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Hallo zusammen!
Ich denke ich mache irgendetwas falsch bim skizzieren in Inventor.
Es kommt immer wieder vor, dass bei einer neuen Skizze nach einiger Zeit  Probleme entstehen wie "Die Abhängigkeiten konnten nicht aufgelöst werden" oder "Durch diese Abhängigkeit wird die Skizze" überbestimmt (obwohl das nicht der Fall ist).

Ich vermute dass die Skizzen zu komplex werden und es daher zu diesen Problemen kommt. Daher frage ich euch: Worauf sollte ich bei Bemaßungen achten? Sollten diese sich z.B. immer bevorzugt auf Ursprungsachsen/ebenen beziehen etc?

Wie halte ich die Skizze "einfach"?

Herzlichen Dank für alle Tipps und Tricks die ihr parat habt 

MfG, Flo

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Hi,

ich kenne das Problem und habe mir deshalb angewöhnt mit mehreren Skizzen zu arbeiten und nicht alles in eine zu "quetschen".
Dann hast du es zumindest leichter die Ursache zu finden.
Ansonsten versuche ich möglichst viel ohne Skizze zu machen und stattdessen mehr mit Parametern zu arbeiten
(Beipielsweise bei Bohrbildern)

MfG
van Aeck

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Ohne einen Blick auf eine der problematischen Skizzen werfen zu können kann man nicht viel sagen.
Grundsätzlich sollte man Skizzen einfach halten, und auf den Ursprung beziehen, soweit es konstruktiv Sinn macht.
Unter "einfach" verstehe ich ein Rechteck, einen Kreis usw., in Summe vielleicht 5-10 Stricherl.
Wenn das aus konstruktiven Gründen nicht geht muss man in den sauren Apfel beißen und Erfahrung gewinnen was die Skizzenumgebung "mag" und was nicht. Und immer im Auge behalten, ob sich der Aufwand auch wirklich lohnt.
Es gibt Leute hier die machen gewaltige Skizzenkonstrukte, aber denen war das weder in die Wiege gelegt noch haben sie einfache Forumstips befolgt um so weit zu kommen, sondern die haben sich das sauer erarbeitet, und so Mancher ist schon beim simplen Nachmachen gescheitert.

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mfg - Leo

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Hallo ihr Zwei! Danke für euren Tipp - mehrere Skizzen zu verwenden scheint mir in den allermeisten Fällen machbar und sinnvoll, das werde ich in Zukunft schonmal beachten!

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Hallo flodo,

ja mach das mal! Aber sinnvoll wäre es auch mal Du würdest hier in Deiner Signatur angeben was für eine Inventor Version Du verwendest! Dann kann man notfalls bei Problemen die Datei im Forum hochladen und man kann sich dann das Problem anschauen und auch gezielter helfen. Ansonsten kann man nur mutmaßen was Du mit Deinen Skizzen falsch machst und das hilft Dir nicht wirklich weiter!

Gruß Herman

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IV 2013 Pro

[Diese Nachricht wurde von Munster Herman am 13. Aug. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Munster Herman am 13. Aug. 2014 editiert.]

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Bin gerade dabei auf 2015 umzuschwingen - bisher (und auch dieses Thema betreffend) verwendete ich die 2013er

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Vorher: Inventor 2013 32-bit
Jetzt:  Inventor 2015 32-bit

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Beim 2013 könnte ich noch Hilfe geben, aber beim 2015er muß ich paßen!

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IV 2013 Pro

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Das konkrete Problem hat sich durch die Verwendung mehrerer Skizzen lösen lassen - wäre natürlich trotzdem interessant an was es lag - ist nun aber wohl nicht mehr nachvollziehbar. Danke an alle die sich am Thread beteiligt haben!

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Vorher: Inventor 2013 32-bit
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Naja, wenn Du die alte Datei noch hättest, und dann noch als 2013er Version,
dann könntest Du sie hier hochladen. Aber wenn Du sie gelöscht hast, dann
war das ein Satz mit X, des war nix!

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IV 2013 Pro

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Zitat:

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Original erstellt von flodo:
Das konkrete Problem hat sich durch die Verwendung mehrerer Skizzen lösen lassen

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Ja, das hilft meist.

Es ist leider so, dass ab einer gewissen Komplexität der Solver für die Skizzenabhängigkeiten über seine eigenen Füße stolpert und dass man dann wie Sherlock Holmes den Grund suchen muss und am Ende oft gar keinen findet. Nur sind für komplexere Planungen nun mal entsprechend komplexe Skizzen notwendig. Da muss man dann halt durch, solange Autodesk keinen besseren Skizzensolver zu liefern imstande ist.

