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Hallo,

------------Aufreg Teil-------------------------------------------------------
langsam platzt mir der Kragen, wie soll man denn noch bei uns durchblicken? Das neuste was mir jetzt "erst" aufgefallen ist, ist die Änderung der Senkschrauben mit Innensechskant von DIN7991 auf DIN EN ISO 10642. Erstens haben die es fertig gebracht Kopfabmessungen zu verändern und zweitens ändern die Normenausschüsse in letzter Zeit einen exhten Schrott zusammen z.B. DIN 74 wurde schon vor Jahren verschlimmbessert und die Senkungen von Zylinderschrauben stehen nun mit in der DIN 974 Teil zwei   ich bin der Ansicht daß die sich mal am Riemen reißen sollten und nicht um das Ändern willens Normen verschlechtern, manchmal glaube ich daß denen der Ursprüngliche Sinn der Norm entfallen ist und einfach ein paar Leute die sich Profilieren wollen zusammen sitzen und verschlimm bessern.
-----------------------Aufregteil ende--------------------------------------

----------------------Frageteil--------------------------------------------
So jetzt aber mal zu meiner konkreten Frage, wie heißen denn die Normen jetzt richtig. Wie im Titel beschrieben gibt es die guten alten DIN Normen, dann gibts DIN ISO Normen und auch noch DIN EN ISO   jetzt was heißt das eigentlich? Nehmen wir jetzt mal die Senkschraube als Beispiel, die heißt DIN EN ISO 10642 Senkschraube mit Innesechskant, wenn es doch international gültig ist heißt es doch, daß es auch bei uns gültig ist, warum muß ich denn dann anstatt nur ISO 10642 noch unsere DIN davor setzen und zu allem überl auch noch das EN (steht das für Europa?)

Ich Frage auch deshalb, weil man das ja korrekt schreiben sollte und DIN EN ISO ist nunmal länger als DIN oder ISO.

gruß Heiko

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Hallo Heiko,

schau einfach mal rein in die Normen.  Dort stehen korrekte Bezeichnungen für die jeweiligen Teile drin. Und in den jeweiligen Vorwort steht dann auch noch drin, warum es eine DIN ISO oder DIN EN ISO gibt.

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Also das Normen Wirr warr ist hier wohl erklärt. Weiß nich wo es noch mehr Info geben kann 

http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_EN#Bezeichnung_von_Normnummer_und_Ausgabedatum

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Hallo Heiko
immer cool bleiben, denk an Deine Gesundheit
Also  die Umstellung von Normen und Änderungen von Normteilen wird mit der Harmonisierung der Normen für alle Staaten der Gemeinschaft begründet. Der Europäische Gemeinschaftvertrag fordert eine einheitliche Normung. Das wird auch noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Auch ohne diese Forderung mußt Du davon ausgehen, daß so alle 5 Jahre die zuständigen Normen-Ausschüsse die jeweiligen Normen überarbeiten.
Ärgerlich ist dieser Umstand, da es nicht einfach ist immer auf dem neuesten Stand, insbesondere bei den gebräuchlichen CAD-Normteilbibliotheken, zu bleiben.

Ich empfehle Dir folgendes Pocket vom Beuth-verlag:
Mechanische Verbindungselemente, regelmäßige Neuauflage
Umstellung von DIN-Normen auf internationale (ISO) und
europäische Normen (EN)  ISBN 3-410-15924-x  ca. 20.- Öcken
Inhalt u.A. : wirkungslose Schraubensicherungen
und eine Auflistung von Normen, die zurückgezogen wurden, teils
mit Ersatz, teils ohne Ersatz. Viel Spaß bei der Lektüre.

Gruß 0-checker

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Dokument52.png

Hallo Heiko,
Auszug aus Europa Lehrmittel, Tabellenbuch Metall, 42. Auflage 2002, Seite 6

Hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.   
Ich habe nichts kapiert, grad beim Abtippen 

Knuddeligen Grüße   

Tante Edit meinte, ich sollte doch lieber eine Excel-Tabelle anhängen, sieht schöner aus, als das hier reingeschriebene. 

