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Hallo miteinander,

jetzt habe ich schon das eine oder andere gezeichnet bei dem ich Schraubverbindungen vorgesehen habe :-)

nun möchte ich die Teile in einer Baugruppe zusammen bauen :-) klappt auch ganz gut mit den Abhängigkeiten :-).

jetzt sind jedoch meine Schrauben Löcher noch leer, zu beginn meiner ersten versuche mit dem IV 2014 habe ich irgend
eine stelle gefunden gehabt auf der ich Schrauben aussuchen konnte und dann auch einfügen, ich finde es nur nicht
mehr :-(.

Inzwischen habe ich ein eigenes Projekt erstellt auf dem Vault Basic.

wenn ich mir das so im Forum anschaue muss man das über den Knopf "aus Inhaltscenter Platziren" das ist bei mir nur leer :-(
wo finde ich die Datei das ich die in mein Projekt Ordner Kopien kann?

oder bin ich an der Falschen Stelle unterwegs?

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stell biite mal einen Screenshot von der Registerkarte Inhaltscenter aus den Anwendungsoptionen ein.

und kannst dich noch erinnern ob du bei der Installation angeklickt das diese mitinstalliert werden sollen?

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[Diese Nachricht wurde von MacFly8 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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Screenshot_09.08.13um14_542.jpg

also das mit dem Bild ist das kleinere Problem. (Anhang)

ob ich das beim letzten mal mit Installiert habe kann ich leider
nicht mehr genau sagen, ich habe die Standard Einstellungen alle
so gelassen wie sie waren.

Kann ich das überprüfen? oder nachträglich Installieren?
*Habe keine DVD* nur eine Datei mit der ich das
installiert habe, habe ein Installationsverzeichnis jedoch bekommen
glaube das das der Inhalt der *DVD* ist.

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muss dann nur noch das werden was ich sehen wollte...   

In der MultiFunktionsLeiste (MFL)
Extras
dann
Anwendungsoptionen
und da Registerkarte
Inhaltscenter
...

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[Diese Nachricht wurde von MacFly8 am 09. Aug. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von MacFly8 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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---

Screenshot_09.08.13um15_04.jpg

Zitat:

---

Original erstellt von MacFly8:
muss dann nur noch das werden was ich sehen wollte...    

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habe es gerade gefunden :-) sorry.

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Also ich würde solange wie du alleine und nicht in einem Team arbeitest die Inhaltscenter Dateien Desktop benutzen.

Also bitte mal das anhacken.

Inventor-Desktop-Inhalt

anschließend in dem Pfad der da angegeben ist mal nachschauen was da drin liegt wenn leer mußt du aus dem Installationspacket nochmal das Setup aufrufen und die Inhaltscenter Datenbanken installieren.

mit ganz viel Glück ist der Ordner voll und du kannst die Inhaltscenter Dateien benutzen schau dir aber bitte vorher nochmal die Dateiverwaltung von Nrom/Inhaltscenter Teilen an.
wie immer hier Bilder und Lesestoff   
http://inventorfaq.blogspot.de/2012/08/inventor-normteile-inhaltscenter-die.html

MfG MacFly

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[Diese Nachricht wurde von MacFly8 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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Screenshot_9.08.13um15_11.jpg Screenshot_9.8.13um15_12.jpg

cool danke,

jetzt ist es alles da :-)

und ja ich bin und werde hier auch alleine Bleiben :-( mit dem Konstruieren und dem IV :-)
naja das Radio leistet mir gute Gesellschaft auch wenn es mir nie antwortet wenn ich was Frage :-(

danke.

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na dann sollte einem produktivem Wochenende ja nix mehr im Weg stehen...

 

MfG MacFly

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Dazu noch ein Hinweis.

ICH füge die Inhaltscenter Teile immer als benutzerdefiniert ein.
d.h. das Teil wird in deinem Projektordner abgelegt.

Hintergrund: Wenn du mal dein Projekt auf einen anderen Rechner kopierst
kommen die Teile mit.

Ansonste werden die Teile in dem Ordner des Inhaltscenter beim erstellen gespeichert.
Und werden dann auf dem anderen Rechner nicht gefunden.
Gleiches Problem wenn du Version 2015 installierst und alte Projekte bearbeitest.