Wie schon von Leo sehr treffend geschrieben, ist schwer zu erklären, worauf es ankommt, aber ich versuchs trotzdem mal. Es ist ein bisschen so wie das Konstruieren selber:

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Keep ist simple!

Wenig Teile!

Mach es klar und nachvollziehbar!
horizontal und vertikal kann man mit F8 sofort erkennen, konizident auf Linie z.B. aber erst, wenn man auf das richtige gelbe Quadrat zeigt. (Da Änderungen vornehmen zu müssen ist richtig ******e! Ich verstehe nicht, wie man so etwas Nutzerfeindliches ausliefern und über Jahre unverbessert lassen kann ohne vor Scham im Boden zu versinken!)

Vermeide aus denselben Grünen Koinzident von Kreismittelpunkten, nimm besser konzentrisch, das kann man besser sehen und editieren!

Mache kurze Verbindungen!
"=" und parallel und senkrecht z.B. immer in Ketten auf das benachbarte und nicht auf ein zentrales Element, dann kann man die Zusammenhänge besser nachvollziehen und das Löschen eines Elemente reißt nur ein begrenztes Loch im Netz der Abhängigkeiten.

Automatik einschränken!
Ich habe z.B. das automatische Setzen von parallel und senkrecht ausgeschaltet, weil es zu oft von selber völlig unsinnige (und auf weit entfernte Elemete greifende) Abhängigkeiten erzeugt.

Keine normalen Maße in anderen Maßen verwenden!
1. wird es durch immer mehr Maße sehr voll, und 2. kann man es nicht sehen, wenn ein Maß in dieser Weise verwendet wird. Es passiert dann schnell, dass man ein Maß löscht, welches aber irgendwo verwendet wird, und dann entsteht ein "Maßzombie" in der Liste, an dem das abhängige Maß dann immer noch hängt, ohne am "wirklichen Leben" der Skizze noch beteiligt zu sein. Bei Abhängigkeiten passiert das nicht.
Benötigt man Maßabhängigkeiten, dann besser dafür ein Leitmaß ausdrücklich als Benutzerparameter in die Parameter-(fx-)Liste eintragen.

Skizzenebenen grundsätzlich mit Punkt und Achse bestimmen!
So bekommt sie 1. immer nur eine recht kleine grafische Repräsentation und 2.  weiß man immer sehr genau, wo der Skizzennullpunkt ist.

Skizzenebenen-Normalrichtung bewusst bestimmen!
Linien als Achsen haben eine Richtung, die aber nicht sichtbar ist. Zum Glück kann man seit ein paar Jahren endlich die positive Seite der Ebenen an der Farbe erkennen. Die Normalenrichtung einfach umzukehren ist jedoch gefährlich, weil dies bei einer Neudefinition der Ebene verfällt. Daher immer am besten, wann immer möglich, eine der Ursprungsachsen für die Ebenen-Definition benutzen.

Skizzenkoordinatensystem bewusst bestimmen!
Es ist immer gut, wenn man ohne Herumprobieren weiß, was waagerecht und was senkrecht ist. Auch die positive Richtung der Skizzenachsen ist nicht ohne Bedeutung, z.B. um beim Kopieren trotze der unsäglich unsinnigen Farbautomatik (     ) zu wissen, welches das kopierte Element ist.

Und noch ein Trick, wenn man eine zu komplexe Skizze auf mehrere Skizzen verteilt:
Es sei z.B. in einer Skizze der Anschlusspunkt einer  Unterbaugruppe bestimmt, und aus Performancegründen muss deren Umriss und weiterer Anschluss in einer neuen Skizze bestimmt werden, so kann man die neue Skizze mit ihrem Skizzenursprung an den zuvor bestimmten Anschlusspunkt in der Hauptskizze hängen und die abhängige Skizze am Skizzenursprung (!, keine Projektion) fixieren. Das hat den Vorteil, dass die "abhängige" Skizze Änderungen der Hauptskizze folgt, ohne eine Projektion zu benötigen.

Eine ähnliche Steigerung der Performace erreicht man mit Blöcken. Ähnlich zu Unterbaugruppen verhalten die sich wie ein einziges Element, und ihre internen Abhängigkeiten werden in einem gesonderten Prozess berechnet, so dass das Abhängigkeitsnetz der Skizze, in der man Elemente zu einem Block zusammenfasst, einfacher wird.

