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Hallo Freunde,

Ich habe bislang mit Blech wenig zu tun gehabt, ausser halt ein paar gekantet modellierte Teile abzuwickeln.
Nun habe ich aber einen Fall wo intimere Kenntnisse gefragt sind, und da wende ich mich an Euch.

Gegeben sind eine Reihe von Zuschnitten samt Kantmaßen, Materialqualität und -stärke. Die Teile werden laufend tatsächlich nach diesen Unterlagen geschnitten und gefertigt, und die fertigen Teile sind perfekt.
Wenn ich die Zuschnitte im IV 2010 (Release dürfte aber unwichtig sein) kante kommt ein Bauteil raus das pro Biegung um bis zu 20% der Blechdicke abweicht. Umgekehrt, wenn ich das Bauteil gekantet auf gerade Maße modelliere weicht die resultierende Abwicklung in Summe relativ stark von den vorhandenen Zuschnittdaten ab.

Frage: An welchen Parametern und Einstellungen kann ich sinnvollerweise drehen, damit Zuschnitt und Fertigteil weitgehend dem entsprechen was jetzt schon Realität ist beim Kunden?

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mfg - Leo

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2010-11-08_150455.jpg

Wenn Du Dich an die fertigen Maße rantasten willst, hat sich bei mir immer die Abwicklungsmethode "Biegungstabelle" bewährt...

Siehe Screenshot:

Hier gibst Du für jede Art von Biegung den genauen Korrekturwert, also Abzugswert, an, und der ist wie folgt zu lesen:

Für Blechstärke 1,5 ->  Biegeradius 1,5  ->  90° gekantet  -> 2,0 abziehen.

Damit kommst Du genau auf Deine Werte, eben weil Du den Abzugswert auch genau angibst.

Achtung: immer wenn Du eine Lasche anbringst, für die noch kein Wert vorhanden ist, meckert Inventor natürlich... ist hier aber mal ausnahmsweise erwünscht. 

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Grüße
Sebastian

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Hallo Leo!

Die bestehende Abwicklung als umzuformende Basis für ein Blechmodell zu nutzen, ist kein guter Weg.
Besser die Teile neu modellieren und dabei möglichst nahe an der Realität bleiben, also vom Fertiger (bzw. Auftraggeber) den Biegeradius erfragen. Dann durch die Manipulation des K-Faktors Inventors berechnete Abwicklung an die schon vorhandenen Rohlinge anpassen.

Auf diesem Wege erhälst Du auch gleich die Einstellungen, die für neue Teile passende Abwicklungen zu den Fertigungsgegebenheiten generieren.

Gruss Andreas

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Was auch nicht ganz sinnlos ist: Angabe des für die Abwicklung benutzten k-Faktors auf der Zeichnung.

Dann weiß der Blechbieger schon mal, ob er aufpassen muss.

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Ich habe jetzt rumgespielt mit dem k-Faktor, und wenn ich statt dem Vorgabewert 0,44 runterdrehe bis 0,27 dann stimmen Modell und Natur gut überein.
Es handelt sich um ein 4mm Blech aus 1.4301.
Ist so ein k-Wert realistisch? Welchen Einfluss hat eigentlich das Material?

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mfg - Leo

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Welchen Einfluss hat eigentlich das Material?

Duktilität, Festigkeit, Gefügeart, Korngröße.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biegeverk%C3%BCrzung

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- - - der Erleuchtung ist es egal wie du Sie erlangst - - -
- - - Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont - - - (K. Adenauer)

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Danke, in der Theorie kenne ich das (ein bisserl), aber im IV hat sich durch probeweises Auswählen anderer Materialien so gut wie nichts geändert.
Aber nochmals danke für den Link!

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mfg - Leo

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Was auch gern passiert: Echter Biegeradius und Zeichnungsangabe stimmen nicht überein.