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Das Leben ist kurz, weniger wegen der kurzen Zeit, die es dauert, sondern weil uns von dieser kurzen Zeit fast keine bleibt, es zu genießen!  

[Diese Nachricht wurde von Knuddel25 am 04. Feb. 2010 editiert.]

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Hi Knuddel

Zitat:

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Auszug aus Europa Lehrmittel, Tabellenbuch Metall, 42. Auflage 2002, Seite 6:

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Dein Beitrag ist o.K., aber Dein Eurotabbuch ruft nach einer neuen Ausgabe. In deiner Ausgabe sind einige zurückgezogene Normen nicht berücksichtigt, z.B. werden noch Federringe DIN127 und Zahnscheiben und sowas aufgeführt sein. Diese sind nicht mehr genormt, also ersatzlos gestrichen. Mußt mal nachgucken.
Vielleicht haste demnächst Geburtstag und läß Dir ein neues schenken

Gruß 0-checker

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Hallo Leute,

danke für die Antworten, der Wiki link von Josy war sehr gut der hat mich nämlich auf die Doppelbelegung der Nummern hingewiesen, also DIN 3 und DIN ISO 3 können unterschiedlich heißen.
Auch die schöne Tabelle von Knuddel25 ist ganz toll.

Ihr seid Prima, deshalb eröffne ich gleich den nächsten Beitrag sonst wirds ja langweilig

danke Heiko

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Vielleicht solltest du dir einen Zugang beim Beuth-Verlag zulegen. Der ist - im Gegensatz zu den Normen - kostenlos.

DIN und ISO/EN ISO sind zwei verschiedene Normsysteme, die unabhängig voneinander gezählt werden. 

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Meine Firma  |  Website zum Buch Technisches Zeichnen mit CATIA V5 | Mein CATIA-Blog

Wie stelle ich meine Fragen richtig?

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Hallo,

jetzt bin ich völlig Durcheinander:

folgendes Szenario, in meinem Tabellenbuch steht die Zylinderschraube mit der Norm DIN EN ISO 4762 beschrieben, unter der Tabelle steht dann immer noch die komplett Bezeichnung einer Schraube als Beispiel dabei. Bei mir steht da nun Zylinderschraube ISO 4762 - M10 x 25 - 8.8, hier wurde der DIN EN Teil einfach weggelassen, was für mich bedeutet, daß das zulässig ist.

Das ganze steht nun im Gegensatz zu den ebentuell doppelt belegten Nummern der Normen, wobei dei ISO 4762 vermutlich nur die Zylinderschraube behandelt während die DIN 4762 (also das EN ISO weggelassen) vermutl. noch etwas anderes trifft(tut es nicht hab beim beuth geschaut, könnte aber sein  ).

Wenn ich bei Beuth ISO4762 eingebe kommt auch die Norm also tatsächlich die ISO4762 und tatsächlich Zylinderschrauben, aber eben auf englisch und französisch. Wenn ich weiter suche nach DIN EN ISO 4762 kommt diese auch und zwar in deutscher Sprache. Lustigerweise gibt es davon wiederum eine englische Übersetzung  (kostet das doppelte wie die deutsche Norm und das doppelt wie die Original Iso 4762 die ja auch englisch ist)

Wie darf ich denn nun meine Schrauben richtig bezeichnen, was bedeutet DIN EN ISO genau, kann ich davon ausgehen daß es exakt die ISO ist nur eben Übersetzt?

Also ganz Ehrlich, es ist langsam nicht mehr Möglich nach Normen zu arbeiten, warum Übersetzen die die ISO nicht einfach und machen die alten DIN Normen ungültig, nein es kommt noch der Status national und europäische Norm hinzu.

Ich glaube ich definiere mir langsam meine eigenen Normen, ein Gewinde mit Heiko Norm, Flankenwinkel 59° und Steigungen immer leicht abweichend von den Metrischen Gewinden, einfach nur so um mehr Ersatzteile zu verkaufen und die "schreckliche Normung" zu umgehen.

Früher fand ich Normen mal so toll.

gruß Heiko

[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 09. Feb. 2010 editiert.]

