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Autor Thema:  Bedeutung der Nachkomma-Nullen (2251 mal gelesen)
tuxometer
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etwas Pro/E WF5;
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erstellt am: 11. Jan. 2008 21:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Nachkomma_Null.gif

 
Hallo,
bei den Bauteilskizzen stelle ich immer wieder fest,
dass nach Bearbeitung des Modells unterschiedliche
Anzahlen der Nachkomma-Nullen vorliegen.
Ich stelle mir dabei die Frage, was Inventor bei diesen
Zahlen unterschiedlich behandelt.
Ich bin dann immer dazu geneigt die Nullen zu löschen,
könnte ja eine interne Ungenauigkeit bedeuten (abgeschnitten)

-----
Erich

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Charly Setter
Moderator





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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 11. Jan. 2008 21:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn Du mal genau hinsiehst wirst Du feststellen, das die 3 Nachkommastellen nur bei dem getriebenen Maß dargestellt werden.

1. Wirst Du das kaum editieren können.
2. Handelt es sich um ein berechnetes Maß, das in der eingestellten Genauigkeit (Nachkommastellen) dargestellt wird.

Die anderen Maße sind eingegebene Parameter, die in der von Dir eingegebenen Form dargestellten werden

HTHHope this helps (Hoffe, es hilft weiter)

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Doc Snyder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




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erstellt am: 13. Jan. 2008 11:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
...nur bei dem getriebenen Maß...
Und wenn DU genau hingesehen, bzw. den Film zu Ende angesehen hättest, hättest Du festgestellt, dass auch das Maß 100 nach seiner Veränderung per Griff runde sechs unnötige Nullen trägt und das rechte Maß 50 auch nach Umwandlung in ein "echtes" Maß seine drei unnötigen Nullen behalten hat.

DAS könnte man beides editieren.

Aber auch das bestätigt die Annahme, dass halt Rechenergebnisse, die vom System kommen, Nachkommastellen mitbringen, wie die Dokumenteneinstellungen es vorgeben, und nur die Handeingaben so kurz gespeichert werden, wie sie eingegeben worden sind (allerdings ergänzt um die Standardeinheit).

Ob das Verhalten sich analog den Dokumenteinstellungen verändert, könnte Erich ja mal testen.

Dass die Veränderung des Maßes 100 noch viel mehr unnötige Nachkommastellen mitbringt, kann ich mir nur dadurch erklären, dass bei den Griffen wieder andere Programmmodule mitspielen. Ich benutze die Griffe aber nie, und sympathischer werden sie mir durch diese Beobachtung auch nicht.

Insgesamt verspürte ich bisher keine Sorge wegen solcher Nullen und hatte bisher auch keine Probleme mit so was, aber ich verstehe, dass und warum das Erichs Besorgnis erregt.

Leider weiß ich nicht genau genug, wie hier die Zahlen in der Tiefe des Programms verarbeitet werden.

Dass es nach den Nullen unsichtbare Stellen geben kann, und dass die auch Probleme machen können, hat Michael uns kürzlich gezeigt.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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tuxometer
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erstellt am: 13. Jan. 2008 14:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Nachkommanull_Skizze.jpg


Nachkommanull_Parameter.jpg


Genauigkeit_Dokumenteneinstellung.jpg

 
Hallo,
ich kann einfach keinen logischen Zusammenhang der
Nachkomma-Nullen mit den Einstellungen erkennen,
deshalb mein Misstrauen in die Maßzahl.

Mit den 3D-Griffen bearbeitet ergeben sich sieben Nullen,
in der Parameterliste wird das Maß mit sechs Nullen angegeben,
und in den Dokumenteneinstellungen sind drei Nullen eingetragen.

Oder gibts noch eine andere Einstellmöglichkeit ?
Solange ich da keinen logischen Zusammenhang erkennen kann,
bin ich da eben etwas skeptisch in der Verhaltensweise der DIVAScherzhafte Bezeichnung für Inventor IV.

------
Erich

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Michael Puschner
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Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

erstellt am: 13. Jan. 2008 15:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von tuxometer:
... ich kann einfach keinen logischen Zusammenhang der Nachkomma-Nullen mit den Einstellungen erkennen, ...

Die Dokumenteinstellung "Anzeige der Modellbemaßung" beeinflusst nur die Anzeige der Parameter (Bemaßung) in der Anzahl der Nachkommastellen. Genau das sagt ja auch das Dialogfeld aus. Die anderen Anzeigen werden mit der Genauigkeit angezeigt, die der entsprechende Entwickler für richtig hielt.