Und schon kannste den k-Faktor wieder vergessen bzw. neu anpassen

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Hallo Walter,

nicht ganz, das IV Modell kann einen anderen Radius haben als das Messer an der Kantbank. Wichtig ist, dass der Abzugswert im IV übereinstimmt mit dem der Kantbank/Material.

Nein Leo, wenn du im IV das Material änderst, ändert sich der k-Faktor nicht mit. Auch ändert sich der k-Faktor nicht wenn du den Biegeradius änderst.

sei herzlich gegrüsst

Sascha Fleischer

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Aber wenn die Wörker schärfer abkanten (= kleinerer Biegeradius als auf Zeichnung), dann stimmt die vom Inventor für den grösseren BR ausgelegte Abwicklung nicht mehr. Woll ..

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Lieber Walter vielleicht reden wir ja vom selben.
- Also Wörker on the Kantbank erstellt mit dem kleinen Radius ein Probeblech und ermittelt damit für den Radius/Material den Abzugswert. Nun rennt Mister IV User an seinen Rechner und erstellt ein Dummyblech und bastelt solange, egal mit welchem Radius, ein Blech mit dem k-Faktor bis der Abzugswert dem an der Kantbank entspricht.

Ändert Wörker den Raduis an der Kantbank, ändert sich auch der Abzugswert.

Ändert IV-User den Raduis am Modell muss er den k_faktor so anpassen, dass der Abzugswert wieder stimmt.

Meinst du es so?

sei herzlich gegrüsst

Sascha Fleischer

Nachtrag: Walter der Abzugswert ist das wichtig, heisst dass in deinem Beispiel er verwendet ein anderen Radius oder ist es der selbe wie in der Probenerstellung?

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 08. Nov. 2010 editiert.]

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Prinzipiell reden wir vom gleichen Problem, Sascha.
Zur Verdeutlichung eine simple mittige 90°-Abkantung für ein Blech 100x100x4.

Je nachdem, mit welchem Biegeradius das Ding gekantet wird, ändert sich halt die Länge der Schenkel am fertigen Objekt.

Und sobald also der Wörker sich entgegen der Zeichnung frei entfaltet bei der Wahl des BR, dann  kannste die theoretische Abwicklung in die Tonne kloppen.

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Dieser Zusammenhang ist mir auch bekannt, aber IMHO hat eine Biegemaschine ja nicht frei konfigurierbare Obermesser, sondern genau ein Werkzeug mit genau einem Radius (der meist recht klein ist), und ein oder zwei weitere Werkzeuge für Sonderzwecke (gekröpft usw.) - so ist zumindest mein Stand der Erinnerung als ich noch näher zur Werkstätte gearbeitet habe.
Also wäre es auch noch sinnvoll den Werkzugradius anzugeben?

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mfg - Leo

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Der Werkzeugradius macht das Thema nur komplexer, Leo. Da kommt dann nämlich noch zusätzlich das Materialverhalten (Rückfederung etc.) ins Spiel.

Beschränke Dich besser auf den k-Faktor und den Hinweis, dass die Abwicklung nur dann gültig ist, wenn die Biegeradien lt. Zeichnung eingehalten werden.

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Guten Morgen,

ich habe folgendes angegeben mit Rücksprache von Wörker.

Blechdicke
modellierter Radius (Modellradius)
tatsächlicher Radius (Werkzeugradius)
Abzugswert (Werkzeug) passend zum Material

Mit dem tatsächlichen Radius und dem Abzugswert konnte der Werker an der Kantbank wissen, welches Werkzeug er verwenden soll. Diese Daten habe vom Kanter erhalten. Vielleicht reicht bei anderen nur der Radius. Ich bin mir dennoch sicher, das du bei zwei Fertigern zwei Ergebnisse haben wirst.

Ja Walter wir reden vom selben. Der Kanter muss vor der Abwicklung sagen welches Werkzeug was ergibt.

Ich werde mir heute mal den k-Faktor anschauen und mal rechnen.

seid herzlich gegrüsst

Sascha Fleischer

@Andreas, interessant wäre noch ob der Radius aus reicht als Angabe?