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Die internationale Norm ist ISO 4762:2004
Diese wurde wurde unveraendert in die Europaeische Norm
uebernommen und hat dann die Bezeichnung: EN ISO 4762:2004

Diese wiederum hat den Status einer Deutschen Norm und
heisst dann DIN EN ISO 4762:2004 in den DIN Publikationen
als Titel. Ist allerdings dann nur unter Europaeischen
und nicht unter DIN Normen zu finden (eine DIN 4762 wird
man nicht finden wohl aber eine ISO 4762 ...).

Die Ausgabe Juni bekommt dann den Suffix -06 angehaengt
also EN ISO 4762:2004-06(D) das D steht fuer die Deutsche
Ausgabe

Da sich alles auf die international Norm ISO 4762 bezieht
hat die Schraube die Bezeichnung Zylinderschraube
ISO 4762 - ....

So jedenfalls mein Verstaendnis des Normen(un)wesens nach
Durchsicht einiger DIN Buecher  ;-)

Klaus

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Sehr anschaulich beschrieben Klaus, aber must schon zugeben daß das chaos immer schlimmer wird durch die "Stati" europäischen Norm und deutsche Norm und wiederum dem unveränderten übernehmen dieser ISO. Was mich nun interessiert ist quasi noch ob man das auf alle DIN EN ISO übersetzen kann, also daß die übernahme der ISO unverändert ist. Das müsste irgendwo definiert sein im Normenstaat, denke da gibt bestimmt eine DIN EN ISO dafür wo das beschrieben steht 

Okay mal ganz Sachlich und ernst, kann man sagen daß die DIN ISO bzw. DIN EN ISO Normen tatsächlich nur Übersetzungen sind? Weil dann Frage ich mich wirklich noch was die "Staiti" europ. Norm und deuntsch Norm sollen.

gruß Heiko

EDIT:
wenn ich den Anhang von Knudddel25 Anschau ist meine Auffassung die, daß wenn zusätze dabei stehen immer die Norm unverändert übernommen wird. Einzig der Hauptsinn ein jeder Normestelle ist leicht unterschiedlich. Vermutlich war ich der Zeit vorraus und war gedanklich schon bei einer komplett genormten Welt die alle mit den gleichen Normen arbeiten "ISO" aber so wie es aussieht muß man uns extra noch sagen wir sollen es machen "DIN ISO" und manchmal zwingt uns dazu auch noch die EU "DIN EN ISO".

letztes EDIT, ich glaub jetzt hab ichs verstanden!!!!

[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 09. Feb. 2010 editiert.]

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Hallo Heiko 
 

Zitat:

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Ich empfehle Dir folgendes Pocket vom Beuth-verlag:
Mechanische Verbindungselemente, regelmäßige Neuauflage
Umstellung von DIN-Normen auf internationale (ISO) und
europäische Normen (EN)  ISBN 3-410-15924-x  ca. 20.- Öcken
Inhalt u.A. : wirkungslose Schraubensicherungen
und eine Auflistung von Normen, die zurückgezogen wurden, teils
mit Ersatz, teils ohne Ersatz. Viel Spaß bei der Lektüre.
Gruß 0-checker

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Ergänzung:
Weiterhin sind u.a.enthalten:
Produktnormen mit Ersatz- und Änderungsvermerk nach DIN sortiert
Produktnormen mit Ersatz- und Änderungsvermerk nach ISO sortiert
Anhang1: Gültigkeit, Benummerung von Normen und Bezeichnung genormter Gegenstände

Nun, das macht es auch nicht einfacher. Bei gestiegenem Zeitdruck mußt Du heute, insbesondere als
Dienstleister, deinem Kunden erst mal den zusätzlichen Zeitaufwand verkaufen, damit Deine Stücklisten
und deine Konstruktionen dem Normendschungel konform sind. Und dann heißt auch noch, es gibt Kobüs, die
können das weitaus billiger und schneller. 
Aber da müssen wir durch.

Gruß 0-checker

[Diese Nachricht wurde von 0-checker am 10. Feb. 2010 editiert.]