Aber ob das bei dir auch so ist, kann ich nicht sagen, da ich kein Vault nutze.

Ob mein Weg der optimalste ist weiß ich nicht, aber ich komme damit klar.
Parallelnutzung Rechner - Lappi

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versuche gerade damit zurecht zu kommen das ist ja schlimmer als im Baumarkt 

wenn ich Bohrungen / Gewinde nach ISO Metrisches Profil erstelle welche Schrauben darf ich denn dann auswählen?
das ist ja extrem viel was es da alles gibt, ... 

Zitat:

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ICH füge die Inhaltscenter Teile immer als benutzerdefiniert ein.

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und wie macht man das?

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---

setz mal den Filter auf DIN

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Zitat:

---

Original erstellt von Wyoming:
setz mal den Filter auf DIN

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ok das habe ich. danke.

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ich suche so eine Schraube, innen Sechskant, M18 Gewinde bis oben hin.

kann nur welche finden bei denen das Gewinde nicht bis ganz nach oben geht :-(

suche ich Falsch?

Verbindungselemente
- Schrauben
-- Zylinderkopf

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Die hat der Inventor nicht mit dabei.
Mußt halt schauen ob der Absatz bei deiner Senkung paßt.

Ansonsten als benutzerdefiniert einfügen und Gewinde bis Kopf *nachschneiden*.

BTW. Standard Gewinde Auswahlreihe 1
M3
M4
M5
M6
M8
M10
M12
M16
M20
M24

[Diese Nachricht wurde von Wyoming am 09. Aug. 2013 editiert.]

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Bei Sechskantschrauben gibt es DIN 931 mit Schaft und DIN 933 mit Gewinde bis Kopf.
Bei Inbusschrauben DIN 912 gibt es die Unterscheidung nicht; da hat das Gewinde nur eine maximale Länge.
Außerdem solltest Du M18 meiden; gängig sind M16 und M20.

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Gert Dieter 

An jeden Ort, wohin du gehst, nimm deinen Maßstab mit, zum Tanz, zum Schmaus, zum Spiel,
und fügt sichŽs, dass du stille stehst, so frage, warŽs zu viel?

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---

Nein, Du suchst schon richtig. Aber die DIN 912 Schrauben haben standardmäßig nur eine gewisse Gewindelänge. Willst Du eine andere haben, dann brauchst Du erst mal eine eigene Bibliothek, in die Du auch schreiben kannst. In der Familientabelle des Teils kannst Du dann eine Kopie der Schraube machen und die Werte so bearbeiten, wie Du sie brauchst.

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Gruß

Christian

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OK wenn ich das richtig verstanden habe gibt es solche schrauben schon,
nur das die DIN dort keine unterschied macht, sondern die Länge des
Gewindes variabel handhabt.

also muss ich mir eine eigene Schraube bauen :-(

wie geht das mit der eigenen Bibliothek? ist das sehr aufwendig / Komplex?
wo muss ich was Kopiren und bearbeiten?

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[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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Bis M16x50 bzw. M20x60 haben Schrauben nach DIN 912 Gewinde bis Kopf.
Längere Schrauben haben einen Schaft und Gewinde von 38 bzw. 46mm Länge.
Und Du solltest versuchen, mit den Schrauben auszukommen, die üblich sind.
Deshalb verrate ich Dir jetzt auch nicht, wie Du Dir eine eigene bauen kannst. 

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Gert Dieter 

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Dieter ... das zeigen wir ihm wenn er Groß ist 

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Screenshot_9.8.13um16_12.jpg

OK, das was der IV 2014 da hat ist sind das alles Übliche schrauben?
denn ich kenne mich damit nicht aus was üblich ist :-(

bei welchen Schrauben schaue ich denn eigentlich genau?
wenn nach Bild ein Gewinde erstellt wurde.

kann ich das was im Lila Kasten ist auch Automatisch einstellen
das es an das Gewinde (Gelber Kasten) angepasst wird?
oder kann ich in so einer Zeichnung schon sagen das an der Stelle
eine Schraube verbaut ist und die Schraube vielleicht dort schon auswählen? (Multibody)  

Zitat:

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Original erstellt von Wyoming:
Dieter ... das zeigen wir ihm wenn er Groß ist 

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ich melde mich dann ;-)

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[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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Schraubensenkung.PNG

Ja aber das Gewinde im 2ten Teil in einem 2ten Schritt machen.

