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Moin!

Wir haben das Thema an anderer Stelle begonnen, aber es würde dort den Rahmen sprengen. Ich fange daher hier mit den dort entnommenen maßgeblichen Zitaten neu an:

Michael Puschner:
...Erstellen von in 2D vorhandenen Bauteilen und Baugruppen ist für das Erlernen eines 3D-Systems eine sehr gute Einstiegsübung.

Roland (Doc Snyder):
Michael, da muss ich Dir ausnahmsweise entschieden widersprechen(...): Gerade dieser Umstand, dass es nämlich allenthalben fertige Konstruktionen in 2D gibt, die dann Bauteil für Bauteil in 3D übertragen werden, führt zu der völlig abwegigen und fatalen Ansicht, dass man auf diese Weise Maschinen konstruieren könnte.

Lucian Vaida:
Ich gehe davon aus, dass die meisten bisherigen "2D-Konstrukteure" diese Basis (Buttom-up) benötigen, um die unterschiedlichen 3D-Entwurfs/Konstruktions-Methoden umsetzen zu können.

Mathias (Charly Setter):
Naja, als "Fingerübung" um die Grundfunktionen des Systems zu erlernen/üben mag´s noch gut sein.
Danach ist aber sofort eine Methodikschulung anzusetzen

Michael Puschner:
Roland, ich verstehe deinen Einwand sehr gut, aber du solltest diesbezüglich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und auch nicht den zweiten Schritt vor dem ersten gehen. Sicherlich gehört es zu jedem verantwortungsvollen Training auch auf Konstruktionsmethoden einzugehen. Das reine "Fertigen der Bauteile am Bildschirm" bringt natürlich nichts. Wenn man aber die 2D-Zeichnungen primär als "Konstruktionsidee" auffasst und versucht, die Logik der Konstruktion auch im 3D-System abzubilden, ist das schon eine gute Übung.

Auch erkennt man an der 2D-Zeichnungsvorgabe oft sehr schnell, wo noch Lücken im Wissen um die Zeichnungsableitung im 3D zu schließen sind. Das kann sein, dass man einige Funktionen hierzu noch nicht beherrscht oder aber noch zu stark versucht, unbedingt die selbe zeichnerische Darstellung zu ereichen. Ja, Roland, es gibt noch Leute, denen Mittellinien wichtig sind.     

Es heißt ja auch nicht, dass man dabei unbedingt Bottom-Up vorgehen muss. Auch Top-Down Verfahren erlernt man besser an überschaubaren, vorgegebenen Baugruppen. Man darf schon unterscheiden zwischen dem Erlernen des Werkzeuges selbst und dem Erlernen des Aufgabengebietes für das man es einsetzen will. Maschinen zu konstruieren erlernt man sicherlich nicht nur durch "Abmalen". Aber gute Skizzen zu erstellen, wie man sie für das Top-Down benötigt, das kann man sogar an einem einfachen Einzelteil erlernen. ...

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Ich will Deine Frage nach Luxus oder Grundlage mal so beantworten:

"Weder noch"

Was willst Du mit Methodik, wenn die Grundfunktionen nicht beherrscht werden? Dazu gehört saubere Skizzenerstellung, Beherrschung der Modellierfeatures, saubere Parametrierung bzw. das Verständnis für Sinn und Unsinn von Parametrierung. Und das muß erstmal in Grundzügen vorhanden sein, bevor es an die (wie auch immer geartete) Methodik gehen kann.

Andererseits fällt jeder irgendwann auf die Schn..ze, wenn er keine an seine Bedürfnisse angepaßten Methoden entwickelt und festlegt.

Du hast jetzt im letzten halben Jahr einige Mitarbeiter an die Thematik (erfolgreich) herangeführt. Aber Du mußt auch zugeben, das alle schon ein gewisses Grundniveau in Bezug auf die Beherrschung der DIVA (und einige auch ein gehobenes Niveau in Bezug auf die Beherrschung ihres Berufes) hatten. Diejenigen, die es nicht hatten sind durch´s Sieb gefallen.

Und nicht jeder hat das Glück unter einer Führungskraft zu arbeiten, die die nötige Zeit zur Durchsetzung der Methoden so konsequent einplant. Denn der Erfolg stellt sich u.U. erst bei der ersten Änderungsorgie ein und nicht jeder "Koofmich" sieht den Sinn in der Vorgehensweise. 

Außerdem ist der "Aufwand" nicht bei jedem Projekt gerechtfertigt. Einiges wird halt schnell mal eben zusammengezimmert. Das sich das dann auch mal rächen kann ist klar.

Daher jetzt mein Fazit: Beherrschung der Grundlagen und Methodik gehören zusammen (wie eigentlich immer in unserem Beruf) und sind untrennbar mit einander verbunden. Ich kann da keinen Luxus entdecken.