Erst recht bei den Blöcken wird deutlich, warum es gut ist, auf das Skizzenkoordinatensystem zu achten: Blöcke haben in sich ein eigenes Skizzenkoordinatensystem, das beim Editieren des Blocks für sich allein immer in Normallage gedreht erscheint. Beim Einfügen des Blockes folgt es dem Koordinatensysteme der Skizze (ebenso beim Erzeugen). Wenn die Skizze aber "unsichtbar auf dem Kopf" steht, kommt es dabei ständig zu sehr verwirrenden Drehungen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Hallo Roland, hast du dir den Aufwand etwa nur für diesen Thread hier gemacht?
Jedenfalls vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!
Diese Tipps werde ich gerne beherzigen (und so vermutlich in Zukunft leichter zum Erfolg kommen) 

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Vorher: Inventor 2013 32-bit
Jetzt:  Inventor 2015 32-bit

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
... solange Autodesk keinen besseren Skizzensolver zu liefern imstande ist. ...

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Es ist offensichtlich nicht so einfach einen besseren zu entwickeln. Daher liefert Autodesk den Weltstandard von Siemens d-cubed aus, der von nahezu allen parametrischen CAD-Systemen verwendet wird. Vielleicht lässt aber die Implementierung zu viele Freiheiten offen.

Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
... weil es zu oft von selber völlig unsinnige (und auf weit entfernte Elemete greifende) Abhängigkeiten erzeugt. ...

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Du hättest aber noch erwähnen können, dass der Benutzer durch "Überfahren" eines vorhandenen Skizzenelementes durchaus in der Lage ist zu steuern, zu welchem Element die Abhängigkeitsableitung eine Abhängigkeit automatisch erzeugt.

Eines der Hauptprobleme von komplexeren Skizzen liegt IMHO darin begründet, dass durch Abstandsmaße zwischen zwei parallelen Linien IV ohne Warnung eine Überbestimmung erzeugt. Daher empfehle ich grundsätzlich nur zwischen zwei Punkten oder ggf. den Abstand eines Punktes zu einer Linie zu bemaßen. Hält man sich an diese Regel, treten viele Fehlinterpretationen des Solvers, wie falsche Farbumschläge, eine negative Anzahl von noch fehlenden Bemaßungen oder nicht nachvollziehbare Überbestimmungs-Meldungen, schon wesentlich seltener auf.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Autodesk Inventor Certified Professional
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:

Mache kurze Verbindungen!
... immer in Ketten auf das benachbarte und nicht auf ein zentrales Element,

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dazu siehe auch hier.

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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Und noch einen Tipp von mir wenn ich darf?

In der Skizze tunlichst vermeiden, daß man Linien doppelt und dreifach auf einer ersten Linie drauf und übereinander zeichnet! Daß kann maßenhaft Probleme geben wenn man dann in die Extrusion gehen will und sich keine vernünftige Extrusionsfläche markieren läßt.

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IV 2013 Pro

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Wenn unsere Lehrlinge oder sonstige Aspiranten die ersten Gehversuche machen, wird ihnen zunächst mal erklärt dass alles was komplizierter als Kreis oder Viereck aussieht schon mal nix taugt.
Nach anfänglichem Kopfschütteln sind sie dann doch meistens erstaunt, wie weit man damit kommen kann.

Später dürfen sie dann mal eines dieser fürchterlich kompliziert aussehenden Kunststoffgehäuse zerlegen ,müssen auch mal was dran ändern und sehen dann den praktischen Nutzen solcher Übungen.

Mag es beim Konstruieren noch geschmeidig hinhauen, spätestens wenn es bei einer Änderung richtig pressiert dann entwickelt der <Weltstandard von Siemens> ein sehr erstaunliches Eigenleben und man flucht
über Autodesk, den Erfinder der Reihenanordnung in Skizzen und die eigene Dämlichkeit.
(Ab morgen auch über Siemens, wusste ich gar nicht dass die auch einen Beitrag dazu geleistet haben.)

"Keep it simple", der beste Satz der hier gefallen ist.
Die Zeit welche einem drei ,vier Extrusionen mehr beim Konstruieren kosten, holt man später mehrfach
wieder rein, wenn es an Änderungen oder Überarbeitungen von komplexen Teilen geht.