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Screenshot_9.8.13um16_35.jpg

Zitat:

---

Original erstellt von Wyoming:
Ja aber das Gewinde im 2ten Teil in einem 2ten Schritt machen.

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Cool danke,

bei mir gibt es das mit den DIN 912 leider nicht wo muss ich das einstellen das ich das auch habe?

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Nicht böse sein...
Es wird sonst nur zuviel auf einmal für dich 
Wenn du alle Grundfunktionen sicher beherschst, kann man
über sowas nachdenken, oder du kannst das dann selber raustüfteln.

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nimm die 4762 .. ist die neue Bezeichnung.
Ich habe die in meiner Liste nur umbenannt in die alte Bezeichnung.

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ah OK, dann nehme ich die "4762" die Nr. schreibe ich mir gleich auf
einen Zettel und Klebe mir die an den Monitor :-) bis ich sie auswendig
kann. :-)

so schnell werde ich nicht böse, da muss man sich keine Gedanken machen,
kann viel weg stecken, ich bin für alle Tipps die ich hier bekomme
so dankbar, wüste nicht was ich ohne das Forum machen würde.

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Bibliothek.JPG

Manche Schrauben hast Du halt noch in der alten DIN (Deutsche Industrienorm), die neue Bezeichnung ist ISO (International Standardization Organisation).

Wenn Du mal an dem Punkt bist wo, Du anfängst, Dir eigene Schrauben in der Bibliothek zu erstellen, sollte Dir der beigefügte Screenshot erst mal weiter helfen. Damit erstellst Du Dir schon mal eine schreibfähige Bibliothek.

Aber denk dran, was die anderen auch schon geschrieben haben, wenn es der Inventor nicht hat, dann ist es wahrscheinlich nicht Standard. z.B. M16x100 DIN 912 Schrauben kriegst Du auch mit durchgehendem Gewinde. Aber halt nicht standardmäßig.

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Gruß

Christian

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Ok, ich glaube eigene Schrauben zu bauen ist nicht das was ich mir vorstelle ;-) auch wenn es interessant klinkt.
werde ich versuchen so viel wie möglich an Standard Artikeln zu nehmen  .

an genommen ich möchte eine Schraube (Innensechskant DIN EU ISO 4762) nur
in einen Block schrauben, (der Einfachheits halber nur in einen Block)
woher wies ich dann wie lange der Schaft ist? denn ich muss ja dann noch das Gewinde einfügen.

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Absoluter anfenger mit allem :-(

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:
Bis M16x50 bzw. M20x60 haben Schrauben nach DIN 912 Gewinde bis Kopf.
Längere Schrauben haben einen Schaft und Gewinde von 38 bzw. 46mm Länge.
Und Du solltest versuchen, mit den Schrauben auszukommen, die üblich sind.
Deshalb verrate ich Dir jetzt auch nicht, wie Du Dir eine eigene bauen kannst.  

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Schau mal. Dieter hat Dir die Antwort schon gegeben.

Ansonsten siehst Du es, wenn Du die Schraube einfügst, bzw. Dir die Familientabelle mal anschaust. Verwalten - Inhaltscenter - Editor - RMT auf Schraube - Familientabelle

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Gruß

Christian

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---

nur der Form wegen

Zitat:

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DIN (Deutsche Industrienorm)

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die DIN ist zwar aus der damaligen DI-Norm was für Deutsche IndustrieNorm stand entstanden und hieß damals auch DI-Norm, aber DIN heißt heute Deutsches Institut für Normung ...

MfG MacFly

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---

Ich rechne ja auch noch in D-Mark 

Aber Danke für die Korrektur.

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Gruß

Christian

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Zitat:

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Original erstellt von c.smits:

Ansonsten siehst Du es, wenn Du die Schraube einfügst,

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das mache ich ja erst in der Baugruppe und nicht in der IPT :-( wo ich das Gewinde und den Schrauben Schaft erstelle.

Zitat:

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Original erstellt von c.smits:

bzw. Dir die Familientabelle mal anschaust. Verwalten - Inhaltscenter - Editor - RMT auf Schraube - Familientabelle

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das werde ich gleich mal machen.

