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Hallo,

im NX-Forum gab es vor etlichen Jahren eine Diskussion zu den Vor- bzw. Nachteilen von Nennmaß- & Mittetoleranzkonstruktion. Mich interessiert wie die Mehrheit konstruiert und vor allem warum. Deshalb eröffne ich den gleichen thread in den verschiedenen CAD-Unterforen und hoffe auf eine rege Beteiligung.

Ich vertrete folgende Ansicht:
Die Mittetoleranzkonstruktion kann allenfalls eine Fertigungsaufbereitung sein, also eine Erweiterung/Ergänzung von Produktdaten, denn:
1. Fehlersuche
In der Modellierung/Konstruktion von Baugruppen und deren Einzelteilen führt die Mittetoleranzkonstruktion beinahe zwangsläufig zu Überschneidungen oder Lücken. Ob diese dann auf Konstruktionsfehler oder Toleranzüberlegungen zurückzuführen sind, ist am Modell nicht mehr ohne Weiteres zu erkennen.
2. Simulation
Möchte ich auf Basis vom 3D-Modell FEM-Untersuchungen, Bewegungssimulationen oder Toleranzanalysen vornehmen, sind die Lücken und Überschneidungen ebenfalls kontraproduktiv.
3. Änderungsaufwand
Sollte sich in einer Konstruktion eine Toleranzänderung ergeben, wird es nötig sein sämtliche Modelle und Zeichnungen anzufassen und mitzuändern.

Wie seht ihr das?

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Hallo,

konstruiere immer auf Null !

Da bleibt immer der Überblick erhalten.

Toleranzen kommen bei der Zeichnungsableitung hinzu.

Da lege ich im Einzelteil fest ob es beweglich sein darf oder nicht.

Den Rest übernimmt die Fertigung.

MfG
Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Hallo und einen schönen Tag Netzer

Zitat:

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..Toleranzanalysen...

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Die meisten CAD Programme beherrschen die statistische Toleranzerechnung mit definierten und Allgemeintoleranzen sowie den Einflüssen der Form- und Lagetoleranzen.
Hierbei werden die Modelle auf Nominalmaß erstellt.
Alles Andere birgt, wie schon weiter oben beschrieben, wesentlich höheren Zeitwaufwand.

Gruß
ThoMay

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Hallo

eine öfters geführte Diskussion

wir verfolgen eher den Ansatz auf Toleranzmitte zu zeichnen
und sehen dabei folgende Vorteile,

1) keine extra Aufbereitung der Daten für die Fertigung

2) da die Fertigung ja Toleranzmitte anstreben sollte
sollten die Teile dann auch bei einer Prüfung bzw. Simulation eher
der Wirklichkeit entsprechen
ich denke mal Lücken wird man auch bei Nennmaßkonstruktionen nicht vermeiden können

3) zum Änderungsaufwand
wir vergeben alle Maße UND Toleranzen im Modell und übernehmen
wenn irgendwie möglich die Modellmaße und Toleranzen in die Zeichnung
und müssen daher auch nur das Modell ändern.
(das wird aber auch sehr unterschiedlich gehandhabt)

Ich hab das auch schon öfters mit Leuten aus anderen Firmen besprochen
und das wird ganz unterschiedlich gesehen.

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Grüße
Heinz

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Hallo zusammen,

ich persönlich bin beführworter der Mittenmaßmodellierung, aber ich muss das ja auch nicht in der Arbeit umsetzen 

Meine Erfahrung mit unseren Anwender: Konstruktion und Entwicklung arbeiten mit Nennmaß, weil sie es gewohnt sind und nicht glauben, dass sie dadurch Fehlerquellen ausschließen würden. Die Fertigung würde lieber "korrekte" Modelle haben und passt sich die dann ggf. selbst an.

Also bleibt alles so wie es schon immer war, auf Nennmaß. Das hat nichts mit tiefergehenden Überlegungen zu tun.

Ciao,
Stefan

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Hallo,

hatte mal vor ein paar Jahren bei einer Firma die Vorgabe Mitte Toleranz zu modelleieren. Zuerst dcahte ich was für ein ..... das ist doch echt schlecht. Habe dann aber festgestellt daß man 98% sowieso auf Mitte Toleranz modelliert bzw. die Toleranz beim Detailieren Symmetrisch setzt. Es gibt ja nur wirklich selten das Problem daß sich Toleranzen im Verbund addieren und man dann gerne ein Teil mit +0,1 und das nächste Teil mit -0,1 toleriert, aber genau das hat mich extrem gestört, denn wenn man mit ,95 +/-0,05 weiter konstruieren muß hat man immer Krumme Maße und ich empfinde das als äußerst störend.

