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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Autodesk Produkte
Autor Thema:  Belastungsanalyse (10611 mal gelesen)
hasti
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erstellt am: 19. Aug. 2006 00:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

hallo allezusammen hab ne Frage: ich versuche mit der Belastungsanalyse AIP 9 klarzukommen. Aber z.B. die Verformungen
z.b. bei einem einfachenTräger sind doppelt so groß als wenn ich sie mit der hand rechne. Material etc. hab ich geprüft, stimmt alles.
Wo kann der fehler liegen?

danke im Voraus

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Doc Snyder
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erstellt am: 19. Aug. 2006 00:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo r.,

"das kann an Allem liegen". Ich würde erst mal an einem ganz einfachen Beispiel versuchen. f=Fl³/3IE I=bh³/12. Oder sogar einfach nur Zug. f=Fl/AE .

Stimmt E in der Materialbibliothek?

Gruß
Roland

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Michael Puschner
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erstellt am: 19. Aug. 2006 11:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von hasti:
... Wo kann der fehler liegen?

  • unrealistische Lagerung
  • falsche Lastannahme
  • Netzrelevanz (Konvergenz getestet?)
  • falsche Materialdefinition (iProperties)
  • händische Berechnung falsch


    ------------------
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  • hasti
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    erstellt am: 20. Aug. 2006 15:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    Was heißt Netzrelevanz?

    Die händische Berechnung ist richtig hab es mit zwei PC-Programmen gegengeprüft ( Autocad z.B.) und beide lieferten das gleiche Ergebnis.
    Material eigentlich auch, hab Stahl gewählt (hohe Festigkeit niedr. Leg)

    Lastannahme ist Träger mittig mit einer Einzellast belastet hab eine kleine erhabene Fläche modelliert und die Kraft darauf positioniert.
    Die Abhängigkeiten sind die beiden Stirnflächen.

    Tja, wo liegt der Fehler?

    Danke im Voraus

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    Doc Snyder
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    erstellt am: 20. Aug. 2006 15:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Vielleicht in der Abhängigkeit in den Stirnflächen?

    Ich kann das ja nicht sehen (wie wärs mal mit einem Bild  ), aber leiten die jetzt womöglich Momente ein und Du rechnest sie als lose Auflager?

    ------------------
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    Michael Puschner
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    erstellt am: 20. Aug. 2006 16:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von hasti:
    Was heißt Netzrelevanz? ...

    Das sollte aber nicht Faktor 2 ausmachen.

    Zitat:
    Original erstellt von hasti:
    ... Die Abhängigkeiten sind die beiden Stirnflächen. ...

    Mit Abhängigkeit "Festgelegt", sozusagen angeklebt oder reibgeschweißt? Dann sollte die Verformung ja sogar noch kleiner sein als bei einer sauberen Lagerung mit Fest- und Loslager.

    ------------------
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    Doc Snyder
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    erstellt am: 20. Aug. 2006 17:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Michael Puschner:
    Mit Abhängigkeit "Festgelegt" ... sollte die Verformung ja sogar noch kleiner sein als bei einer sauberen Lagerung mit Fest- und Loslager.
    Ja, durchaus, und zwar gemäß der Theorie genau 1/4, aber wer weiß, was da wirklich im Busch hockt...

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    der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
    (George Bernard Shaw)

    erstellt am: 20. Aug. 2006 18:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Und dann war noch die Sache mit der Verformungsgröße. Und lange, schmale Dinger sind eh nicht sauber zu berechnen 

    ------------------
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    Mario Wipf
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    erstellt am: 20. Aug. 2006 20:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Ja vieleicht liegt das Problem in ungünstiger Paarung von Länge zu Querschnitt.
    Habe biepielsweise schon mit dünner Platte und grosser Länge Probeberechnungen gemacht, die nie mit den theoretischen Berechnungen übereingestummen haben. Musste mir dann erklären lassen, dass die Netzgenerierung von AIP9 nicht so wirklich das gelbe vom Ei ist für ein solches Beispiel (Tetraeder nicht geeignet).

    (Mal abgesehen von den unzähligen möglichen Eingabefehlern, die vielicht ebenfalls zu einem falschen Ergebnis geführt haben könnten.)

