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Autor Thema:  Zirkuläre Referenzierung umgehen... (7639 mal gelesen)
helical sweep
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Technische Zeichnerin & Dipl.-Ing.


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WF 2

erstellt am: 23. Aug. 2005 11:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

wie geht man denn am besten vor, wenn auf einer "Grundplatte" verschiedene Bauteile platziert werden und dementsprechend dort Bohrungen angebracht werden sollen? Diese Bauteile sollten dann noch flexibel verschiebbar sein...
Wenn ich diese Komponenten an der Platte ausrichte und dann z.B. deren Lochbild auf die Platte übertrage, erzeuge ich ja zirkuläre Bezüge.
Kann mir vielleicht jemand einen Hinweis geben, wie man das am besten macht?

Grüße,
Kerstin

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MarkusP
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Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau


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Creo Elements/Pro 5.0 M110

erstellt am: 23. Aug. 2005 11:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo!

Am einfachsten löst Du Dein Problem mit einem Skelett, das folgende KEs enthält:
- Ebene, welche die Kontaktfläche der Bauteile darstellt,
- Achsen oder besser: Flächen, welche die Bohrungen darstellen.

Mit Kopiegeometrie oder Publiziergeometrie gibst Du die Infos an die jeweiligen Parts, und fertig.

Gruß

------------------
Markus

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arni1
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.



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erstellt am: 23. Aug. 2005 11:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Kerstin!

Eine Möglichkeit wäre:
Je Bauteil ein Koordinatensystem in der Baugruppe auf der Platte  erzeugen +externe Kopiegeometrie des Bauteils erzeugen.
Das Bauteil wird dann mit diesem Koordinatensystem eingebaut.

Gruß
Arni

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MarkusP
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Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau


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Beiträge: 269
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Creo Elements/Pro 5.0 M110

erstellt am: 23. Aug. 2005 11:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Arni!

Vorsicht bei externer Kopiegeometrie! Ich hab' das selbst noch nicht getestet, laut Aussage eines Kollegen ist die externe Kopiegeometrie nach der Platzierung aber TOD! Soll heißen: Änderungen des Ausgangsteils werden nicht an das Zielteil weitergegeben. Damit geht der eigentliche Sinn und Zweck, den Kerstin erreichen will, verloren.

Gruß

------------------
Markus

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Michael 18111968
Moderator
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erstellt am: 23. Aug. 2005 11:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich würde vorschlagen, dass man sich bei so einer Problematik an der Fertigung orientiert:

Werden die Bauteile in vorbereitete Gewinde verschraubt, so würde ich mir die Lochmuster auch schon vorher erzeugen und bei der Erzeugung auf eine einfache spätere Beweglichkeit achten.

Werden die Bauteile bei der Montage "verbohrt", würde ich mit Baugruppenmatschnitten arbeiten, die auf die (eventuell vorhandenen) Löcher im Bauteil referenzieren.
Das erzeugt zwar externe Referenzen, aber KEINE zirkularen, da in der Baugruppe erzeugt!

Wer gerne zirkulare Referenzen erzeugen möchte, muss die in der Baugruppe aktivierte Grundplatte mit Referenzen auf später plazierte Bauteile bohren und dann die Bauteile in der Baugruppe umreferenzieren - aber das gibt wirklich keinen sinnvollen Bezug zur reellen Fertigung, oder??

Es gäbe auch noch die Möglichkeit mit einem Skelett zu arbeiten, davon bin ich aber wirklich kein großer Fan und bei überschaubaren Baugruppen würde ICH davon abraten.

------------------
Viele Grüße aus Heilbronn & Umgebung,
Michael.

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U_Suess
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erstellt am: 23. Aug. 2005 12:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von MarkusP:
Ich hab' das selbst noch nicht getestet, laut Aussage eines Kollegen ist die externe Kopiegeometrie nach der Platzierung aber TOD! Soll heißen: Änderungen des Ausgangsteils werden nicht an das Zielteil weitergegeben.