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
...unterscheiden zwischen dem Erlernen des Werkzeuges selbst und dem Erlernen des Aufgabengebietes für das man es einsetzen will.

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Genau darum geht es!

Wir stehen vor der Situation, dass das Werkzeug immer mehr, das Aufgabengebiet prägt. Um so wichtiger ist es, dafür zu sorgen, dass das Werkzeug und dessen Anwendung die notwendigen und bekannten Vorgehensweisen bei Entwicklung und Konstruktion unterstützt. IMHO tut es das nicht ausreichend, weil auch alle Software-Entwickler, ebenso wie Marketing und Vertrieb, die ja oft die Anforderungen ermitteln, zunächst nur mit bestehenden Konstruktionen konfrontiert gewesen sind, und so das Abmodellieren von bestehenden Einzelteilen als den Normalfall wahrgenommen haben.

Basis einer guten Maschine ist ein gutes Konzept, und solange weder Software noch Schulung das entsprechend betonen und unterstützen, laufen wir Gefahr, den eigentlichen Inhalt der Arbeit aus den Augen zu verlieren.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...die nötige Zeit zur Durchsetzung der Methoden...

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Danke für den hübschen Fauxpas!    

Anwendung und Vermittlung der richtigen Methoden ist nämlich, auch zeitlich, das geringere Problem. Voraussetzung ist lediglich die Bereitschaft zu systematischem Arbeiten. Die Beherrschung des CAD-Systems erlernt man so oder so erst perfekt bei der Anwendung.

Lohnen tut sich methodisches Vorgehen bereits in der zu jeder gescheiten Entwicklung gehörenden Phase der Korrektur und Endabstimmung.

Das Problem ist tatsächlich, wie IMHO auch schon die verschiedenen Äußerungen zeigen, die Durchsetzung der Einsicht, dass man es ja auch gleich richtig lernen könnte.

Es gab früher mal die Diskussion, ob es schädlich für Kinder sei, in der Schule von Anfang an mit ganzen Worten oder gar Sätzen konfrontiert zu sein... 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Warum Fauxpas ? Ich sehe das nicht so.

Du wirst nur in Ausnahmefällen (zumal in einer bunt zusammengewürfelten Arbeitsgruppe) bei allen Beteiligten die Einsicht und das Verständnis für den im ersten Moment größer erscheinenden Aufwand finden. Es ist immer eine Frage der Durchsetzung....

Ohne "Knute" lüppt da garnichts. Du darfst nicht von Dir auf andere schließen. 

CU

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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In junger Vergangenheit bin ich in einige Streigespräche reingezogen worden, in denen es im Wesentlichen um die wirtschaftlichen Vor- und Nachteile der EDV (ERP, PDM, CAD, Office-/Kommunikationssoftware) ging. Die Teilnehmer gehörten zum gehobenen Management unterschiedlicher mittelständischer Unternehmen.
Es gab fast immer drei Gruppen:
Gruppe 1 (Minderheit mit strategischer Entscheidungsmacht) - Sehr hoch positioniert (teilweise Geschäftsführer und / oder Inhaber)
Absolut keine persönliche Erfahrung im Umgang mit EDV. Sehr EDV-feindlich eingestellt.
Argumentation: EDV hat im Verhältniss zu den verursachten Kosten zu keinem oder viel zu geringen Wirtschaftswachstum in den mittelständischen Unternehmen des deutschen Maschinenbaus geführt. Fazit: Es würde genau so gut auch ohne EDV gehen.

Gruppe 2 (absolute Mehrheit) - Im Wesentlichen Hauptabteilungsleiter
Durchschnittliche perönliche Erfahrung mit EDV. Befürworter des EDV-Einsatzes.
Aussage: Wir brauchen EDV weil es ohne nicht geht. Keine konkrete, schlüssige Argumentation.

Gruppe 3 (absolute Minderhait) - Teilweise Hauptabteilungsleiter + IT/Orga-Bereichsleiter
Sehr gute persönliche Erfahrungen mit EDV. Befürworter des EDV-Einsatzes.
Aussage: EDV hat in den meisten Fällen deshalb die verursachten Kosten nicht rechtfertigt, weil die EDV-Lösungen auf der Basis lächerlicher Kriterien oder Par Ordre De Mufti eingeführt und absolut inkonsequent implementiert worden sind.

Bei einer solchen Meinungslandschaft muss sich keiner wundern, dass im Bezug auf CAD solche Themen hier im Forum aufkommen.