Die genaueste Anzeige erhält man über "Extras / Messen", wenn man "Alle Dezimalen" einschaltet. Aber selbst diese Anzeige wurde seit IV2008 von 16 auf 8 Nachkommastellen reduziert. Intern wird mit bis zu 32 Dezimalen gerechnet.


------------------
Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Charly Setter
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erstellt am: 13. Jan. 2008 15:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Michael

Also stimmt doch meine Aussage im Grunde:
1. Benutzereingaben werden mit der Eingabegenauigkeit angezeigt.
2. "Berechnete Werte" d.h. irgendwie vom System erzeugte Werte werden mit unterschiedlichen Genauigkeiten angezeigt (die anscheinend von Lust und Laune des Programmierers / GUI-Designers abhängt).

Aber mit wie vielen signifikanten Stellen arbeitet die DIVAScherzhafte Bezeichnung für Inventor IV intern. Da mit meine ich nicht die interne 32bit Rechengenauigkeit, sondern die interne Rundung.

Du hattest da mal eine Aussage gemacht, kann mich aber nicht mehr erinnern.

CUSee You

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tuxometer
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erstellt am: 13. Jan. 2008 15:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


3D-Griffe.gif

 
mit den 3D-Griffen ist IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) nicht zum Spaßen   

-----
Erich

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Charly Setter
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erstellt am: 13. Jan. 2008 18:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

Suspekt waren mir die schon immer.

Und wozu man die braucht ist mir auch nicht ganz klar, wo doch die Maße einfach nur angeklickt werden brauchen 

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Michael Puschner
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erstellt am: 13. Jan. 2008 21:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

   
Zitat:
Original erstellt von tuxometer:
mit den 3D-Griffen ist IMHO nicht zum Spaßen ...

Das hat nichts mit den 3D-Griffen zu tun, sondern das liegt einfach daran, dass ein Gleichungssystem nur mit einer endlichen Genauigkeit berechnet werden kann. Diese Genauigkeit liegt hier, in Dezimalen ausgedrückt, bei 16 Nachkommastellen. Da aber nicht dezimal, sondern binär gerechnet wird ((EEE-Gleitkommadarstellung) ergeben sich auch dann Rundungsfehler in der letzten Dezimalen, wenn die Berechnung scheinbar trivial ist (siehe zum Beispiel hier). Das ist auch ein Grund dafür, dass in IV2008 grundsätzlich nur noch 8 Nachkommastellen angezeigt werden (auch bei "Extras / Messen"), damit der Anwender nicht irritiert ist.

Rundungsfehler in der letzten Dezimalen, wie der hier angezeigte, sind bei allen Modellen vorhanden, gleichgültig mit welchen Elementen und Werkzeugen sie erstellt werden. Sie können sich natürlich bei komplexeren Geometrien addieren und erst recht in Baugruppen. Es ist ja eben die Kunst bei der Entwicklung eines 3D-Kernels, mit solchen Fehlern umzugehen und die Berechnungen innerhalb eines Toleranzbereiches vorzunehmen. Hier hat auch jedes CAD-System eine eigene Philosophie, woraus sich auch die Probleme des Datenaustausches erklären.

Auch wenn die Griffe diesmal keine Schuld tragen, bei mir werden sie standardmäßig ausgeschaltet. In einem parametrischen System sind IMHO solche Dinge mindestens überflüssig, wenn nicht sogar gefährlich.


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Michael Puschner
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Charly Setter
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erstellt am: 13. Jan. 2008 23:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tuxometer 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:

Auch wenn die Griffe diesmal keine Schuld tragen, bei mir werden sie standardmäßig ausgeschaltet. In einem parametrischen System sind IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) solche Dinge mindestens überflüssig, wenn nicht sogar gefährlich.


Da gebe ich Dir vollkommen Recht. 

Was aber an dem AVI etwas befremdlich ist ist die Gleichung "100,00 + 7,00 = 107,25"  .
Das ist IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) ein Rechenfehler, der nicht mit der Rechenungenauigkeit zu erklären ist 

CUSee You

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Michael Puschner
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Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
... Was aber an dem AVI etwas befremdlich ist ist die Gleichung "100,00 + 7,00 = 107,25" ...

Ah, jetzt sehe ich auch den Fehler in der Quick-Info. Das ist tatsächlich ein Rechenfehler in der Anzeige bei der Richtungsumkehr. Und dieser Fehler ist sogar leicht nachvollziehbar.

Ich hatte mich nur auf die Parameterwerte und das Messergebnis konzentriert.

------------------
Michael Puschner
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