Ein zweiter Punkt sind die Passungen, wir hatten damals dann Nennmaß modelliert (Passungen stellten die Ausnahme dar) und das ist in meinen Augen dann schon wieder nicht richtig, wenn dann alles Mitte Toleranz!

Was mir dort aber keiner sagen konnte und was ich jetzt hier vermisse ist die Meinung der CAM Spezialisten, bringt ihnen denn das wirklich soviel? Sollte nicht dort in der CAM Technologie der Hebel angesetzt werden und beim berechnen des CNC Programms die Toleranzen berücksichtigt werden? Ich bin mir da nämlich nicht sicher ob das die CAMs nicht schon können.

Mich ärgert es schon sehr wenn man eine einfache ungenaue Führung nicht mehr einfach 10-0,1 und das Gegenstück 10 +0,1/+0,2 tolerieren kann.

Also so gesehen bin ich ein Gegner der Mitten Toleranz modellierung. Denke aber auch wenn man die Passungen außen vorlässt die 2% Prozent (aus meiner Erfahrung) die übrig bleiben gerade noch Tragbar sind allerdings wären sie das für die CAMler wohl auch oder?

EDIT: Chef fragt welche theoretische Höhe haben sie denn jetzt genau und ich sage es sind 123,87mm Chef schaut   ich ja welche Theoretische höhe kann ich nicht auf die schnelle sagen habe ich vor 2 Jahren gemacht, muß mir erstmal die 5 Teile im Höhenverbund anschauen ob es evtl 123,8 oder 123,9 oder sogar 124 sind, ist doch

gruß Heiko

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[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 18. Mrz. 2011 editiert.]

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Hallo

Auf den alten händischen Zeichnungen wurden auch nur die Nennmasse mit den Toleranzen eingetragen und es funzte. Lieder ist es heute so, dass die Leute mit ihren unnötigen Phantasien immer auf durchgedrehtere Gedanken kommen.

Sonti

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toleranz.zip

Hallo nochmals

ich hab jetzt keine Ahnung ob ich das schon mal hochgeladen habe,
aber vielleicht bringt es ja dem Einen od. Anderen was

Anbei ein kleines Makro das von einem bestehenden Modell
alle Maße auf Größt- Kleinst- od. Nennmaß setzt und
dafür eine eigene Konfiguration anlegt.

Und wie so oft bei mir, ist das ein etwas abgewandeltes Makro
das es in der API Online Hilfe gibt unter dem Suchbegriff
"Set Dimensions to Mid-Tolerance Example"

Voraussetzung ist natürlich, dass die Toleranzen im Modell hinterlegt sind!

PS
wir verwenden das um einem Lieferanten von Sonderwerkzeugen
die DXF Kontur auf Toleranzmitte zu senden

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Grüße
Heinz

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Mahlzeit zusammen,
... und hier eine weitere Meinung:
Gluecklicherweise habe ich lange Jahre auf beiden Seiten der Zeichnung gearbeitet, d.h. als Ausfuehrender, sowie auch als Ersteller und Konstrukteur.
Meiner Ansicht nach ist es reine Geschmacksache - ich denke das Wichtigste ist, dass man miteinander Spricht und sich vernuenftig abstimmt, damit alle wissen worauf es ankommt.

Als Konstrukteur weiß ich wo ich Spiel haben muss, damit da was satt schmatzend passt, ... und ob das nun 123,12 mm sind oder 123mm in beiden Faelle ist es ein Abstandsmaß - dem Bearbeitungszentrum oder auch der kontrollierenden Schieblehre (oh sorry, das heist ja Messschieber)ist das glaub ich auch egal.

Gruß Olli

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Hallo,

wenn ich eine CNC programmiere und bediene , und 100 Teile mit z.B. Ø50 H7 rauskommen sollen,

gehe ich beim ersten Teil auf Maß Ø50.025 und den Rest der Toleranzbreite überlasse ich dem Werkzeugverschleiss  

Da ist auch in der Praxis nichts mit Toleranzmitte!

Auch wenn sich dieser Begriff hartnäckig hält, ist er doch nur ein theoretisches Konstrukt nach dem nur Laien arbeiten würden!

MfG
Andreas  

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 19. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
...Toleranzmitte...Auch wenn sich dieser Begriff hartnäckig hält, ist er doch nur ein theoretisches Konstrukt nach dem nur Laien arbeiten würden!...