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 09. Nov. 2010 editiert.]

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IVF_Biegeparameter.JPG

Guten Morgen!

@Sascha
Die Angabe vom zu erzeugendem Biegeradius und dem tatsächlich modellierten Biegeradius war damals nur deshalb notwendig, weil im Modell ein R3 gegeben war während das Abkanten mit R2,5 erfolgen sollte. Darauf musste hingewiesen werden, da der K-Faktor entsprechend manipuliert wurde.

Zunächst sollte man sich kurz vor Augen führen, welche technischen Angaben der Fertiger benötigt. In der Praxis hat sich die Angabe eines Abzugswertes pro 90 Grad Abkantung als einfach nachvollziehbar herausgestellt. Dann noch einen Hinweis auf den ungefähren Biegeradius. Warum ungefähr? Weil bei der normalen, durch Freibiegen an der Gesenkbiegepresse hergestellten Abkantung ein annähernd runder (leicht elliptischer) Biegequerschnitt erzeugt wird.

Biegungen können auf verschiedene Arten erzeugt werden. Beim Umformen an der Gesenkbiegepresse wird hauptsächlich  zwischen "Freibiegen" und "Formpressen" (Prägen) unterschieden.

Das Freibiegen lässt durch die wechselnde Kombination von Ober- und Unterwerkzeug eine sehr flexible Fertigung zu, ergibt aber bei jeder möglichen Kombination unterschiedliche Abzugswerte. Das Formprägen erzeugt exakt runde Biegequerschnitte, ist jedoch letztlich auf eine einzige Blechstärke pro Werkzeugsatz beschränkt.

Zurück zum K-Faktor:
Den K-Faktor braucht der Konstrukteur, damit er schnell die Abwicklung manipulieren kann.
Dem Fertiger ist die Angabe des K-Faktors völlig egal, denn  technische Angaben sollten nachvollziehbar sein, am besten mit dem Taschenrechner überprüfbar. Ein Abzugswert ist leicht überprüfbar, ein K-Faktor nicht.

Jeder Blechfertiger hat sich Listen mit sinvoll einsetzbaren Werkzeugkombinationen erstellt, die diese Abzugswerte enthalten. Aus denen sucht er sich heraus, welche mögliche Werkzeugkombination der fremdberechneten Abwicklung am Nächsten kommt.

Welche Ober oder- Unterwerkzeuge beim Umformen (Abkanten) an der Gesenkbiegepresse verwendet werden, wird sich im Einzelfall nach dem Material und der Werkstückdicke richten.

---> Grundsätzlich gilt für fachgerechtes Umformen an der Gesenkbiegepresse, dass das Oberwerkzeug keine Abdrücke im Werkstück hinterlassen darf und die Aussenseite des Umformbereiches rissfrei zu sein hat.

Die Faustformel minimaler Biegeradius = Blechstärke ist schon ein guter Ansatz für die Wahl des Oberwerkzeuges.
Das Unterwerkzeug sollte nach Möglichkeit eine Matrizenweite von mindestens achtfacher Blechstärke aufweisen.

Am Rande zu den unterschiedlichen Abzugswerten für verschiedene Werkstoffe: Im Vergleich der Werkstoffe Stahl / Edelstahl / Aluminium ergibt sich ein leichter Unterschied zwischen Stahl / Edelstahl und ein recht grosser Unterschied zwischen den Vorgenannten und Aluminium (pro Abkantung mehrere Zehntel mm).

Gruss Andreas

Edit: Rechtschreibung + Ergänzung

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 09. Nov. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
...technische Angaben sollten nachvollziehbar sein, am besten mit dem Taschenrechner überprüfbar. Ein Abzugswert ist leicht überprüfbar, ein K-Faktor nicht.

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Was benutzt Ihr für Taschenrechner?   

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Guten Morgen Roland!

Wir benutzen solche, die Punkt- vor Strichrechnung umsetzen. Der "Abzugswert" als solcher wird an dieser Stelle noch einmal erklärt.

Andreas

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