Abhängig von der größe der Konstruktionsabteilung und der Position des Konstruktionsleiters (Chefkonstrukteur oder Konstruktionsmanager) ist das Wissen über das im Einsatz befindliche CAD-System auf der Führungsebene am geringsten. Das liegt in der Natur der Dinge. In dieser Situation hängt alles davon ab, ob die Firma glücklicherweise einen kompetenten CAD-Admin hat oder kompetente Konstruktionsmitarbeiter, die dazu fähig und motiviert sind, die Anwendung des CAD-Systems zu optimieren (auch aus Sicht der verwendeten Methoden).
Die Gruppe 1 (s.o.) verhindert die Einstellung eines CAD-Admins weil so etwas braucht kein Unternehmen (das weiß doch jeder).
Die Gruppe 2 kann auf Gruppe 1 keine Einfluss nehmen weil die EDV/Orga-Kompetenz nicht ausreicht.
Die Gruppe 3 befindet aich in der Minderheit und kann nichts bewegen.

Die Anzahl der Konstruktionsmitarbeiter wird von Gruppe 1 künstlich klein gehalten. Dadurch hat keiner Zeit, sich mit der Optimierung des CAD-Systems zu beschäftigen. Selbst nach Methodik-Lehrgängen, die als Initialzündung dienen sollten versinkt die ganze Begeisterung in den alten Sumpf.
Der Teufelskreis ist entstanden. Was nun?

Um in Bezug auf die eingangs gestellte Frage zu antworten: JA! Ich bin auch der Meinung, dass die Methodik so schnell wie möglich erlernt und/oder ausgearbeitet werden muss. Aus eigener Erfahrung weiss ich aber, dass es sehr stark situationsbedingt ist, ob so etwas möglich ist oder nicht (s.o.).

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Gruß
Lucian

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Dann haben wir ja eigentlich alle 3 die gleiche Meinung, auch wenn wir es etwas anders ausdrücken 

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Gruppe 1 (Minderheit mit strategischer Entscheidungsmacht) - Sehr hoch positioniert (teilweise Geschäftsführer und / oder Inhaber)
Absolut keine persönliche Erfahrung im Umgang mit EDV. Sehr EDV-feindlich eingestellt.
Argumentation: EDV hat im Verhältniss zu den verursachten Kosten zu keinem oder viel zu geringen Wirtschaftswachstum in den mittelständischen Unternehmen des deutschen Maschinenbaus geführt. Fazit: Es würde genau so gut auch ohne EDV gehen.

Gruppe 2 (absolute Mehrheit) - Im Wesentlichen Hauptabteilungsleiter
Durchschnittliche perönliche Erfahrung mit EDV. Befürworter des EDV-Einsatzes.
Aussage: Wir brauchen EDV weil es ohne nicht geht. Keine konkrete, schlüssige Argumentation.

Gruppe 3 (absolute Minderhait) - Teilweise Hauptabteilungsleiter + IT/Orga-Bereichsleiter
Sehr gute persönliche Erfahrungen mit EDV. Befürworter des EDV-Einsatzes.
Aussage: EDV hat in den meisten Fällen deshalb die verursachten Kosten nicht rechtfertigt, weil die EDV-Lösungen auf der Basis lächerlicher Kriterien oder Par Ordre De Mufti eingeführt und absolut inkonsequent implementiert worden sind.

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Und alle haben recht, denn jeder wird finden was er sucht.

Ich persönlich halte eine Konstruktionsmethodik für sinnvoll.
Arbeiten kann man auch ohne eine solche, wie auch generell ohne EDV. Das hat meines Erachtens auch nichts mit wirtschaftlicher Notwendigkeit oder Erfolg zu tun.
Ich mag's nun einmal ordentlicher, andere können besser im kreativen Chaos arbeiten und scheuen systematische Arbeitsweisen.

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Jetzt wieder im Norden

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Zitat:

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Original erstellt von Peddersen:
Und alle haben recht, denn jeder wird finden was er sucht....

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Leider ist es so, dass letztendlich alle das selbe suchen (oder suchen sollten).
Aber OK, vielleicht habe ich die Thematik zu emotional aufgegriffen. Wahrscheinlich ist das keine speziefische Situation und die meisten hier haben alles souverän im Griff (ob mit CAD, am Reißbrett oder als Wandmalerei).

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Gruß
Lucian

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Danke Lucian, für die Offenheit, und tröste Dich, emotional macht mich das auch. Es gibt noch viel zu viel, was mich grämt, aber ohne Emotionen kann man nun mal nichts in die richtige Richtung bewegen im Leben.

Dass die Umstände im Allgemeinen schwierig sind, sehe ich ein, und dass ich idealisiere gebe ich zu, aber ich finde es lebensnotwendig, unabhängig von dem was ist, darüber nachzudenken, was sein könnte und was besser wäre.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Konstruktionsmethodik - Luxus oder Grundlage? ...