BTW: Ich hatte hier mal ein Bauteil, welches mir ein Diplomand mit reichlich ACAD Erfahrung abgeliefert hat.
Schade dass ich es nicht mehr finde, dieser Kollege hatte mit seinen Skizzen Autodesk und sich selbst überlistet. 

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mfg
ftg

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Zitat:

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Original erstellt von Munster Herman:
Und noch einen Tipp von mir wenn ich darf?

In der Skizze tunlichst vermeiden, daß man Linien doppelt und dreifach auf einer ersten Linie drauf und übereinander zeichnet! Daß kann maßenhaft Probleme geben wenn man dann in die Extrusion gehen will und sich keine vernünftige Extrusionsfläche markieren läßt.
 

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Ja,sowas sehe ich manchmal, wenn sich eine Skizze ums verrecken nicht Extrudieren lässt und man dann verzweifelt versucht, die vermeintlich offene Kontur
durch darüberpinseln doch noch zu schließen.
In den meisten Fällen ist es viel schneller und Nerven schonender, den ganzen Murks einfach zu löschen und nochmal neu zu machen.

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mfg
ftg

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wahnsinn! ihr seid allesamt toll - danke für die vielen tipps 

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Vorher: Inventor 2013 32-bit
Jetzt:  Inventor 2015 32-bit

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Zitat:

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Original erstellt von ftg:
Die Zeit welche einen drei, vier Extrusionen mehr beim Konstruieren kosten, holt man später mehrfach
wieder rein, wenn es an Änderungen oder Überarbeitungen von komplexen Teilen geht.

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Na ja, da bin ich anderer Meinung.

Wenn ich an vielen Stellen lauter einzelne Skizzen und Bearbeitungen habe und für jede Änderung erst lange suchen und probieren muss, welches der vielen Element überhaupt für die fragliche Geometrie zuständig ist, ist das auch nicht schön.

Wir haben intern sehr gute Erfahrungen damit gemacht, die Skizzen durchaus ähnlich zum klassischen Dreiseitenriss anzulegen (und auch entsprechend zu benennen!). So kann man schon in der Skizze sehen, wieviel Material z.B. um eine Bohrung herum stehen bleibt und wie groß z.B. die Schraubentaschen sein können, ohne dass das Bauteil später in vier Teile zerfällt usw. usf. Wie bei einer Zeichnung in der guten alten Papierzeit kommen dann Skizzen nach Bedarf hinzu, z.B. Flanschumriss mit Bohrungen usw., nur dass man die im 3D-CAD halt auch gleich an der passende Stelle im Raum anlegt, was sehr viel schöner ist. Auch hier malen wir durchaus weit mehr als nur ein Recheck in einer Skizze, denn nur so kann man die einzelne Elemente im Überblick vorausplanen und in einem harmonischen und platzsparenden Verhältnis zueinander anordnen.

Immer erst hinterher sehen, wo es eng wird, und dann wieder vorne ändern, bis es irgendwann passt, ist kein Stil der mir gefällt. Womit ich durch diese Wortwahl auch sagen will, dass das alles ein gutes Stück weit Geschmacksache ist.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Arm_3.ipt

Hallo erstmal,

anbei ein schlechtes Beispiel wie ich es persönlich nicht zeichnen würde. Das geht mit Sicherheit einfacher und übersichtlicher.

Gruß Herman

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IV 2013 Pro

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Zitat:

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Original erstellt von ftg:
"Keep it simple", der beste Satz der hier gefallen ist.
Die Zeit welcher einem drei ,vier Extrusionen mehr beim Konstruieren kosten, holt man später mehrfach wieder rein, wenn es an Änderungen oder Überarbeitungen von komplexen Teilen geht.

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Da bin ich Deiner Meinung. Wer oft iParts erstellt die eine hohe Anzahl an Varianten enthalten weiß, dass man Dinge wie "Skizzenanordnungen" vermeiden sollte.

Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
Na ja, da bin ich anderer Meinung.

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Ich sehe darin keinen Widerspruch zu Deiner Methode.

Wir kombinieren zum Beispiel beides: Skizzen, die mehrfach verwendet werden, wie Du es beschrieben hast. Und dennoch kann man diese Skizzen einfach halten, in dem man auf Skizzenanordnungen oder viele, sich wiederholende, Elemente verzichtet.

Edit:
@Roland:
Danke für Deine schöne Auflistung der Skizzierbasics und -tipps. Darf ich diese für unser internes Konstruktionshandbuch verwenden?  

[Diese Nachricht wurde von Simsler am 17. Aug. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Simsler am 17. Aug. 2014 editiert.]

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