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So, jetzt kommt hier noch mehr von mir, habt ihr denn keine Problem mit den neuen und teilweise fehlenden Normen?

Also als erstes nutzt es mir nicht viel zu Wissen welche Norm gerade ersetzt wird und welche geä. so detailiert kann man nicht mehr im Rahmen von kosten/nutzen arbeiten.

Ich habe die Starke Vermutung daß bei uns die Norm wirklich DIN EN ISO heißen muß jedoch im Zusammenhang mit der Benennung nur noch die ISO genannt werden muß(siehe Beitrag oben Beispiel mit der Schraube)

So und jetzt kommt das nächste, die Lieferanten haben in ihren Katalogen großteils die alten DIN Normen die teilweise schon seit Jahren durch ander ISO Normen ersetzt bzw. komplett entfallen sind.

Zwei Beispiele mit gutem Grund warum das so ist:

[*] Senkschraube DIN7991 ist jetzt DIN EN ISO 10642(Kopfhöhe hat sich dabei geä.)
[*] DIN125 Form A(vermutl auch B) ist jetzt DIN EN ISO 7090(form B, Form A weis ich nicht)

so wenn ich nach der Senkschraube und der Scheib bei den Herstellern und Großhändlern schaue, so find ich diese unter der DIN Norm aber nicht unter der ISO

als Beispiel könnt ihr im online Katalog bei dem großen reichen Schraubenhersteller mit W.. schauen.

PRAXISLÖSUNG gesucht, wie Handhabt ihr es nun bei euch in den Stücklisten? Schreibt ihr bei Zylinderkopfschrauben mit Innesechskant die DIN912 oder ISO4762 genauso bei den Scheiben und den Senkschrauben usw.

Zu bedenken ist, daß diese Stückliste zur Erstzteildokumentation gehört!

bin mal gespannt

gruß Heiko

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Also Ersteller der Zeichnungen bist du doch verpflichtet, dich auf gültige Dokumente zu beziehen. Somit können in den Zeichnungen nur die ISO 4762 für die geliebte Innensechskantschraube stehen.

Das Händler immer noch Bezeichnungen haben, die teilweise schon 20 Jahre oder länger ungültig sind, kann einem dann schon mal auf die Palme bringen. Wenn du jetzt allerdings in deinen Bauunterlagen auch noch die ungültigen Bezeichnungen nutzen würdest, spieltest du diesen Leuten noch die Trümpfe in die Hände.
Jetzt steht aber wieder der Einkauf im Regen. Für den gibt es aber wunderbare Gegenüberstellungen von alten ungültigen Normen und den gültigen. Es gilt also nur zu verhindern, dass der Einkauf die von Euch richtig vergebenen Bezeichnungen wieder umschlüsselt. Sonst ist der gleiche Effekt auch wieder da. Allerdings solltet Ihr dann bei den Lieferungen auch überprüfen, ob die Teile wirklich der neuen Norm entsprechen. Zum Glück hat es da nicht all zu viele Änderungen gegeben.

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Gruß
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Zitat:

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Original erstellt von U_Suess:
Also Ersteller der Zeichnungen bist du doch verpflichtet, dich auf gültige Dokumente zu beziehen. Somit können in den Zeichnungen nur die ISO 4762 für die geliebte Innensechskantschraube stehen.

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Das ist mal eine klare Aussage, aber wie immer gibts da wieder ein "ABER" ich beziehe mich doch auf kein Dokument beim Einbau ainer Schraube, man könnte das ja auch als Kaufteil/Zukaufteil definieren und sagen die Schraube DIN 912 ist die Bestellnummer.

Anders wie beim erstelen einer Dokumentation wo ich mich dann schon klar auf gültige Normen beziehen muß/sollte (diese im Haus haben usw.....) dort müssen die Dokumente natürlich gültig sein....... Aber bei Schraubenbezeichnungen?

Jedenfalls nehme ich jetzt die neue Bezeichnung also immer schön brav die ISO 4762 und hoffe die ändern nicht mehr soviele Normen

gruß Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
... Anders wie beim erstelen einer Dokumentation wo ich mich dann schon klar auf gültige Normen beziehen muß/sollte (diese im Haus haben usw.....) dort müssen die Dokumente natürlich gültig sein....... Aber bei Schraubenbezeichnungen? ...