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ja, das ist wahrlich ein wichtiges Thema und ich danke dir, Roland, dass du es noch einmal als separaten Thread hervorgehoben hast. Einige Meinungen dazu haben wir ja jetzt schon, aber die Fragestellung lässt noch sehr viel Spielraum offen. Von daher hinterfrage ich mal weiter:

Was ist hier unter Konstruktionsmethodik zu verstehen?

Methoden, wie sie in den einschlägigen Lehrbüchern der Konstruktion zu finden und unabhängig vom Einsatz eines CAD-Systems zu sehen sind?

Methoden der Erstellung von CAD-Modellen in einem 3D-System wie IV?

Methoden aus Punkt eins umgesetzt durch Methoden aus Punkt zwei?

Wie sind hier die Begriffe Luxus und Grundlagen einzustufen?

Als Bewertung der Notwendigkeit - Grundlagen muss, Luxus kann?

Als zeitliche Abfolge beim Lehr- und Lernprozess - erst Grundlagen, dann Luxus?

Als Arbeitskomfort - Grundlagen sind notwendiges Übel, Luxus bringt für den einen Bequemlichkeit, für einen anderen ein unnötiges, ja lästiges Beiwerk?

Ich denke nahezu jede Kombination dieser Punkte ist denkbar und jeder versteht die Fragestellung noch etwas anders. Vermutlich gibt es auch noch viele weitere Interpretationen.

Vielleicht kannst du, Roland, trotz aller Emotionen, die Fragestellung noch etwas präzisieren.

Frohe Weihnachten!

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Und wenn man sich dann mal das Spektrum anschaut, das sich alleine innerhalb der Moderatorenriege dieses Forums aufspannt, dann sieht man wie weit diese Problematik gefaßt ist und wie unterschiedlich die Auffassung sein kann.

Da ist auf der einen Seite Roland, der ganz streng den Layout-Ansatz vertritt und das auch wirklich gut umsetzt, nach allem was ich bisher sehen konnte.

Auf der anderen Seite haben wir da Leo, der behauptet das wäre alles zu kompliziert und er würde bei der (verpönten) "Klötzchen-Bauweise" bleiben. Das aber so konsequent und methodisch durchdacht, das er Baugruppen zusammenschustert, bei denen die meisten von uns nur mit den Ohren schlackern (und dabei auch noch Geld verdient  ).

Also ein breites Diskussionsfeld.... 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Guten Morgen,

wir hatten diesbezüglich das Glück, dass wir mit LogoCad schon 3D konstruiert haben. Die konstruktive "Ebene" als solche ist sehr angenehm und es geht sehr schnell etwas zu konstruieren. Leider funktionierten die Abhängigkeiten nicht..... Oder eine Stahlkonstruktion ging einfach durch eine Funktino sinnvoll zu verlängern.

Nun kam der IV und alle wollten sofort Konturen anderer Bauteile nutzen um diese zu verwenden, wie eben in LogoCad. Nach der Grundschulung ging dies nur durch Adaptivität. Deswegen wurde schnell nach ca. 2 Monaten die Methodikschulung rangehangen. Aber dieses Einarbeiten der Methodik dauert bis heute an. Wir haben nun Skelett und IAssembly für uns getestet. Meiner Meinung nach ist Konstruktionsmethodik bei IV kein Luxus sondern ein Muss.

Aber gleich nach der Grundschulung eine Methodikschulung anzuschliessen oder gar die Methodikschulung in die Grundschulung mit einbetten, wäre in unserem Fall vermutlich nicht in 3 Tagen gegangen. Mein Gefühl sagt mir aber, das eine richtig Schulung von Anfang an gleich die Methodikschulung beinhalten kann.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Hi,
die Auffassung, ob eine Konstruktionsvorgehensweise eher systematisch oder eher intuitiv angegangen werden sollte ist IMHO vom Umfeld abhängig in dem ich die Aufgabe zu lösen habe.

Handelt es sich um eine neu zu entwickelde, kleinere Konstruktion ist fast immer im Zeitplan kein Platz für ein Austüfteln einer geschickten, systematischen Konstruktionstätigkeit.

Während der eine Zeit aufbringt um den Konstruktionsprozess zu abstrahieren und mit Layoutskizzen und globalen Parametern sich eine Systematik austüftelt, hat der Andere bereits einen ersten Entwurf erarbeitet.

Für eine Konstruktionssytematik ist oft einfach kein Platz denn derjenige, der mit einem guten Lösungskonzept und ersten Skizzen (Hüll-Modellen) zu erst in der Teamsitzung (oder beim Besteller) erscheint hat gepunktet.