    Gruss Mario

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    hasti
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    erstellt am: 21. Aug. 2006 19:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


    Präsentation2.zip

     
    Die Situation ist folgende: HEB 300 2000 mm lang mittig mit einer Einzelkraft belastet, an beiden enden fest eingespannt.
    Die Verformung beträgt beträgt hier bei der FEM ca. 0,7 mm.
    Ich hab aber mit zwei anderen Programmen gegengerechnet und bin
    unabhängig voneinander auf eine Verformung von 0,39 mm gekommen.
    Netzrelevanz ist 100%. Es sind keine Tetraeder in der FEM sondern
    nur gleichmäßige Quader.

    Was würdet ihr jetzt machen?

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    Charly Setter
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    erstellt am: 21. Aug. 2006 20:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Großer Experte..... 

    Du hast die Kraft mittig auf die FLÄCHE eingeleitet. Sie wird dann als Flächenlast auf die ganze Fläche verteilt. Nur so ist auch zu erklären. das die Verformung an den Flanschaußenseiten größer als in der Mitte ist. Typischer Fall von falscher Lastannahme.

    Wenn Du die Kraft wirklich annähernd Punktförmig in der Mitte einleiten willst mußt Du am Einleitungspunkt schon eine definierte Fläche schaffen. Vorschlag: Skizze auf Trägeroberfläche und dann "Fläche Trennen"

    HTHHope this helps (Hoffe, es hilft weiter)

    Mathias

    ------------------
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    Doc Snyder
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    erstellt am: 22. Aug. 2006 01:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Charly Setter:
    Großer Experte...
    Nanana, nur Du machst nie was falsch.

    Und ich glaube auch nicht, dass hastis Lastaufbringung falsch ist; schließlich steht weiter oben zu lesen: "Lastannahme ist Träger mittig mit einer Einzellast belastet hab eine kleine erhabene Fläche modelliert und die Kraft darauf positioniert."

    Außerdem wird in dieser Anordnung die Verformung stets geringer, wenn man die Last statt sie in der Mitte zu konzentrieren auf die Fläche verteilt. hasti berichtet aber, dass die FEM eine größere Durchbiegung ausgibt als seine Gegenrechung.

    Der Fehler muss also irgendwo anders liegen oder irgendwie anders aussehen als beschrieben!

    Vielleicht dass die Gegenrechnung fälschlich Flächenlast annimmt? Das Verhältnis der Durchbiegungen für diesen Unterschied ist angeblich 1/2 (ich weiß es nicht auswendig, habe das gerade so gelesen und noch nicht nachgeprüft*), das passt ja so grob zu den genannten Werten 0,39 und 0,7 , nur dass die den aktuellen Informationen zufolge umgekehrt zugeordnet sind.   .

    Gruß
    Roland

    P.S.: Wieso postest Du eigentlich ppt, hasti? Das kann ich nicht öffnen. Ist doch Powerpoint, oder? Das hab ich kürzlich bei Platznot mal deinstalliert, wie mir scheint.

    *)P.P.S.: Habe es jetzt auch im Dubbel gefunden, mit Herleitung, und da glaub ich das dann auch, also 1 zu 2 stimmt.
    Beidseitig eingespannt, Punktlast mittig: f=Fl³/192IE, |Einspannmoment|=|Feldmoment|=Fl/8
    Beidseitig eingespannt, Flächenlast gleichmäßig: f=Fl³/384IE, Einspannmoment=-Fl/12, Feldmoment=Fl/24

    ------------------
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    Mario Wipf
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    erstellt am: 22. Aug. 2006 06:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Also wir würden als erstes mal die Präsentation bzw. deren Dateinamen ohne Umlaute wählen, damit wir, diejenigen die Dir zu helfen gewillt sind, auch eine Chance haben, die Datei zu öffnen :-)

    Kannst Du uns vieleicht mal den Rapport ausdrucken bzw. als PDF zur Verfügung stellen und die Datei ins Forum stellen ?

    Gruss Mario

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    hasti
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    erstellt am: 23. Aug. 2006 21:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


    AnsysandAutodeskInventorProfessionalReport-DIN1025-2IPBIPB300-2000.txt

     
    hab mal den Report rangehängt, ich hoffe es nützt was.
    Wie gesagt HEB 300x2000 lang, beidseitig fest eingespannt, mittig mit 500000 N Einzelkraft belastet. Andere Programme zeigen Durchbiegung 0,39 mm, hier ist sie fast doppelt so groß.

