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konus.zip

Hallo,
ich habe folgendes Problem:
An einen aus Blech gefertigten Konus werden Rohrstutzen angeschweißt. Die Ausschnitte im Blech sollen vor dem Einwalzen erstellt werden.

In Pro/E erstellt man diese Ausschnitte mit speziellen Blechmaterialschnitten. Zuerst wird der Konus modelliert. Danach werden die Blechmaterialschnitte erzeugt. Dabei gibt man an, welche Fläche man schneiden will (Innen- oder Außenfläche). Von dieser Fläche aus wird dann der Schnitt senkrecht zur Blechdicke (auch bei gebogenen Blechen) erzeugt; so wie das Blech also in natura aussehen würde. In Inventor gibt es solche Schnitte ja nicht, oder?
In meiner beigestellten Beispieldatei sieht man, wie ich dieses Problem gelöst habe. Diese Lösung funktioniert jedoch nur, wenn das Rohr, dass angeschweißt wird, am Konus endet. Wenn das Rohr den Konus schneidet und weiterläuft, müßte der Ausschnitt größer sein. Genau genommen kommen in dem Konus, den ich erstellen muss, beide Varianten vor (aufgesetztes und durchgehendes Rohr).

Hier nun meine Fragen:
1. Ist meine Lösung gut? Oder geht es einfacher?
2. Wie kann man den Fall des durchgehenden Rohres lösen?
3. Ich arbeite noch mit Inventor 8. Kann das Problem eventuell mit Inventor 10 besser gelöst werden?

Im voraus vielen Dank
Markus

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Herzlich Willkommen hier im Inventorforum, Markus

Ohne dein konkretes Bsp. angeschaut zun haben (Zeit...  ):
In Inventor gibt es die Funktion "Abwicklung projizieren". In Kombination mit dem Funktion Ausklinkung sollte dich das weiter bringen.
s. dazu z.B. http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/006729.shtml#000005

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Gruss

007

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Hallo 007,

danke für die schnelle Antwort.
Wenn ich mir das alte Problem richtig angeschaut habe, geht es dabei um Ausschnittkonturen, die man im ebenen Zustand zeichnen kann. Bei einem Verschnitt Rohr-Konus erhält man in der Abwicklung ein unförmiges Ei. Daher glaube ich nicht, dass dies die Lösung für mein Problem ist. Ich schau mir heute abend einmal das Filmchen an. Vielleicht ist es ja doch die Lösung.

Gruß Markus

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Hab mir das Filmchen angeschaut. Ist leider nicht die Lösung für mein Problem.

Gruß Markus

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konus1.zip

Schau mal was ich aus deinen zeichnungen gemacht habe. mir scheint, als hättest Du dein loch nicht rund gemacht (vor dem Biegen reingelocht?)

Vielleicht hilft das.

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Probleme sind nur bislang unbearbeitete Aufgaben

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rohrdurchdr_99.JPG

Hallo Markus,

kann es sein, das du es vom Prinzip her so wie in dem Bild meinst?

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Gruss

007

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Hallo Markus,

Du kannst mit Inventor auch das Kegelrohr direkt als richtigen Körper mit Innen- und Außenhülle modellieren und Dich dann entscheiden, welche Seite Du als für die Abwicklung maßgeblich nimmst. Inventor benutzt defaultmäßig die Fläche der ersten Skizze als Oberseite, man kann aber auch eine Seite bestimmen (vorher anklicken).

Gruß von der Cat.pro
Roland

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Danke für die tolle Resonanz!

Zu SmilingDevil:

Deine Lösung trifft nicht mein Problem. Das angeschweißte Rohr kommt schräg von unten. Deshalb ergibt sich ja der "eiförmige" Ausschnitt. Trotzdem vielen Dank.

Zu Doppelagent:

Dein Bild trifft genau mein Problem. Die besondere Schwierigkeit ist, dass es sich um eine gewölbte Fläche handelt, in die das Loch geschnitten ist.

Zu Doc Snyder:

Mir ist bekannt, dass ich bei der Abwicklung auswählen kann, ob ich nach der Außen- oder Innenseite abwickeln kann. Das Problem ist, dass mein Modell nicht so aussieht wie in Echt. Wenn ich einen Detailausschnitt auf einer Zeichnung darstellen will, bekomme ich also eine falsche Darstellung.