Befinde ich mich in einer Konstruktionsabteilung die zun 70% mit Änderungstätigkeiten beglückt wird, so investiere ich mehr Zeit in die Methode oder die Strategie mit der Cad-Lösungen erstellt werden.
Sind die CAD-Baugruppen halbwegs nach der gleichen Sytematik erstellt, habe ich eine wesentlich kürzere Einfindungszeit, insbesondere wenn die Ersteller der Modelle ab und an wechseln. Eine einheitliche Erstellungsmethodik ist  dann schon sinnvoll.
Übel wirds wenn Modellskizzen nicht korrekt erstellt und die Objekte nicht voll bestimmt sind, hier verschwendet man bei einer Anpassung oder Änderung kostbare Zeit um Skizzen nach Parameteränderungen zu reparieren, oder bei älteren Variantekonstruktionen nach Exceltabellen zu suchen, die die bauteile  steuern.
Hier sollte schon eine intern einheitliche Systematik gewählt werden.

Das Thema ist in jedem Fall sehr interessant und ich bin natürlich auf die weiteren Beiträge sehr gespannt.

Wibo

[Diese Nachricht wurde von Wibo am 29. Dez. 2007 editiert.]

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Erst mal eine Frage: Was versteht ihr den unter "Konstruktionsmethodik"? Für mich liest sich der Begriff so, das verschiedenen "Methoden" in Inventor kombiniert werden, die wiederum auf einzelne Befehle herunter gebrochen werden. Ziel hier: Eine "Arbeitsanweisung" entwickeln, das es dem Konstrukteur ermöglicht, seine Konstruktionen "optimal" (was immer das im Einzelfall heisst) zu erstellen. Es gibt für mein dafürhalten nicht die Konstruktionsmethodik sondern, je nach Anwendungsfall, ist das jeweils eine andere Kombination von Arbeitsweisen/Methoden und verwendeten Befehle, die ein optimales Ergebnis versprechen.

Methodik beginnt in der Schulung für mein dafürhalten bereits bei der ersten Skizze: Das zeichnen von Skizzenelementen vom projizierten Ursprung, das bewusste weglassen von Funktionen (z.B. Fase und Radius), oder das einhalten bestimmter Regeln (lieber 10 einfache Skizze als 1 komplizierte) ist mehr, als nur das erlernen der Befehle sondern die "Methode des Skizzierens".

Um eine optimale Methodik für die Konstruktion in einem Unternehmen zu entwickeln, gehört zuerst mal das Wissen um den Funktionsumfang im Inventor. Nur wenn ich weiss, was alles geht, kann ich auch eine optimale Methodik entwickeln. Dann ist eine Analyse notwendig, um zu sehen, welche Aufgabenstellungen auftreten und mit welchen Methoden diese am besten abgedeckt werden. Daraus ergibt sich dann ein Methodenbündel (Z.B. Framegenerator mit eigenen Profilen für Anwendungsfall 1, Skelettmodellierung für Fall 2, LOD in Kombination mit vereinfachten Darstellungen mittels abgel. Komponenten und daraus resultierende Ersatzbaugruppen im Fall 3, usw usw.). Methodenentwicklung bedeutet hier auch, um die "Ecke zu denken" um z.B. mehr als 300 Piperuns aus dem AIP-Pipingmodul in einer Baugruppe unterzubringen. Das Ergebnis wird in einem Konstruktionshandbuch festgehalten und bei jedem neuem Softwarerelease darauf abgeklopft, inwiefern neue/geänderte Funktionen in die Methodik einfließen um das Ergebnis zu verbessern. Zudem werden weitere Tools geprüft, um spezielle Aufgaben schneller oder einfacher zu lösen, z.B. spezielle Blechmodule, Berechnungsprogramme, Anbindung CAD <-> EDM <-> ERP zur Vereinfachung der Stücklistenübergabe,...

Das alles kann intern gemacht werden oder unter Zuhilfenahme eines externen Beraters. Oftmals entwickelt sich dieses Methodenbündel von ganz alleine, d.h. durch Versuch und Irrtum entsteht mit der Zeit die optimale Methodik, oder zumindest eine recht gute. Ich vermute sogar, das die wenigstens Unternehmen ein Konstruktionshandbuch haben und trotzdem wissen (hoffentlich) alle, was sie wie zu tun haben.

Allerdings gibt es sicherlich auch bei vielen noch Optimierungspotential. Hierzu sollte einfach mal analysiert werden, welche verschiedenen Aufgabenstellungen in der Konstruktion auftreten (Rahmenkonstruktion mittels ITEM-Profile, Pneumatikleitungen, Rundtische, wiederkehrende Aufnahmen,...) und wie diese momentan gelöst werden. Auf dieser Basis aufbauend kann nun an einer Optimierung gearbeitet werden indem man hinterfragt, welche (unter Umständen auch nicht nahe liegenden) Funktionen und Methode noch eingesetzt werden könnten. Hierzu kann eine Art morphologischer Kasten erstellt werden mit den verschiedenen Komponenten/Aufgabenstellungen in der Konstruktion und den möglichen Lösungsansätzen. Ergänzend ist zu prüfen, in wie fern Schnittstellen zwischen den einzelnen Konstruktionsschritten nützlich/notwendig sind. Soll z.B. ein Gestell auf Basis von Profilen erstellt werden, ist dann eine vorhergehenden Methode in der Konstruktion nützlich als eine andere um eben diesen - immer wieder kehrenden - Rahmen zu erstellen.