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Screenshot_9.8.13um17_23.jpg

also das mit dem
Verwalten - Inhaltscenter - Editor - RMT auf Schraube - Familientabelle
ist gut, muss ich mir merken :-) Danke.

da ist mir nur noch was aufgefallen, wenn sich die Schrauben öffne dann habe ich zwei bei denen man die DIN 4762 drunter steht. 
welche sind denn da die Richtigen? (Bild)

und in der Tabelle ist der Nennduchmesser gleich M? oder!

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Zitat:

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Original erstellt von Muecke.1982:

wo ich das Gewinde und den Schrauben Schaft erstelle.

---

Naja, aber die Schraubenlängen haben ja so ihren Sinn. Du wirst ja keine 10mm Platte mit einer M8x60 Schraube verschrauben. Macht ja dann keinen Sinn. In der Regel solltest Du mit 20mm Gewinde genug Fleisch haben, um das Teil zu verschrauben.

Außerdem solltest Du dran denken, in Deinem Kernloch etwas Luft zu haben. Wenn Dein Kernloch z.B. 15mm ist, dann kriegst Du auf herkömmlichem Wege kaum mehr als 12mm nutzbare Gewindelänge rein. Die Schraube sollte dann nicht mehr als 10mm tief ins Gewinde gehen. Nutzt Du die vollen 12mm, dann ist Deine Klemmwirkung nicht mehr so prall.

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Gruß

Christian

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WichtigeNormen.txt

DIN 912 und ISO 4762 sind dasselbe. Ich rechne auch noch in DIN.
DIN 6912 und 7984 haben flachen Kopf; nimmt man nur, wenn nicht genug Platz für DIN 912. Unterscheiden sich in der Schlüsselweite.
Ich hab hier noch was für Dich. =>

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Gert Dieter 

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@Christian: das die Schrauben Ihren Sinn haben und die Längen ja auch ist mir klar.

in den Post meinte ich das ich gerne Würste wie lang denn der Teil ohne Gewinde ist,
wenn ich das mit den Bohrungen richtig verstanden habe, dann erstelle hich damit nur
das Loch in dem die Schraube verschwindet und den Teil des Schaftes also den teil
an dem die Schraube kein Gewinde hat :-) da dies jedoch nicht automatisch mit eingefügt wird
sondern von mir eingegeben werden muss, war das für mich interessant.
solte ich den teil zu lange machen dann ist das Gewinde Später in der Luft :-(

wenn ich dann das was auf dem Bild zu sehen ist muss ich darunter noch ein Loch mit Gewinde Sätzen
sonst kann ich die Schraube ja nicht ein schrauben :-).

oder verstehe ich das Falsch?

Zitat:

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Außerdem solltest Du dran denken, in Deinem Kernloch etwas Luft zu haben. Wenn Dein Kernloch z.B. 15mm ist, dann kriegst Du auf herkömmlichem Wege kaum mehr als 12mm nutzbare Gewindelänge rein. Die Schraube sollte dann nicht mehr als 10mm tief ins Gewinde gehen. Nutzt Du die vollen 12mm, dann ist Deine Klemmwirkung nicht mehr so prall.

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ok, mein Außengewinde muss also immer etwas länger sein als die Schraube selbst.

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:
DIN 912 und ISO 4762 sind dasselbe. Ich rechne auch noch in DIN.

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Ok, dann sind also die Selben Schrauben in der Tabelle bei dem Grünen und Roten Kasten auf meinem Bild (2 Beiträge weiter oben)
glaube du meintest DM ;-) die verwende ich nur bei großen Dingen noch :-)

Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:
DIN 6912 und 7984 haben flachen Kopf; nimmt man nur, wenn nicht genug Platz für DIN 912. Unterscheiden sich in der Schlüsselweite.
Ich hab hier noch was für Dich. =>

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Danke für die Übersicht.

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Bauteil2.ipt Screenshot_9.8.13um18_18.jpg

Sorry, ich bekomme keinen saubere Schraube in einen Block.

was habe ich gemacht.