Gruß
Markus

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AhhA! ok, aber dann erscheint mir die Lösung doch recht simpel.
Ich hab meine Löcher durch einen extrudierten Kreis erstellt, Du kannst also einfach eine Arbeitsfläche definieren, die Senkrecht zu deinem gewünschten Rohr läuft, und dann dort ebenso deinen Auschnitt dorct einbringen.. oder Peil ich dein Problem nicht?

Axel

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Probleme sind nur bislang unbearbeitete Aufgaben

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Wenn Du Dir das Bild von Doppelagent anschaust, siehst Du, wie das Loch von der Seitenansicht aus aussieht. Von oben gesehen müßten die Flanken der Bohrung aufgrund der Wölbung nicht parallel zueinander sein, sondern zur Mittelachse hin laufen (siehe mein Teil).
Solltest Du das auch so verstanden haben, verstehe ich wohl Deine Lösung nicht. Ist natürlich auch möglich!

Gruß
Markus

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..ok, Dir geht es also Darum, das Du mit einem Senkrecht geführten Werkzeug (Eher Laser als Stanze, weil die Form ja wohl extrem einzigartig sein wird) ein Loch derart in ein (noch) gerades Blech bringst, das es nach dem aufrollen ein Loch entsteht, durch das man ein Rohr windschief so wie auf Doc's Zeichnung einsteckt.
Dabei ist dein Anspruch vor allem, das das Spaltmaß möglichst klein bleibt, obwohl Außen und Innenkante Anlage finden müßen, Richtig?.

Hui, ich Würde sagen, Mach das So: Du konstruierts das loch erstmal wie gahabt, Fläche Senkrecht zu deinem Stutzen, und durch Extrusion da ein loch reinschießen. Wenn Du das jetzt abwickelst, hast du die Form deines Loches, mußt also nurnoch die Kante nurch eine Rechtwinklige Projektion so nachbearbeiten, das Du die Überhänge loswirst.

Klar was ich meine?

Axel

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Probleme sind nur bislang unbearbeitete Aufgaben

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Wow!
Exakte Zusammenfassung meines Problems. Da eier ich herum, um das Problem zu beschreiben und Du bringst es einfach auf den Punkt. Ich werde es so einmal versuchen. Mal sehen, obs klappt.

Danke
Markus

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Konus-mp-IV8.zip

Ich hab' da mal eine Annäherung an eine Lösung im IV8-Format angehängt. Damit man das Problem besser sieht, habe ich das Blech verhältnismäßig dick gemacht und die Durchdringung als Fläche eingeblendet. Ich hoffe die Vorgehensweise ist durch die Browserelemente hinreichend erkennbar. In IV10 gäbe es auch keine bessere Möglichkeit. Aber dass man dort projizierte Kanten als Konstruktionsgeometrie definieren kann, macht die Sache schon übersichtlicher.

Durch "trial and error" kann man den Spline in Skizze4 sicherlich noch optimieren. Ob man die notwendige Kurve auch berechnen kann, sollte man mal einen Mathematik-Professor fragen. 

Für die Praxis reicht es ja vielleicht schon.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Rohr_in_Konus_01.jpg

Kein schlechter Ansatz, Michael. Prinzipiell müßte das so klappen. Doch man sieht, daß Du da mittels Skizze4 etwas getürkt hast. Rein von der Theorie heraus, sollte das ja nicht nötig sein.

Und deshalb hab' ich mal näher hingeschaut:
Die cyanfarbene Abwicklungslinie für die Innenseite der Öffnung laß' ich mir ja eingehen. Das sieht vernünftig aus.
  Aber was ist mit der dunkelbraunen Abwicklung für die Außenfläche?       

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 08. Okt. 2005 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Doch man sieht, daß Du da mittels Skizze4 etwas getürkt hast. Rein von der Theorie heraus, sollte das ja nicht nötig sein. ...

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Da ist nüscht getürkt, Walter, nur interpolieren muss man da.  

Die innere Abwicklung stimmt ja nur für den untersten Punkt und die äußere nur für den obersten Punkt. Dazwischen liegt die bestimmende Kurve der Abwicklung im Material.

 

Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Aber was ist mit der dunkelbraunen Abwicklung für die Außenfläche?

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Was meinst du, stimmt da denn nicht? Für mich sieht das OK aus, mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welche Kurve auf deinem Bild welche Farbe hat.   

Um's besser zu verstehen, hab' ich mir erstmal die Durchdringung des Zylinders durch ein ebenes Blech verdeutlicht.

 

Das ergibt außen und innen jeweils eine identische Ellipse, vertikal versetzt. Diese braucht man ja nur linear tangential zu verbinden. Beim Zylinder wird's schon schwieriger, da braucht man schon eine Spline-Kurve und erst recht beim Konus.

