alles in allem also eher ein Bibliothekssystem, bei dem im Basiselement (Platte, Profil...) nur die nötigsten Daten und ein paar Einfügepunkte für Zusatzelemente verankert sind.

MfG
Roman

PS:man sollte sich nicht auf messen reinlegen lassen! Ein ganzes Schiff als e-Browser-Modell ist knapp 6-10MB groß, als 3HM-File kommen da schon ein paar hundert zusammen ;-) Dementsprechend erfolgt auch der Bildaufbau "etwas" langsamer, wenn man mit echten 3-D-Daten arbeitet...

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Zitat:

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macht mir ProE den Eindruck lediglich für eine kleine Anzahl von Teilen gemacht zu sein

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Da haben sie nach meiner Einschätzung einen falschen Eindruck gewonnen.
Mir scheint ProE gerade was das Arbeiten mit großen und sehr großen Baugruppen angeht ein sehr gutes Werkzeug zu sein. ProE ermöglicht eine durchgängige Parametrisierung (Top – Down - Design) und schafft zusätzlich unter Nutzung von Pro/Intralink die Möglichkeit, dass diese riesige Baugruppe in von verschiedenen Konstrukteuren unabhängig voneinander bearbeitbare Unterbaugruppen aufgeteilt werden kann. So ist es möglich, dass an ein und derselben großen Baugruppe (wie in unserem Fall) 20 Konstrukteure arbeiten.
Gerade für große Baugruppen und viele verschiedene Komponenten scheint mir ProE ein hervorragendes Werkzeug zu sein.

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mfg HP

[Diese Nachricht wurde von call4help am 04. Apr. 2007 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von call4help am 04. Apr. 2007 editiert.]

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ich finde die Aufgabenstellung in Pro/E lösbar.
Vor knapp 10 Jahren stand ich mal vor der Konstruktion eines kompletten Schiffsdecks aus Strangpressprofilen, damals noch Rel. 19. Wir hatten gerade die tragende Struktur eines Zuges konstruiert, in dieser Branche ist Pro/E übrigens (zumindest damals) ganz gut zu Hause gewesen.
Leider kann ich nicht über Erfahrungen berichten, da mein Auftraggeber den Auftrag nicht bekam. Aber ganz klar - wir haben das als machbar angesehen.
MfG

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BTW: your computer has no brain, use your own 

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