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Die Schraube muss wohl nicht nach gültigen Bauunterlagen gefertigt werden?

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Gruß
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Nutze ich gerne, hoffe kannst was mit anfangen http://www.inmas.de/normenservice/normen_alt_neu.php

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Hallo,

da ich mich gerade wieder aufregen könnte aber inzwischen nicht tue hole ich den Beitrag nochmals hoch. Ich habe nun den Fall daß ich auf eine Norm treffe die Ersatzlos gestrichen wurde   Was mache ich denn jetzt in einem solchen Fall? Die Teile werden von den Großhändlern immernoch unter der inzwischen gestrichenen Norm geführt?

Mein Beispiel ist eine Zahnscheibe DIN6797, diese wurde Ersatzlos gestrichen, was schreibe ich denn nun korrekterweise in die Stückliste?

früherer Eintrag war ja ganz einfach "Zahnscheibe DIN 6797-A 4,3-FSt" soll ich nun in die Stückliste "Ersatzlos gestrichenen Norm aber so Kaufbar Zahnscheibe DIN6797-A 4,3-FSt" schreiben? 

Beim Versuch solche Dinge richtig zu machen stößt man doch an seine Grenzen, habe heute zwei Normensammelbände beantragt die sind sehr teuer und zeigen mir ja auch nur die Normen aber keine Lösungen in einem solchen Fall. Kann man keine Regressansprüche an den DIN stellen

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
Mein Beispiel ist eine Zahnscheibe DIN6797, diese wurde Ersatzlos gestrichen, was schreibe ich denn nun korrekterweise in die Stückliste?

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Gar nicht.
Wenn Du die als Schraubensicherung gedacht hast, lass sie einfach weg - funktioniert hat das eh noch nie!
Wenn ich recht weiß, waren die "ursprünglich" zum Herstellen des elektrischen Kontakts gedacht.

Zum Thema Schraubensicherung gibt es übrigens ganze Bücher...

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Lieber Kollege Heiko 
auch wenn eine Norm ersatzlos gestrichen wurde, kannst Du eventuell immer noch Restbestände
beim Händler erwerben und dann auch so in der Stückliste aufgeben.
ABER: die Frage ist doch, warum diese Norm (und auch diverse anderen) ersatzlos gestrichen wurden.
ANTWORT: diese Normteile haben noch Meinung der Normenausschüsse ihre Daseinberechtigung verloren.
Wozu willst Du Zahnscheiben einsetzen? Als Losdrehsicherung oder Verliersicherung? Dafür waren diese
ebenso geeignet wie die Federringe. Ich glaube, nur noch die Ampere-Bändiger benutzen noch Zahnscheiben
für ihre Erdungsanschlüsse an Gehäuseblechen.

Für den Einsatzfall "Losdrehsicherung" gibt es derzeit nur noch 2 ....
aber das habe ich Dir doch schon geschrieben.

Also bleib gelassen und keineswegs aufregen.

Gruß 0-checker

UUUPPSSS, der Michael war (wieder) schneller

[Diese Nachricht wurde von 0-checker am 30. Jun. 2010 editiert.]

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Hallo Heiko,

ich verstehe Dich sehr gut, weil ich ebenfalls sehr häufig mit solchen Sachen zu tun habe.

Als erstes kann ich nur raten: "Ganz ruhig bleiben, sonst nimmst Du Schaden!"  Wie schon geschrieben habe ich des öfteren solche oder ähnliche Probleme. Die Zahnscheibe ist mir dabei ziemlich gut in Erinnerung  Die Lösung bei uns lautet 'Gibt es keine gültige Norm kann das Teil nicht mehr eingesetzt werden.' Das ersatzlose Streichen von Normen ist ja meist dadurch begründet, dass diese Teile nicht die erwarteten Funktionen erfüllt haben oder nach Stand der Technik sogar schädlich sind (Nutzung als Schraubensicherung). Ist ein solches Teil in den Stücklisten vorhanden, dann wird die ehemals gültige Bezeichnung genutzt. Es werden aber auf keinen Fall neue Teile nach einer solchen gestrichenen Norm angelegt.
Mit dieser Regelung macht man sich natürlich auch einige Freunde, die entsprechende Tatsachen nicht glauben wollen. Bei der Angabe von ISO-Normen hat man dann auch gleich noch die Leute vom Einkauf etwas verärgert, da die Lieferanten immer noch die DIN 912 in Unmengen am Lager haben und auch täglich neue geliefert bekommen. Die Schrauben nach ISO 4762 sind allerdings teilweise Mangelwaren, haben lange Lieferzeiten und die Preise scheint man sich beim Apotheker abgeschaut zu haben. 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Hallo,