Aber vielleicht seh' ich auch den Wald vor Bäumen nicht und dir fällt noch was geniales ein.   

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

[Diese Nachricht wurde von Michael Puschner am 08. Okt. 2005 editiert.]

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Ich bin ja gradezu glücklich, daß auch Du mal schwächelst, Michael. Und wenn es auch nur bei der Farberkennung ist ..  

Was wir auf meinem Bild sehen, sind 4 Ei-Kurven. Die beiden, die weiter oben beginnen, gehören zur Außenhaut des Kegels. Die beiden anderen gehören zur Innenhaut.

Grundsätzlich ist es so, daß die Abwicklung einer Fläche weiter von irgendeiner Grundlinie entfernt ist, als ihre Projektion. Das stimmt in einem Fall, und zwar prinzipiell gesehen, ohne nachgerechnet zu haben.

Und im zweiten Fall (für die Kurven, die weiter oben beginnen, stimmt es nicht)

    Ich mein', man müßte einen Defekt loggen ..  

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 08. Okt. 2005 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Grundsätzlich ist es so, daß die Abwicklung einer Fläche weiter von irgendeiner Grundlinie entfernt ist, als ihre Projektion ...

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Ach so ... das gilt aber so uneingeschränkt nur für die neutrale Faser! Da ich hier mit dem Standard K-Faktor von 0,44 operiert habe, wird die Außenfläche beim Aufwickeln gedehnt und die Innenfläche gestaucht. Stell' mal den K.Faktor auf 1, dann stimmt dein Grundsatz auch für die Außenfläche! 

Ich gestehe aber, dass du mich da jetzt auch erst unsicher gemacht hattest.

Ich fürchte, das ist nix mit Defekt loggen ... 

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Ich spiele da grad' mal rum, mit dem K-Faktor.
Grundsätzlich ist es ja so, wenn ich ein Blech um die Ecke biege:
Außen wird gedehnt. Innen wird gestaucht

Und das haut - gefühlsmäßig - nicht so richtig hin, in unserem Beispiel.
Aber wir sollten das auf den nächsten Tag vertagen.

Gut's Nächtle erstmal.

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Blechabwicklung_03.ipt.txt

Wie wär's damit? Ist aber im Zehner erstellt.
Eigentlich müßte das Ganze ja schön rund verlaufen, aber wir haben noch einen leichten Knick zwischen dem blauen und roten Bereich, und man kann auch eine geringe Restkollision erahnen. Das kommt wahrscheinlich daher, daß die ideale Kontaktlinie schön gleichmäßig von außen nach innen wandert.

Rest muß gefeilt werden ..

Und noch etwas: Abwickeln läßt sich das Ding erst nach einem Re-Import über STEP oder SAT. Damit der Blechkasper vergißt, daß da mal Flächen gelöscht wurden.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 09. Okt. 2005 editiert.]

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Ohne Zweifel eine elegantere Lösung, Walter, ... mit ähnlichen Schönheitsfehlern. Denn, ja, das Problem ist der Verlauf der idealen "Kontaktlinie" durch's Material.

Aber zum Abwickeln braucht man nicht so weit in die Ferne schweifen. Eine abgeleitete Komponente tut's da schon, wodurch es dann auch abhängig bleibt.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

[Diese Nachricht wurde von Michael Puschner am 09. Okt. 2005 editiert.]

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Ja, das Abwickeln geht auch über abgeleitetes Bauteil. Da bleibt die Intelligenz noch drin.
Ging mir auch schon durch den Kopf, auf dem Weg zum Modellflieger-Sonntagmorgentreff ..

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Konusvergleich.zip

So, ich hab' nun nochmals die Originalgeometrie genommen, und meinen Ansatz mit Michaels Lösungsweg verglichen. Dieser wurde dabei auf das Wesentliche reduziert. Es bestätigt sich der Eindruck, daß beim Abwicklung projizieren etwas daneben geht. Man vergleiche die beiden Teile, rein optisch.

Denn die Kollisionsanalyse steigt bei mir aus. Weiß der Geier, warum.

     Vielleicht sollte man ja doch 'n Defekt loggen ..          

(P.S. Kollisionsanalyse ist klar. Zeigt ja das gemeinsame Volumen an. Bedeutet, daß man auch eine Subtraktionsmöglichkeit haben sollte. Vielleicht im Zwölfer, oder so ..)

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 09. Okt. 2005 editiert.]

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