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Hallo Spezialisten,

gibt es einen Unterschied zwischen adaptiv und abgeleitet?

Ich möchte von einem Teil die Geometrie auf ein anderes Teil übernehemen.
Dazu könnte ich eine Baugruppe anlegen, beide herein holen und die Geometrie projizieren.
Dem Bauteil hängt dann ewig an, dass es Informationen von "außerhalb" benötigt, es sei denn, ich löse die Adaptivität.
Bei einer Ableitung ist es ähnlich, auch dort gibt es eine Verbindung zum "Mutterteil", die ich lösen kann.

Unabhängig von dieser ersten Frage wollte ich noch einmal wissen, worin die wesentliche Funktion einer Masterskizze besteht bzw., welche geometrischen Daten ich in ihr festlege, damit aus dieser durch Ableitung die Einzelteile gemacht werden können? Man könnte auch fragen, was ich "ableite", wenn gesagt wurde, dass zwar alle drei Ansichten in der Masterskizze erstellt werden, aber diese nichts miteinander zu tun haben, also nicht die drei Ansichten eines Volumens sind. Um welche geometrischen Daten handelt es sich dann, allgemein ausgedrückt?

Gruß, Uwe

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Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
...gibt es einen Unterschied zwischen adaptiv und abgeleitet?...

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Ich kann Dir nur auf diese Teilfrage antworten:
"adaptiv" ist einer der schlimmsten Griffe in den A*** der im IV so lauert.
Am besten diese Funktion, noch besser gleich den ganzen Begriff vollkommen aus der Denkwelt verbannen - es entgeht Dir nichts, ausser dass Du jede Menge Probleme vermeidest.
(wie in der Realen Welt steckt aber auch hier in jedem Gift eine Winzigkeit Heilung - aber das lassen wir besser den wirklichen Könnern anwenden).

Abgeleitete Komponente hingegen klappt immerhin so gut, dass es allemal wert ist, sich damit zu beschäftigen.
Je nachdem wie Deine spezielle Aufgabe ausschaut, kann man das recht vielfältig anwenden.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
gibt es einen Unterschied zwischen adaptiv und abgeleitet?

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So wie Tag und Nacht.
Nein, schlimmer  .
Adaptiv ist Finsternis mit vielen Gespenstern um dich  .

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Hallo Uwe,

Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
[i].........Unabhängig von dieser ersten Frage wollte ich noch einmal wissen, worin die wesentliche Funktion einer Masterskizze besteht bzw., welche geometrischen Daten ich in ihr festlege, damit aus dieser durch Ableitung die Einzelteile gemacht werden können?.........i]

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hier findest Du eine ausführliche Beschreibung anhand eines einfachen Beispielprojektes.

So sehen durch Masterskizzen gesteuerte Konstrukte aus:

Beispiel Nr1

Beispiel Nr2

Beispiel Nr3

Beispiel Nr4

Beispiel Nr5 Modell

Beispiel Nr5 Zeichnung

Gruss Andreas

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Der wesentliche Unterschied zwischen Adaptivität und Abgeleiteter Komponente besteht in folgendem:

Bei der Abgeleiteten Komponente wird gezielt eine Datei angesprochen und von dieser Datei wird ein ausgesuchter Satz an Information in die Zieldatei übernommen.
Bei der Adaptivität geschieht zunächst nichts anderes.

Ändert sich nun die Quelle der Information, so wird im Inventor ein "Dirty-Flag" gesetzt. Alle Dateien, die sich für Information aus dieser Datei interessieren bekommen damit ein Zeichen, dass sich etwas geändert hat. Wird bei der Nachsicht, ob das relevant für die Zieldatei ist, festgestellt, dass sich übertragene Information geändert hat, so wird die Zieldatei nachgerechnet. Das ist der Part, der die wesentliche Zeit beansprucht. Es kann nämlich sein, dass die Datei geladen wurde - und zwar nur partiell - mit dem Inhalt, der gerade interessant ist(Grafik) und für die Nachrechnung muss erst noch der "Mathematische Teil" nachgeladen werden. Das kostet auch wieder Zeit - nur nicht soo viel und das benötigt Speicherplatz - bei kleinen Baugruppen nicht so schlimm - bei großen ehrer hinderlich. Alles das war auch nötig, damit die Geometrien wieder den Konstrukteurswunsch entsprechen. Und zwar bei der abgeleiteten Komponente.