    Danke im Voraus

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    Charly Setter
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    erstellt am: 23. Aug. 2006 22:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich


    IPB300-2000.ipt.txt

     
    Pack doch mal bitte die ipt und die dazugehörige FEM-Parameterdatei in ein zip-archiv und stelle es ins Forum. Dann brauchen wir nicht mehr rumeiern.     

    @Roland: Natürlich baue auch ich Mist. Viel häufiger als mir lieb ist     

    Nachtrag: Hab das Ganze mal nachmodelliert und hänge es mit ran. Den Hinweis auf die fehlende ipa-Datei uebergehen und die Analyse neu berechnen (IV11).

    Nach Formel  f = Fl^3/(192EI) beträgt die Durchbiegung 0.39mm. Da gebe ich HAsti recht. Nach FEM-Modell beträgt die Durchbiegung bei mir knapp 1,5mm (E = 2.1E5 MPa)   

    ------------------
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    Leo Laimer
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 07:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Design Space kommt auch auf eine Durchbiegung von rund 1,5mm.

    ------------------
    mfg - Leo

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    Andy-UP
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 09:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Hallo zusammen,

    ich glaube zwar nicht, dass man ein solches Problem durch Mehrheitsentscheidung lösen sollte,    aber ich habe mit der in den einschlägigen Formelsammlungen üblichen Formel ebenfalls 0.39 mm harausbekommen.

    Andreas

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    hasti
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    Techniker


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    erstellt am: 24. Aug. 2006 09:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    also muß in der FEM was falsch sein. Aber was?
    Ich hab mal das Farbspektrum gecheckt und alle in Frage kommenden Verformungen zusammenaddiert und dann den Durchschnitt gezogen.
    Dann plötzlich kam ich auf annähernde Werte was die Verformung und auch die dazugehörigen Spannungen angeht.
    Aber das kann ja nicht der Sinn der Sache sein.

    Also hat jemand ne Idee?

    Danke im Voraus

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    medea
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 11:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Leo Laimer:
    Design Space kommt auch auf eine Durchbiegung von rund 1,5mm.


    Ansys Multiphysics auch. 1.5 mm.

    Welchen Wert habt Ihr fuer I eingesetzt?
    Bitte nicht steinigen, bin nur Zeichnerin 

    [Diese Nachricht wurde von medea am 24. Aug. 2006 editiert.]

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    Charly Setter
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    Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
    der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
    (George Bernard Shaw)

    erstellt am: 24. Aug. 2006 12:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Läuft wohl doch auf eine Mehrheitsentscheidung hinaus. 

    Aber mal Scherz beiseite:

    - Die analytische Lösung ( Formelsammlung) berücksichtigt keine Verformungen, die aus der lokalen Krafteinleitung entstehen.

    - Bei der FEM Analyse werden Verformungen, die aus der lokalen Krafteinleitung in den Steg mit berücksichtigt.

    Wenn man sich das Profil der Verformung ansieht ist das auch nicht die zu erwartende Parabel 3. Grades sondern irgendetwas anderes 

    Und so schlecht ist der Ansys-Kernel ja nun auch nicht. Zumal, wenn jetzt die wirklich schweren Geschütze aufgefahren werden (Multiphysics).

    ------------------
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 12:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    Wenn l= abstand zwischen den Einspannungen ist 2000 mm.

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 12:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von hasti:
    Wenn l= abstand zwischen den Einspannungen ist 2000 mm.


    f = Fl^3/(192EI)
    Sorry, the I after the E.

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    sorry i dont know....

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    Zitat:
    Original erstellt von hasti:
    sorry i dont know....

    Wir haben die Ix(25.170 cm^4)Werte aus meinem Tabellenbuch eingesetzt und eventuell war das nicht richtig....

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    Doch das ist richtig denk ich, weil ich damit auch in Autocad gerechnet habe und das Ergebnis stimmt= 0,39 mm Verformung

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 13:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von hasti:
    Doch das ist richtig denk ich, weil ich damit auch in Autocad gerechnet habe und das Ergebnis stimmt= 0,39 mm Verformung

    ....mmmm...was machen/denken wir dann falsch?


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    hasti
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 13:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    tja das ist die frage der Fragen....

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich


    IPB300-2000.jpg

     
    Schaut euch doch mal das bunte Bild an:

    Wie Ihr seht liegt die max. Verformung im Bereich des oberen Flansches und der untere Flansch weißt eine geringere Verformung als der obere Flansch auf.