1. Neue IPT erstellt
2. Skizze erstelle
- Quadrat 100 x 100
3. Volumenkörper aus Skizze ein 100
4. Verwaltung - Inhaltscaen - Editor
- Schrauben "DIN 912 ersetzt durch EU ISO 4762" ausgewählt mit rechten Mausklick
- Familientabelle
5. Werte Notiert:
- Nenndurchmesser = 8
- Nennlänge = 40
- Gewindelänge = 28
6. Neue Skizze auf einer der Seiten des Würfels
- Punkt auf die mittig auf außenkante Sätzen
7. Bohrung erstellen 
- Zylindrische Senkung
- Durchgangsbohrung
- Ausführungstyp: Abstand
- Norm: DIN
- Schraubentyp: Inbusschrauben DIN EU ISO 4762
- Größe M8
- Einpassung: Mittel
- Länge der Bohrung: (Nennlänge - Gewindelänge) 12
den Rest füllt IV 2014 ja selber aus :-)(Bild)

8. wie bekomme ich nun unter den Schaft ein Gewinde? denn ich sollte die
Schraube ja jetzt auch Festschrauben können.

es muss also noch ein Gewinde von 28 + überlange erstellt werden.
doch wie mache ich das?

oder bin ich auf dem Holzweg?

habe die Datei auch mal mit angehängt.

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[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 09. Aug. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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---

Du bist aufem Holzweg...

Was du da vor hast ist völlig unüblich.
In der Regel verbindet eine Schraube 2 Bauteile
Eins besitzt das Durchgangsloch und das andere das Gewinde.

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---

Jetzt überleg doch noch mal. Der Inventor arbeitet immer so, wie Du es in Real auch machen würdest.

Hast Du einen Zapfensenker, der gleichzeitig das Kernloch bohrt und dann Gewinde schneidet?

Du musst halt in einen VK die Durchgangsbohrung und in den anderen VK die Gewindebohrung machen.

OK, wir haben bei uns auch "hole-in-one-Bohrer", die machen Kernloch, schneiden Gewinde und machen 90° Senkung. Das sollte aber nicht die Regel sein.

------------------
Gruß

Christian

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---

Ok das eine Schraube zwei teile miteinander verbindet ist mir so schon klar :-).

ich gehe jedoch davon aus das ich einen Volumenkörper erstelle und denn dann
Später auftrennen werde mit dem Trennen weg zeug.
ich denke da gerade an meine Rolle die man Hier im Forum findet.

da ich mir Arbeit sparen wollte dachte ich das man das so machen könnte :-)
OK, dann muss ich zuerst das Bauteil trennen und dann das gesengte Teil erstellen
und dann im zweiten Teil das Gewinde.

Schade.

[i]"hole-in-one-Bohrer" so was gibt es wirklich?[i]

@Christian: nach dem wie ich wirklich arbeite kommt mir immer wider in den Sinn das ich im IV teile Trennen kann,
klar ich kann was auseinander Segen doch dafür ist die Funktion glaube ich nicht gedacht. 
und wenn ich daran denke das die Funktion Trennen existiert dachte ich das man vielleicht
das ganze mit der schraube auch so machen könnte und dann erst danach das Bauteil trennt :-)

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[Diese Nachricht wurde von Muecke.1982 am 09. Aug. 2013 editiert.]

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Jeder Fertigungsschritt hat auch ein Recht auf ein eigenes Feature.
Gewinde gleich mitschneiden ist unüblich.
Nicht schade.... ist so

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Zitat:

---

Original erstellt von Muecke.1982:

ich gehe jedoch davon aus das ich einen Volumenkörper erstelle und denn dann
Später auftrennen werde mit dem Trennen weg zeug.

---

Häää? Du kaufst Dir doch auch nicht ein Plattenmmaterial, machst dort ein Eierlegendewollmilchsaugewinde rein und schneidest es dann in der Mitte durch.

Also noch mal als Tipp: Arbeite so, wie Du es fertigen würdest. Tatöwier Dir den Tipp in Deinen rechten Arm und schau immer wider mal drauf, falls Du es vergisst   

------------------
Gruß

Christian

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---

Zitat:

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Original erstellt von c.smits:
Häää? Du kaufst Dir doch auch nicht ein Plattenmmaterial, machst dort ein Eierlegendewollmilchsaugewinde rein und schneidest es dann in der Mitte durch.