Bei der Adaptivität kommt das Dirty-Flag nicht zum tragen. Es wird somit permanent gerechnet und nachgesehen, ob sich Information verändert hat. Das braucht permanent Zeit und beansprucht immer einen Teil unserer Rechnerkapazität. Auch muss dafür immer die komplette Datei geladen werden - und nicht nur der Grafikteil.

Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass bei der Wiederverwendung von Bauteilen nicht mehr sichtbar ist, aus welcher Quelle die adaptive Nachrechnung überhaupt angestoßen wird. Man kann nicht mehr erkennen, woher die projizierte Geometrie überhaupt gekommen ist. Zuerst meint man ja immer, dass man sich das merken könne - aber schon der Kollege gerät ins Grübeln.
Bei der abgeleiteten Komponente steht immer schön dabei, woher die Information gekommen ist und man kann entsprechend reagieren.

HTH

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mit freundlichem Gruß
aus Mönchengladbach
Lothar Boekels

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Wir unterstützen die Arbeit der
Rettungshundestaffel des DRK in Viersen

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Hallo Leo, Hallo nightsta1k3r,

danke für Eure Einschätzung. Mir fehlt zwar noch die Begründung, warum diese Funktionen unterschiedlich sind, da sie ja von „außen“ betrachtet ähnlich scheinen, aber ich will nicht ausverschämt sein.

Hallo Andreas,
Da kann man nicht meckern. Ich werde es durcharbeiten und hoffe, dass damit eine neue Ära in mein Reich einzieht!

Euch vielen Dank und eine schöne Woche, Gruß, Uwe 

Hallo Lothar,

habe gerade Deinen Beitrag gesehen, wie auf Bestellung jetzt der Rest!

Ich bekomme langsam ein schlechtes Gewissen, wenn man so gut bedient wird.

Also auch Dir vielen Dank und eine schöne Woche, Gruß, Uwe

[Diese Nachricht wurde von Xantes am 25. Mrz. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Lothar Boekels:
..........Bei der Adaptivität kommt das Dirty-Flag nicht zum tragen. Es wird somit permanent gerechnet und nachgesehen, ob sich Information verändert hat. Das braucht permanent Zeit und beansprucht immer einen Teil unserer Rechnerkapazität. Auch muss dafür immer die komplette Datei geladen werden - und nicht nur der Grafikteil............

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Hallo Lothar 

Wo ich das gerade lese: Abgeleitete Komponenten kann man auch für beliebig lange Dauer an der Aktualisierung hindern, ohne dass dazu die Verbindung zum Quellbauteil irreparabel zerstört werden muss. Die Verbindung der abgeleiteten Komponennte kann drei Zustände haben:

1.) aktiv (Änderungen der Datenquelle werden bei Bauteilaktualisierung ins Datenziel transportiert)

2.) unterdrückt (Änderungen der Datenquelle werden bei Bauteilaktualisierung nicht ins Datenziel transportiert)

3.) gelöst (irreversible Trennung der Verbindung zwischen Datenquelle und Datenziel)

So lässt sich bei Masterkonstruktionen durch unterdrücken der AK ein ungewolltes Verändern bereits fertigkonstruierter Bauteile sicher und einfach verhindern.

Andreas

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Jo - ein weiterer Pluspunkt.

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mit freundlichem Gruß
aus Mönchengladbach
Lothar Boekels

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Manchmal braucht es nur einen Dummen (mich ), damit die Genialität hervor tritt (Ihr! )

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Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
... gibt es einen Unterschied zwischen adaptiv und abgeleitet? ...