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Naja - wenn es mal um mehrere 100000 Teile geht ist das schon nicht uninteressant 
Da werden dann Eingriffsgrenzen definiert und SPC (Show Program for Customers) gemacht.

Aber mal im Ernst: es gibt mehr Laien als man denkt 
Manche Dinge lassen sich mit statistischer Prozesskontrolle tatsächlich erfassen. Aber der Unterschied zwischen Theorie und Praxis

...ist in der Praxis größer 

my 2 cents,
Ralf

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Hallo,

ich denke man sollte mit pauschalen Schnellschüssen etwas vorsichtig sein und nicht jeden, der etwas andere Vorgehensweisen benutzt, gleich als Laien bezeichnen.

Ich denke, es kommt sehr stark darauf an, welcher Fertigungsprozess zur Anwendung kommt.

Wir fertigen Spritzgußwerkzeuge und erhalten hierfür die Teiledaten meist in Fremdformaten, die wir dann in SW importieren.
Zusätzlich sind es oft sehr komplexe Modelle, das heisst z.B. Freiformflächen, die toleriert sind oder in Fläche übergehen,
die toleriert sind.
Wenn diese Modelle im Nennmaß modelliert sind, und die Toleranzen teilweise unsymmetrisch sind, ist es mit den Bordmitteln von SW eine extrem zeitaufwendige Aufgabe, die Daten entsprechend poduktionsreif zu bekommen, in manchen Fällen ist es sogar unmöglich.
Wenn in einer 3D-Teilekontur verschiedene Bereich ineinander übergehen, wobei einige eine symmetrische und andere eine unsymmertische Toleranz besitzen, gibt es auch kein CAM-System, mit dem so etwas mit vertretbarem Aufwand gelöst werden kann.
Demgegenüber ist es für den Teilekonstrukteur oft sehr einfach, wenn er die Toleranzmitte bei der Konstruktion berücksichtigt.
Wie schon oben erwähnt ist die Toleranzmitte auch das Ziel der
Fertigung (zumindest im Spritzuß), um ein maximales Schwankungsband zu erhalten, ohne dass Maße gleich aus der Toleranz rutschen.

Hier müssen also Produktkonstrukteure ggf. auch etwas umdenken und vielleicht auch nach Lehrbuch entwickelte Konstruktionsrichtlinen ändern. Am Ende geht es doch immer darum, ein möglichst fehlerfreies Produkt herzustellen und das zu einem akzeptablen Preis. Hierzu sollte dann für jede Fertigungsmethode die Konstruktionsweise entsprechend angepasst werden und nicht umgekehrt.

Viele Grüße

Thomas

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Hallo liebe Gemeinde,
zum Thema Toleranzmitte muss ich nun auch noch eine Meinung los werden.
Im Spritzgussformenbau ist es in jedem Fall besser auf Toleranzmitte zu konstruieren.
1:
Dies vermeidet (veringert) Fehler bereits in der Konstruktion.
Das Argument mit den krummen Maßen ist hier ohnehin obsolet, da das Bauteil vor der Werkzeugkonstruktion mit z.B. 0,6% Schwindung beaufschlagt wird. Die Folgen sind lauter "krumme Maße".
2:
"Spiel" od. "Überschneidung" ist ein Konstruktionselement und sollte (muss) auch konstruktiv berücksichtigt werden.
3:
Das auf "Nennmaß konstruieren" ist ein Relikt aus der "Zeichenbrettgeneration".
Am Reißbrett ist es einfacher 10/-0,1 zu schreiben, da der Fertiger damals ohnehin mit seiner "Kurbel" an der Maschine auf einen bestimmten Wert "hinkurbelt".
Die moderne CNC-Maschine fährt der Kontur entlang. Wenn die Kontur oder das Maß auf 9,95 sein soll, dann muss es auch so konstruiert sein. Die Maschine macht es sonst 10mm. In der Fertigung (in unserem Fall die Spritzerei) habe ich dann immer ein Teil das an der Toleranzgrenze liegt. Die kleinste Abweichung in die falsche Richtung bedeutet Ausschuss.
4:
Zeichnungsänderungen im Nachhinein können einfach durch (z.B. einseitige) Toleranzerweiterung getätigt werden. Das Modell bleibt auf dem ürsprünglich gewünschten Maß, so dass das "Nachfolgewerkzeug" wieder mit dem theoretisch wünschenswerten Maß gefertigt werden kann.

Die Werkzeugbauer werden es euch danken...

Gruß an Alle interessierten
Schurke

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Hausverstand heißt, die Dinge zu sehen wie sie sind und Dinge zu tun wie sie getan gehören.
;-)

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