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Grüsse
Jürgen
blog.inventor-faq.de
www.dressler-ds.de
Autodesk Inventor Certified Expert

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Ich bin gerade in der US-Newsgroup über jenen Thread gestolpert und musste sofort an diese Diskussion um Konstruktionsmethodik denken. Man beachte auch die dort angehängte IPT-Datei.

Roland, so sehen zunächst die Probleme in der CAD-Ausbildung aus, das sind die Basics, die Grundlagen. Falls du jetzt denkst, das sind Ausnahmesituationen, muss ich dir aus eigener Erfahrung leider wiedersprechen. Es gibt ja auch hier im Forum laufend ähnliche Situationen, die ich aber bewusst jetzt nicht anführen möchte.

Und wenn man nun glaubt, das sind nur die Probleme der ersten Stunde, dann zitiere ich aus dem obigen Thread: "I work with sheetmetal parts 99% of the time for many years in Inventor, but placing holes on a cylinder surface is the first time."  Wie soll man da Konstruktionsmethodik als Grundlage vermitteln? Hier fehlt es, wie von Jürgen gerade beschrieben, an wichtigsten Grundlagen der Skizziertechnik oder wegen meiner auch Skizzier-Methodik.

Konstruktionsmethodik kann nur danach kommen. Und diese ist auch noch sehr stark vom Anwendungsgebiet abhängig, wie nun auch schon viele hier geschrieben haben. Was soll z.B. ein Artikelkonstrukteur für Türgriffe in einer Grundlagenschulung mit Maschinenbaumethodik anfangen?

Aber Luxus ist Konstruktionsmethodik auf keinen Fall!

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Konstruktionsmethodik, Grundlage oder Luxus?

Hallo Zusammen,

Ich habe bis jetzt Konstruktionsmethodik immer nur als den gesamten Konstruktionsprozess betreffend angesehen. Wenn wir hier nur das methodische Arbeiten mit einem bestimmten CAD-System (Inventor) betrachten, sollten wir uns die Ziele, die mit dieser Konstruktionsmethodik erreicht werden sollen, klar vor Augen führen.

Der ursprüngliche Zweck zur Schaffung einer Konstruktionsmethodik, die den gesamten Konstruktionsprozess betrachtet, ist sicherlich der, den Konstruktionsprozess transparenter und planbarer zu gestalten. Das wird dadurch erreicht, dass man den Prozess strukturiert, in Unterabschnitte auf verschiedenen Ebenen unterteilt, diesen Unterabschnitten Werkzeuge , Techniken, Methoden zuordnet, die helfen sollen ein jeweiliges Teilziel möglichst zeiteffizient zu erreichen und dabei die unter funktionalen und wirtschaftlichen Aspekten optimale Lösung zu finden.

Auf CAD – Ebene können die Ziele, die durch eine Methodik erreicht werden sollen recht unterschiedlich sein:
• möglichst schnelles Abarbeiten eines Konstruktionsauftrags
• einheitliche betriebsweite Vorgehensweise mit dem Ziel der Nachvollziehbarkeit für andere Konstrukteure oder andere Abteilungen
• maximale Änderungsmöglichkeiten im Zuge einer Variantenkonstruktion oder Anpassung während der Konstruktionsphase
• Möglichkeit der Kreation großer Baugruppen
• systematisches Eliminieren von Fehlerquellen
• Bereitstellung von Konstruktionsdaten für die unterschiedlichsten Computer gestützten Systeme (FEA, PDM etc.)

Euch fallen sicherlich noch andere Ziele ein, die durch methodisches Vorgehen erreicht werden können.

Grundsätzlich wird man wohl sagen können, dass das Bestreben jedes wirtschaftlich denkenden Unternehmers oder (leitenden) Mitarbeiters ist, das Maximum aus einer Investition heraus zu holen. Für das CAD heißt das, das die Investition in Software, Hardware, Personal, Schulung einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber einer Alternative (Zeichenbrett, 2D-CAD) bringen muss. Daher sollte es eigentlich keine Diskussion darum geben ob Konstruktionsmethodik Luxus ist, sondern vielmehr darum, wie man ein CAD-System zum methodischen Arbeiten nutzen kann. Zum Beispiel sind die hier immer wieder auftauchenden Konstruktionsrichtlinien m. E. ein absolutes Minimum, um nicht gänzlich ins Herumwurschteln zu verfallen. Herumwurschteln bedeutet immer Zeitverlust. Im harmlosesten Fall vielleicht nur eine Verlängerung der Entwicklungsphase um 20% im schlimmsten Falle vielleicht der Abbruch eines Projekts wegen gravierender Fehler bei der Konstruktion.