    Das stützt meine obige These: lokale Einflüsse der Krafteinleitung und geometrischen Form des Trägers auf die Verformung, die vom analytischen Ansatz nicht erfaßt werden.

    Rechne das gleiche mal mit einem gleichmäßigen Querschnitt (z.B. rechteckiger Balken aus Vollmaterial) Dann sollten die Ergebnisse schon besser übereinstimmen.

    ------------------
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    medea
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 13:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Charly Setter:
    Schaut euch doch mal das bunte Bild an:

    Wie Ihr seht liegt die max. Verformung im Bereich des oberen Flansches und der untere Flansch weißt eine geringere Verformung als der obere Flansch auf.


    Wir hatten das gleiche bunte Bild

    Ohne Bilder und eine wirkliche Frage: Warum verbiegt sich der schmalere Steg (11 weit glaub ich) dann nicht auch irgendwie Seitweise? S-foermig? Irgendwie? Geknickt?

    Bunte Bilder sind ein gutes Verkaufsargument, denke ich 
    Bunte Bilder bestaetigen koennen ist wichtiger 
    Aber dazu haben wir Engineers 

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 13:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Hallo Mathias,

    Das mit der lokalen Einbeulung würde aber auch nur ca. 2/10mm zusätzliche Verformung erklären.
    (Übrigens ist die Kurve doch ein Stück weit entfernt von einer Parabel)

    Da steckt IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) irgendein anderes Fehldenken unsererseits dahinter...

    ------------------
    mfg - Leo

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    Charly Setter
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 14:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von medea:

    Bunte Bilder sind ein gutes Verkaufsargument, denke ich 
    Bunte Bilder bestaetigen koennen ist wichtiger 
    Aber dazu haben wir Engineers 


    Stimmt. Aber das Problem ist doch: Hier rätseln die Engineers 

    Ansonsten: Bist Du schon umgezogen ? 

    @Leo: Da gebe ich Dir recht. War ja auch nur als ein Hinweis gedacht.
    Und ich denke, da spielen auch noch andere Effekte im Bereich der Einspannung rein. Ich werde nachher wirklich mal einen soliden 4-kant rechnen.

    Die analytischen Verfahren gehen ja immer von einem homogenen Querschnitt aus und berücksichtigen keine lokalen Einflüsse.

    CUSee You

    ------------------
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    Leo Laimer
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Weiterer Vorschlag:
    Einfach mal die "Einspannung" in Form eines riesigen Klotzes mit modellieren.

    ------------------
    mfg - Leo

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    Charly Setter
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 14:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Hab jetzt mal ein Rundmaterial mit d = 267.5mm (gleiches  I wie IPB300) gerechnet: max. Durchbiegung 0.51mm

    Kommt der analytischen Lösung doch nicht unwesentlich näher 

    Nachtrag: An der der Krafteinleitung abgewanten Seite beträgt die Verformung ca. 0.42 mm. Ich denke, das ist dann vernachlässigbar.

    @Birgit: Der Steg beult unter der Last nicht aus, da er
    1. Vom umliegenden, nicht so hoch belasteten Material gestützt wird
    2. Die hohe Verformung nur sehr lokal ist und im Rahmen der Elastizität aufgenomen wird.

    Wenn wir allerdings kleinlich sind müssen wir davon ausgehen, das sich ein St37 plastisch verfomt. Aber das berücksichtigt das FEM-Modell nicht.

    ------------------
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 14:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Charly Setter:
    Stimmt. Aber das Problem ist doch: Hier rätseln die Engineers  

    Ansonsten: Bist Du schon umgezogen ? 



      Ich freu mich dass unsere so perfekten Engineers auch 1.5 mm 'errechnen' in Ansys-super-Teil 
    Mit von Hand und Taschenrechner waren sie nicht so gut 

    Und ja, bin umgezogen  Fast alle Kisten ausgepackt und versorgt 

    Aber wer rechnet nun richtig - Ansys oder Leute, die wissen, wie man mit Formeln umgeht?

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 14:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich


    Rd267,5-2000.ipt.txt


    Rd267,5-2000.jpg

     
    Zitat:
    Original erstellt von medea:
     

    Aber wer rechnet nun richtig - Ansys oder Leute, die wissen, wie man mit Formeln umgeht?


    Beide. Im Rahmen der gewählten Vereinfachungen und Randbedingungen. 

    Ich möchte nach diesen Ergebnissen nicht die ganzen nach den analytischen Ansätzen ausgelegten und aus I-Profilen gebauten Bauwerke und Brücken durchs FEM jagen. Da bekomme ich Angst.