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Ja, es gibt Unterschiede, und zwar sehr erhebliche.

Die haben jedoch weniger etwas mit Himmel und Hölle, Tag und Nacht oder dem Dirty-Flag zu tun. 

Eine Abgeleitete Komponente ist zunächst einmal ein Bauteilement. Diese Bauteilelement erlaubt es, assoziativ auf Informationen eines anderen Bauteils oder einer Baugruppe zuzugreifen, und zwar durch direkte Referenzierung unabhängig vom Baugruppenkontext. Die abgeleiteten Informationen können Parameter, Skizzen, Körper, Flächen, Arbeitselemente, Blöcke sowie iMates sein. Bei einer Abgeleiteten Komponente ist die Referenzierung immer eindeutig nachvollziehbar.

Die Adaptivität ist die Übertragung von Bauteilgeometrie von einem Komponentenexemplar eines Bauteils auf ein Komponentenexemplar eines anderen Bauteils im Kontext einer Baugruppe oder Baugruppenstruktur. Quelle und Ziel der Übertragung sind folglich nur den betroffenen Baugruppen bekannt. Das Zielbauteil kennt also die Quelle nicht, was die Adaptivität schwer nachvollziehbar macht. Übertragen werden können Skizzenelemente durch Projektion, die Lage von Arbeitselementen zur Bezugsgeometrie und Körpergeometrie durch adaptive Kopie. Auch das adaptive Steuern von Extrusionsabständen ist möglich.

Der wesentliche Unterschied liegt also darin, dass die Abgeleitete Komponente eine direkte Datenübertragung zwischen zwei Dateien darstellt, wärend bei der Adaptivität die Datenübertragung durch Baugruppen erfolgt und die räumliche Lage der betroffenen Komponentenexemplare im Baugruppenkontext berücksichtigt wird.

Kurz gesagt: Die Abgeleitete Komponente ist unkritischer, performanter und einfacher nachvollziehbar als die Adaptivität. Die Adaptivität hat nur Vorteile, wenn die räumliche Lage der betroffenen Komponeten in einer Baugruppe für deren Änderung bedeutsam ist.

Die geringere Performance der Adaptivität liegt übrigens in ihrem Prinzip begründet. Es werden ja Daten entgegen der eigentlichen Referenzierungsrichtung übertragen, was bei der Aktualisierung der betroffenen Baugruppen zu Iterationen führt (Zirkelbezüge zwischen Bauteilgeometrie und Baugruppenabhängigkeiten).

Zusammengefasst kann man dann doch schnell zu der Meinung gelangen, Adaptivität sei die Hölle.    

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

Dieses Jahr mach' ich Ünflation: Jeder Beitrag, unabhängig von seinem Inhalt, bekommt von mir 10Ü, solange der Vorrat reicht.

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
...2.) unterdrückt...

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Da sei noch dazugesagt:

Der Apprentice (der hinter dem Konstruktionsassistenten und P&G steckt) behandelt diesen Zustand anders als IV selber.

IV kümmert sich um die Ausgangsdateien von unterdrückten AK's überhaupt nicht - das ist bekannt und gut so. Hält auch den RAM-Verbrauch schön niedrig.

Der Apprentice bezieht die Ausgangsdateien auch von AKs mit unterdrückter Verbindung mit - das macht zwar aus des Programmierers Logik Sinn, kann aber ungeahnte Folgen haben - wenn man z.B. nach endloser Rechnerei plötzlich Myriaden von Ursprungsdateien mit im P&G hat.
Mir ist keine (einfache und gefahrlose) Methode bekannt, dieses Verhalten des Apprentice gezielt zu steuern.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

dass der Konstruktions- bzw. Designassistent so handelt ist schon sinnvoll. Sonst Würde man ja bei Kopieraktionen diverse Quellbauteile nicht angezeigt bekommen, das wäre richtig schlecht.