Fazit: Die von den verschiedenen Anbietern von CAD-Systemen immer wieder versprochenen Vorteile lassen sich nur realisieren, wenn auch wirklich das betreffende System optimal genutzt wird. Dazu ist methodisches Arbeiten absolut unerlässlich.

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Wibo:
...derjenige, der mit einem guten Lösungskonzept und ersten Skizzen (Hüll-Modellen) zu erst in der Teamsitzung (oder beim Besteller) erscheint hat gepunktet.

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Aber das ist doch genau das, was ich meine!

Konstruktionsmethodik meint die Methode, eine Konstruktion von einem Gesamtentwurf ausgehend aufzubauen.

Und einer der größten Vorteile ist dabei, dass man von Anfang an ein umfassendes und präsentierbares Modell hat.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Konstruktionsmethodik meint die Methode, eine Konstruktion von einem Gesamtentwurf ausgehend aufzubauen.....

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Aus dieser Warte betrachtet sollte die Methodik sofort nach den Grundlagen vermittelt werden.
Tatsächlich gelangen die Inventor Series aber oft als stark preisreduzierte Crossupgrades oder auch als Schüler- bzw. Studentenversion auf den Markt. Da gibts natürlich keine Schulung. Wer dann hofft, eine halbwegs sinnvolle Arbeitsweise aus aktuellen Fachbüchern erlernen zu können, der macht eine Bauchlandung.

Die Fragen hier im Forum zeigen, dass die meisten Neulinge Probleme bekommen, weil sie in der Zusammenbauumgebung (IAM) die Einzelteile einander anpassen und manchmal auch verknüpfen wollen. Die 2D Umsteiger tappen automatisch in die gleiche Falle.

Nach meiner Erfahrung ist das Arbeiten nach der Layout-, Skelett oder Mastermethode für alle diejenigen, die keine intensive Schulung durch methodikkompetente Dozenten hatten, durchaus als Luxus zu bezeichnen.

Dem Betroffenen fällt es schwer das nachzuvollziehen, wie soll er auch? Selbst die Funktion abgeleitete Komponente, mit der auch Anfänger schnell zurechtkommen und sich selbständig in erweiterte Konstruktionsmethodiken einarbeiten könnten, wird in der Fachliteratur kaum erwähnt.

Gruss Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
Selbst die Funktion [i]abgeleitete Komponente, mit der auch Anfänger schnell zurechtkommen und sich selbständig in erweiterte Konstruktionsmethodiken einarbeiten könnten, wird in der Fachliteratur kaum erwähnt.[/i]

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Genau das ist das Problem! Und ich finde, dass wir es als angesehene Instanz in Sachen Inventor besser machen sollten.

Es geht mir im Grunde nur darum, dass dieser Weg erwähnt und gezeigt wird. Und ich glaube auch nicht, dass das zu Problemne führt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Leute in der Konstruktion durchaus einzuschätzen wissen, wann sie sich übernehmen, und ganz von allein zunächst vorsichtig an kleinen Projekten das Prinzip versuchen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Dann will ich auch ein paar Worte verlieren.

Wir haben derzeit einen „Aufschwung“, aber der ist begrenzt, weil die voll ausgelasteten Fachkräfte an der Maschine nicht mehr Teile schaffen und wenn sie es täten, wohl die Inventorianer und soliden Worker vorn nicht mehr Konstruktionen herausstampfen können. Daher braucht es an beiden Stellen Leute, die ihr Werkzeug beherrschen und denen man alle Hürden aus dem Weg räumen sollte.

Der Fachkräftemangel begrenzt durchaus auch das mögliche Maß an Aufschwung, wenn die Kapazität zum termingerechten Ausführen nicht da ist, nutzt auch der Auftrag nichts.

Wenn ich erst im Studium das erste Mal vor dem Inventor hocke und anstatt mich auf die Konstruktionsaufgabe nur auf die Bedienung des Werkzeugs konzentriere, ist es meines Erachtens schon viel zu spät, ich bleibe dabei, Einstiegsalter für IV ist ca. 14yo, damit man es 2-3 Jahre später drauf hat. Gerade die Leute an der Maschine bleiben oftmals an Problemen hängen, die der IV locker löst – wenn man ihn bedienen kann. SWX genauso. Im Job muß ich die Strategieen und Herangehensweisen intus haben.

Ich selbst habe das Meiste über die Jahre (aus Fehlern...) gelernt, auch erst mal drauflosmodelliert und die „höheren“ Modelliermethoden erst später ausprobiert, auch zigmal die Schnauze wundgehauen. CAM selbiges.