    Obwohl: Die Abweichungen in der max. Spannung ist ja nicht soooo groß und für die Festigkeitsauslegung maßgeblich. Wenn alles etwas elastischer ist als angenommen ist das nur positiv zu bewerten 

    CUSee You

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 17:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    hab es mal versucht mit dicken Klötzen an den Enden und diese mit festen Abhängigkeiten versehen. Die Spannungen sind ok. das heißt sie sind gleich mit den Ergebnissen aus anderen Programmen.
    Die Verformungen jedoch sind zwar besser geworden aber immer noch zu hoch sie liegen bei 0,7 mm.

    Also weiter im Text hat noch jemand ne andere Idee?

    Danke im Voraus

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    Leo Laimer
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 17:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Hast Du die zwei dicken Klötze auch zu einem gemeinsamen (dicken) Fundament verbunden?

    ------------------
    mfg - Leo

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    Charly Setter
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 17:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Die Lösung ist doch schon beschrieben: Ein dünnwandiger Körper (I-Träger) verhält sich anders, als es die analytischen Formeln Voraussagen, da diese von starken Vereinfachungen ausgehen (kompaktes, dickwandiges Profil) Lokale Verformungen (die aus der Dünnwandigkeit resultieren) werden von den analytischen Ansätzen nicht berücksichtigt.

    Insofern würde ich der FEM in diesem Fall vertrauen.

    Schau Dir mal den Vergleich I-Träger / Rundprofil an. Da siehst Du genau diese Effekte. Das Rundmaterial verhält sich so, wie in der analytischen Formel vorhergesagt, das I-Profil beult und hat aufgrund der anderen Eigenschaften eine ganz andere Biegelinie.

    Machst Du jetzt das I-Profil wesentlich länger werden diese lokalen Effekte wieder kleiner und das Ergebnis wird sich dem analytischen Ansatz angleichen. Ich habe ja nicht zum Spaß die Randbedingungen (I / E) bei beiden Modellen gleich gewählt, sondern um die direkte Vegleichbarkeit sicherzustellen.

    CUSee You

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    hasti
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 22:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    hab es mal ausprobiert, es stimmt, je länger der Träger um so genauer werden die Ergebnisse. Aber Leute machen wir weiter und versuchen es richtig auf die Reihe zu kriegen. Was sagt denn der Kollege Puschner dazu?

    Andere Frage: wozu ist die Modalanalyse gut, was kann man damit feststellen?

    Danke im Voraus

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    Michael Puschner
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    Zitat:
    Original erstellt von hasti:
    ... Was sagt denn der Kollege Puschner dazu?

    Andere Frage: wozu ist die Modalanalyse gut, was kann man damit feststellen? ...


    Also ich würde da mal im Fachforum bei cgebhardt fragen, der kennt sich aus mit sowas.

    Die Modalanalyse dient der Untersuchung von Eigenschwingungen.

    ------------------
    Michael Puschner
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    Charly Setter
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    Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
    der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
    (George Bernard Shaw)

    erstellt am: 24. Aug. 2006 22:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Ich habe die Experten gerade gerufen. Mal sehen, wann Sie kommen 

    ------------------
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    der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

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    der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 22:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Michael Puschner:
    Also ich würde da mal im Fachforum bei cgebhardt fragen, der kennt sich aus mit sowas.

    Die Modalanalyse dient der Untersuchung von Eigenschwingungen.



    Bzw. der Bestimmung der Eigenfrequenzen des Bauteils

    ------------------
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 22:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Charly Setter:

    Bzw. der Bestimmung der Eigenfrequenzen des Bauteils


    Die Eigenfrequenz (Resonanzfrequenz) ist nur die Frequenz der Eigenschwingung (Resonanz). Die Modalanalyse ermittelt aber auch die Schwingungsform. Darum habe ich gerade nicht Eigenfrequenz geschrieben, sondern den unfassenderen Begriff gewählt.    

    ------------------
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    [Diese Nachricht wurde von Michael Puschner am 24. Aug. 2006 editiert.]

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    erstellt am: 24. Aug. 2006 23:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Die Resonanzfrequenzen und die zugehörigen Schwingungsformen.