---

so hört sich das wirklich etwas dooooooofffff an.

habe das mit den Trennen z.B. auf meine Rolle bezogen.

ich erstelle im IV eine Rolle und Trenne später erst den Flansch ab.
der Flansch muss in meinem Fall ja Geschraubt werden :-) und wie schon gesagt ich habe gehofft das man vor dem trennen die Bohrung mit Senkung erstellen kann so das man sich Arbeit sparen würde :-). die Rolle meine ich.

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---

Die Frage ist ob er weiß wie gefertigt wird....

Die Stachelwalze würde ich auch aus 2 einzelnen Bauteilen modelieren.
Und erst in der Baugruppe zusammensetzen.
Warum er das als MBP gemacht hat verstehe ich auch nicht.
MBP nutze ich hauptsächlich bei Schweißteilen, weil mir die Schweißbaugruppe garnicht zusagt.

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Zitat:

---

Original erstellt von Wyoming:
Die Frage ist ob er weiß wie gefertigt wird....

---

kenne da nur ein paar teilen davon.
bin gelernter Kaufmann, habe so was also nur bedingt gelernt. :-(

Zitat:

---

Original erstellt von Wyoming:
Die Stachelwalze würde ich auch aus 2 einzelnen Bauteilen modelieren.
Und erst in der Baugruppe zusammensetzen.
Warum er das als MBP gemacht hat verstehe ich auch nicht.
MBP nutze ich hauptsächlich bei Schweißteilen, weil mir die Schweißbaugruppe garnicht zusagt.

---

was spricht gegen eine MBP? so habe ich alle teile die zur "Stachelwalze" gehören beinander,
und die Löscher für den Flansch musste ich auch nur ein mal machen bzw. im Kreis herum laufen
lassen :-) und sie passen auch wirklich exakt übereinander :-)

was spricht gegen so eine MBP?

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---

Weil das so nicht gefertigt wird !! Basta 

So, muß jetzt Bier trinken gehen .. bis morgen

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---

Zitat:

---

Original erstellt von Wyoming:
Weil das so nicht gefertigt wird !! Basta  

---

Ok klare aussage, ich dachte das man das bevorzugt machen soll
denn so sind alle teile schon am richtigen Platz, und können in der IAM
am Ursprung Fixiert werden, damit kann man sich die Abhängigkeiten dann
ersparen. Darüber hinaus kann man die teile die aneinander sind bzw. zu einen
neuen Bauteil zusammen gebaut werden miteinander auch in Abhängigkeit Sätzen
z.B. die Länge eines Bauteiles etc.
dachte das es so üblich ist, ... wenn das nicht der Fall ist dann
werde ich mir das erst gar nicht angewöhnen.

Zitat:

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Original erstellt von Wyoming:
So, muß jetzt Bier trinken gehen .. bis morgen 

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muß? ... hmm, ... 
Prosit

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Seit 07/13 --> Inventor Professional 2014
Seit 07/13 --> Windows7 Professional
!CAD Erfahrungen keine!
Absoluter anfenger mit allem :-(

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Also das mit dem MBP ist schon generell richtig. Aber gewöhn Dir das schnipseln ab, wenn es nicht notwendig ist. Mach jeden VK so, wie Du ihn einzeln auch herstellen würdest.

Und denk dran, dass Dein MBP zwar 3 VK enthält, es sind aber nur 2 Teile. Rolle und Flansch. Der Flansch ist ja an beiden Seiten (hoffentlich) identisch.

Muss Bier trinken? Na klar muss 

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Gruß

Christian

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OK, dann habe ich das mit der Rolle so an sich schon richtig gemacht, nur das der Befehl Bauteil Trennen
nur genommen werden solle wenn ich wirklich was auseinander sehen würde.
das kann ich einrichten :-)

dann muss ich das nach mal überdenken mit dem erstellen von Bauteilen in Zukunft :-)

du weist doch manche müssen Trinken 

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Frag mich... Morgen geht`s 2 Wochen nach Polen. DA MUSST Du trinken 

Kannst ja übrigens mal Deine Infos bearbeiten. Bist schon kein absoluter Anfänger mehr sondern leicht fortgeschrittener Anfänger 

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Gruß

Christian

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