Schauen wir uns auch mal die Situation in der Praxis an.

Kleines Projekt, ich kann es an 2 oder 5 Parametern aufhängen, Varianten meist flott ableiten. Nervig wird es, wenn grundlegende Änderungen kommen, es oftmals besser ist, das Modell wirklich von vorn wieder neu aufzubauen. Aber dann hab ich wieder die Varianten, sogar die Laserschnitte gehen mit.

Größere Projekte, ganze Anlagen. Man macht ein Grobkonzept, rechnet mit Ungemach, Parametrik und Masterskizzen laden ein. Im frühen Stadium baut sich’s noch leichter um. Platzhalterdenken.

Dann wird detailliert, die Bohrungen gesetzt, Baugruppen auf Maß gebracht, Kollisionen soweit man sie sieht, bereinigt. Genau in diese Phase, wo man eh schon um Millimeter kämpft,  kommen dann die meisten, auch noch recht fundamentalen Änderungen. Ändere ich jetzt die Parameter oder die Masterskizze, kracht eben die Mutter der Kugelgewindespindel gegen ihr Festlager, das wiederum knallt gegen den Geräterahmen usw. usf. Also wieder Detailfuchserei – und garantiert übersieht man ein paar Kollisionsstellen, weil mitten in dieser Änderungsphase die nächste kommt, weil eine Baugruppe jetzt die Stecker statt seitlich eben unten hat, genau dort, wo eigentlich eine tragende Strebe vorbeigeht.

Ergo kommt eben die Antriebseinheit auf die andere Seite, dann müssen dort aber auch alle Aussparungen dafür hin nebst Bohrungen, Versorgungsleitungen eben jetzt dorthin gelegt werden, Stecker wieder auf der anderen Seite rausgehen. Das leistet mir die Parametrik und auch die Masterskizze nicht mehr. Fachbegriff Rattenschwanz.

Das weiß man doch vorher? Eben nicht, das hängt auch viel von den Projektleitern ab, was man wann bekommt. Und einige glauben, man zieht die Teile einfach mit der Maus und alle Löcher und Freifräsungen gehen mit....

Bei mir kommen auch noch die Tücken unseres Planungssystems dazu, deutsche Herkunft, nicht MS-kompatibel. Wenn ich also „Luft“ habe, klopfe ich manuell die Stücklisten rein, weil man noch nichtmal Textfiles importieren kann. Es wird zwar „unterstützt“, aber gehen tut’s halt trotzdem nicht. Und Zahlendreher bei den Teilenummern – der einzige Dreh- und Angelpunkt – darf ich mir beim Klopfen nicht erlauben, das kann böse enden.

Langer Rede kurzer Sinn, viel bleibt von der „Methodik“ dann spätestens in der Detaillierungsphase nicht mehr übrig – eben weil zuviel sich ändert und zig Änderungen an anderen Teilen nach sich ziehen und man in der Eile nur noch versucht, termingerecht fertig zu werden.

Ganz ohne Strategie? Nein, aber funktionieren tut das bei mir nur in der zweiten Schicht, an meinen eigenen, kleineren Projekten weiß ich, was ich will, agiere strategisch und wesentlich lustvoller ganz anders als tagsüber im Job mit seinen Restriktionen, die eher zu ACAD passen als zu IV.

Wissens- und Erfahrungsweitergabe?

Korrekt wäre, hier im Forum oder eigenständigen Seiten ganze Projekte durchzuziehen, überschaubar, roter Faden. Zum Nachvollziehen oder einfach nur Mitlesen, Vergleich der eigenen Vorgehensweisen mit anderen Leuten, Rückfragen auch beantworten.

Also nicht nur kleine Demos, die die Handhabung von IV und Konsorten zeigen, sondern reale und realisierte Maschinen und das CAD Arbeitsmittel ist, durchaus auch Pics von der realen Teilefertigung und Montage zeigen. CAD in der Praxis.

Womit wir bei dem Thema hier wären:
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/014472.shtml

Meine Meinung dazu, unser lieber Staat mischt sich derzeit überall rein, soll er bitte auch dafür sorgen, daß die neuen Inventorianer top ausgebildet auf den Arbeitsmarkt kommen. Auch die ganzen „Superhelden“ auf anderem Thema. Oder alle die Schnauze halten.

Wenn ich denjenigen, denen ich IV und Erfahrung – auch CAM – nebst zugehörigen Strategien gern weitergeben würde, nicht weitergeben darf, dann brauch ich alle anderen auch nicht mehr, bleib meine 10h/Tag an der Maschine und mach auch die zweite Schicht ganz alleine.

In Europa ist Überwachung angesagt, nicht methodisches CAD/CAM.

Einfach alles mal so gesagt, also ohne Anspruch auf durchgängige Logik.

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 29. Dez. 2007 editiert.]

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