erstmal Danke für die Antworten, es ist immer gut wenn man andere Meinungen hört und Vorschläge bekommt.

Okay, zur Aufklärung, es handelt sich zwar nicht um eine Erdungsleitung aber es geht um elektrischen Kontakt. Also nicht zur Sicherung der Schraube. Aber auch egal ob die da etwas bringen oder nicht die Elektroabteilung möchte diese haben und da lohnt sich kein Streit vom Zaun zu brechen.

Das einkaufen der der sogenannten unwirksamen Schraubensicherungen ist ja leider nicht das Problem, eher die gestrichene Norm. Denn ich kann mich ja nicht auf ein ungültiges Dokument beziehen, ergo nicht auf die DIN6797. Wenn ich also DIN6797 in die Stückliste schreibe, weis zwar jeder was gemeint ist, aber es ist falsch! Ich versuche alle unsere Normteile/Kaufteile richtig zu führen, also alle Datensätze korrekt auszuführen, das bezieht sich auf alle Normen. Aufgrund der weiter oben stattgefunden Antworten habe ich durchgängig die gültigen Normen und Bestellbezeichnungen verwendet. Nur wirft mir der DIN mit einer gestrichenen Norm (Ersatzlos) einen dicken Knüppel zwischen die Beine die einzige Möglichkeit die ich im Moment sehe ist die Scheibe als Kaufteil zu deklarieren mit der ungültigen Norm als Bestellangabe.

Ich mache das jetzt so:

• Zahnscheibe als Benennung
  
• DIN 6797-A 4,3-FSt als Bestellnummer
  
• gestrichene DIN 6797 als zusätzliche Benennung

Echte Normteile haben bei mir:

Zylinderschraube ISO 4762 - M3 x 25 - 12.9 als Benennung, also gleichzeitig die Bestellangabe. Die Normteile haben als weiterführende zusätzliche Benennung dann meist noch den Komplett Namen der Norm also in diesem Fall Zylinderschraube mit Innensechskant, denke daß damit klar der Unterschied da ist.  Besonders durch das erscheinen in den entsprechenden Feldern der Stückliste, so gibt es in der Doku Stückliste das Feld Bestellnummer überhaupt nicht und der Kunde sieht die gestrichene Din Nummer nicht.

Was Udo geschrieben hat mich jetzt ins grübeln gebracht, lege ich meine Zahnscheibe im CAD nun als Normalie(Bibliotheksteil) an, oder als normales Teil. Wie ja schon geschrieben wurde ist es eine Wirkungslose Schraubensicherung die allerdings zum herstellen eines elektrischen Kontakts ist. Aber ich tendiere wie Udo diese Scheibe lediglich als normales Teil anzulegen (das hat CAD technische hintergründe, also ob Bibliothek oder nur so zu finden). Oft benötigt wirds ja nicht  

Dank an alle und gruß
Heiko

[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 30. Jun. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
... die Elektroabteilung möchte diese haben und da lohnt sich kein Streit vom Zaun zu brechen. ...

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Du wirst es kaum glauben, aber selbst die E-Abteilung ließ mit sich reden und hat eingesehen, dass ich es nicht als Normteil anlegen kann, wenn die Norm nicht mehr gültig ist.   
Man hat sogar eingesehen, dass die Verwendung zu Problemen führen kann, wenn sich die Schrauben auf Grund der nachlassenden Vorspannungen lösen.

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Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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