Insofern ist es doch recht gut gelöst.

Für Einsteiger: Das will natürlich alles bedacht sein, vor dem ersten Grossprojekt, das man mit einer neuen Arbeitsmethodik angeht (mit der man wenig Erfahrung hat).

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
... Abgeleitete Komponenten kann man auch für beliebig lange Dauer an der Aktualisierung hindern, ohne dass dazu die Verbindung zum Quellbauteil irreparabel zerstört werden muss. Die Verbindung der abgeleiteten Komponennte kann drei Zustände haben ...

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Fairerweise muss man sagen, das auch die Adaptivität temporär deaktiviert und bei Bedarf wieder aktiviert werden kann. Auch kann eine Adaptivität vollständig entfernt werden. Nur ist auch hierbei die Handhabung der Abgeleitete Komponente einfacher.

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... IV kümmert sich um die Ausgangsdateien von unterdrückten AK's überhaupt nicht ... Der Apprentice bezieht die Ausgangsdateien auch von AKs mit unterdrückter Verbindung mit ...

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Eine unterdrückte Referenz ist auch eine Referenz. Das gilt sowohl für IV, als auch für den Apprentice. Auch IV kümmert sich um unterdrücket AKs und bringt bei deren Abwesendheit einen Referenzfehler (Verküpfung auflösen).
Korrektur: Bei neueren IV-Versionen hat man allerdings aus Performancegründen auf die Überprüfung der Referenzen von unterdrückten AKs verzichtet.
Eine gelöste AK (Referenz entfernt) interessiert natürlich weder IV noch den Apprentice.

Einen Unterschied zwischen IV und Apprentice gibt es aber bezüglich der Adaptivität. Apprentice kennt nur "richtige" Referenzen und keinerlei Adaptivität.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
...Auch IV kümmert sich um unterdrücket AKs und bringt bei deren Abwesendheit einen Referenzfehler (Verküpfung auflösen)...

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Ich habs allerdings anders beobachtet - und soeben nochmals probiert (IV 2010):
Wenn ich eine AK mit unterdrückter Verbindung öffne, auf deren Ausgangsdaten IV momentan keinen Zugriff hat, kommt keinerlei Fehlermeldung.
Wenn ich die Unterdrückung dann aufheben will, kommt die Referenz nicht gefunden-Meldung.
Und ab dem Moment im Browser ein blaues Rufzeichen.

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mfg - Leo

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Das sollte eigentlich nur bei "Ersatzobjekt" so sein  .
Muß ich morgen mal testen.

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Hallo Uwe,

Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
................Ich werde es durcharbeiten und hoffe, dass damit eine neue Ära in mein Reich einzieht............

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dazu möchte ich noch eine Anmerkung schreiben: Keine der Topdown-, Master-, Layout- oder skelettbasierten Konstruktionsmethoden ist die einzig wahre, mit der man alle Anwendungsfälle am idealsten lösen kann. Jede Methode ist mit all ihren Vor- und Nachteilen auf den Anwendungsfall bezogen zu gewichten.

Dazu braucht man eine gewisse Erfahrung und die erwirbt man sich leider nur durch praktisches Ausprobieren. Hinterher weiss man immer sehr genau, warum nächstes mal nicht so vorgangen werden sollte.

Hier im Forum gibt es auch einige User die der Topdownkonstruktion negativ  gegenüberstehen, da sie die Punkte "Dateigrössen der Einzelteile" und "Nachvollziehbarkeit der Modellierung durch andere Konstrukteure" sehr kritisch sehen.

Nun aber genug der Kritik: Erst wenn einem die Möglichkeiten, Vor- und Nachteile  der Topdownkonstruktion bekannt sind, weiss man auch wann man sie gewinnbringend anwenden kann oder in welchen Fällen man sie besser nicht durchführt. Wem die Möglichkeiten nicht bekannt sind, der hat keine Wahl......

Gruss Andreas

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