    Ich denke, darauf können wir uns einigen   

    So, und nun gute Nacht. Ich werde mir noch in Ruhe das nächste Kapitel "Wildes Feuer" reinziehen 

    ------------------
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    erstellt am: 24. Aug. 2006 23:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Charly Setter:
    ... Ich werde mir noch in Ruhe das nächste Kapitel "Wildes Feuer" reinziehen. ...

    Verbrenn' .... ähm .... verbieg' dir nicht die Finger, Mathias. 

    ------------------
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    erstellt am: 25. Aug. 2006 04:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Bravo, Mathias hats!

    Die übliche Theorie beruht halt auf etlichen Vereinfachungen, wogegen die FEM alles mitrechnet. Da sind neben den lokalen Verformungen an der Krafteinleitungsstelle z.B. auch die Verschiebungen zwischen Ober- und Untergurt. Dieser Effekt ist durch den doppelten Wechsel der Richtung des Biegemoments in dieser Anordnung besonders groß und wird noch verstärkt durch die im Vergleich zur Länge recht große Höhe des Trägers und sein schubspannungsintensives Profil.

    Übrigens:
    Warum wurde 0,7 mm genannt, aber in dem Report steht 0,9 mm und die Vergleichrechnungen kommen auf 1 bis 1,5 mm?

    Gruß
    Roland

    ------------------
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    Charly Setter
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    erstellt am: 25. Aug. 2006 07:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Zitat:
    Original erstellt von Michael Puschner:
    Verbrenn' .... ähm .... verbieg' dir nicht die Finger, Mathias. 



    Wat mut dat mut. 

    ------------------
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    erstellt am: 25. Aug. 2006 07:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Moin,

    zur Ermittlung der Resonanzfrequenzen und der dazugehörigen Schwingformen ist eine reine Frequenzanalyse ausreichend.

    Im Gegensatz zur Frequenzanalyse hat die Modalanalyse folgenden Ansatz:

    Bei der Berechnung der Amplituden des gedämpften Schwingungsmodells infolge harmonischer Anregung tritt folgendes Problem auf:

    Im Gegensatz zu den leicht bestimmbaren Dämpfungsgraden von Schwingungsdämpfern, Gummilagern, … lässt sich die reale Dämpfung einer Struktur nur unter Anwendung der FEM oder mit Hilfe einer experimentellen Modalanalyse ermitteln.

    Da die reale Dämpfung des Schwingungsmodells nicht bekannt ist man aber trotzdem den Einfluss der Dämpfung auf das Schwingungsverhalten berücksichtigen muss, werden modale Dämpfungsgrade angenommen.

    Die Modalanalyse verfolgt das Ziel komplizierte Systeme von Mehr – Massen – Schwingern als Linearkombination mehrerer Ein – Massen – Schwingern zu behandeln.

    Dabei wird eine Entkoppelung der physikalischen Koordinaten, welche an die
    Massen-, Steifigkeits- und Dämpfungsterme des Systems gekoppelt sind, angestrebt.

    Aus den n gekoppelten Differenzialgleichungen eines Mehr – Massen – Schwingers entstehen somit n einzelne Differenzialgleichungen vom Typ des Ein – Massen – Schwingers.

    Zur Abbildung der Schwingungen mit einem Freiheitsgrad auf Mehrfreiheitsgradsysteme muss eine modale Transformation durchgeführt werden.
    Hierbei darf die Auslenkung eine Mehr – Massen – Systems als Linearkombination der normierten Eigenvektoren angesehen werden.

    Soll heißen:

    Die mathematische Beschreibung des Resonanzverhaltens eines ungedämpften System führt bei der Frequenzanalyse im Resonanzbereich zu einer Auslenkung, die gegen unendlich strebt.
    Die Modalanalyse bietet z.B. die Möglichkeit Dämpfungen der Struktur zu berücksichtigen, so dass sich die reale Auslenkung einer Struktur im Resonanzbereich ermitteln lässt.


    ------------------
    Gruß,

    Dominik

    [Diese Nachricht wurde von Dominik.Mueller am 25. Aug. 2006 editiert.]

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    erstellt am: 25. Aug. 2006 08:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

    Könnte man dann über die Modalanalyse auch die Biegekritischen Drehzahlen einer Welle bestimmen?

    Danke im Voraus

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    Charly Setter
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    erstellt am: 25. Aug. 2006 08:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hasti 10 Unities + Antwort hilfreich

    Sicher. Da die Unwucht ja mit der Drehzahl umläuft und Du somit die Erregerfrequenz kennst.

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