Bitte erst selbst testen oder zuverlässige Quellen benutzen!
Externe Kopiergeometrie ist nicht TOD! Aber um eine Aktualisierung zu erreichen, muß man das ursprüngliche Teil in Sitzung haben! Dies ist bei externen Kopiergeometrie aber nicht der Normalfall. Die Geometrie wird im neuen Teil abgespeichert und nur bei Bedarf aktualisiert (einfach Def. edit und schon ist es wieder aktuell).

[edit]
@Michael: Zustimmung!
[/edit]

------------------
Gruß
U. Süß               Don't panic, you work with Pro/E! (Thomas alias giatsc) 

[Diese Nachricht wurde von U_Suess am 23. Aug. 2005 editiert.]

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helical sweep
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Technische Zeichnerin & Dipl.-Ing.


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WF 2

erstellt am: 23. Aug. 2005 12:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Vielen Dank erstmal an alle für die extrem schnellen Antworten!

Zitat:
Original erstellt von Michael 18111968:
Werden die Bauteile in vorbereitete Gewinde verschraubt, so würde ich mir die Lochmuster auch schon vorher erzeugen und bei der Erzeugung auf eine einfache spätere Beweglichkeit achten.


Ja, die Bauteile haben jeweils feste Lochmuster. Die sollen auf die Platte übertragen werden. Kann man ein Lochmuster "extern" erzeugen und sowohl auf Grundplatte als auch auf die jeweiligen Komponenten "anwenden"? Meinst du sowas?

Zitat:

Werden die Bauteile bei der Montage "verbohrt", würde ich mit Baugruppenmatschnitten arbeiten, die auf die (eventuell vorhandenen) Löcher im Bauteil referenzieren.
Das erzeugt zwar externe Referenzen, aber KEINE zirkularen, da in der Baugruppe erzeugt!

Nee, ich möchte schon die Bohrungen in der Grundplatte vorher vorsehen. Obiges Vorgehen fällt dann wohl flach, weil in der Einzelteilzeichnung der Platte die Bohrungen nicht auftauchen, oder?

Zitat:

Wer gerne zirkulare Referenzen erzeugen möchte, muss die in der Baugruppe aktivierte Grundplatte mit Referenzen auf später plazierte Bauteile bohren und dann die Bauteile in der Baugruppe umreferenzieren - aber das gibt wirklich keinen sinnvollen Bezug zur reellen Fertigung, oder??



Leider habe ich es genau so bisher gemacht (daß das Probleme gibt/geben kann, habe ich erst später gelernt...). Wollte jetzt mal hören, ob es eine geschicktere Möglichkeit gibt...

Leicht off topic jetzt, aber: die Sache mit dem Skelett durchschaue ich noch nicht ganz. So ein Skelett-KE kann man in eine Baugruppe einfügen und darin gewisse Bezugsgeometrien erstellen. Dann Komponenten darauf referenzieren (z.B. platzieren)? Ist das eine komfortablere Variante, bzw. Alternative zu massig Bezugsebenen in der Baugruppe? Kann man das so in etwa sehen?

Ich verstricke mich nämlich gerade zunehmend in wilde Referenzierungen (und ja, auch in zirkuläre  ) und brauche eigentlich eine sinnige Konstruktionsstrategie...

Grüße,
Kerstin

edit: lese gerade das hier zu Skeletten und werde es so mal versuchen...

[Diese Nachricht wurde von helical sweep am 23. Aug. 2005 editiert.]

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Stahl
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unbeschreiblich


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erstellt am: 23. Aug. 2005 12:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von U_Suess:
  Bitte erst selbst testen oder zuverlässige Quellen benutzen!
Externe Kopiergeometrie ist nicht TOD! Aber um eine Aktualisierung zu erreichen, muß man das ursprüngliche Teil in Sitzung haben! Dies ist bei externen Kopiergeometrie aber nicht der Normalfall. Die Geometrie wird im neuen Teil abgespeichert und nur bei Bedarf aktualisiert (einfach Def. edit und schon ist es wieder aktuell).

[edit]
@Michael: Zustimmung!
[/edit]


Externe KopieGeoms sind IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) sogar viel besser, weil man keine Referenz zu einer Baugruppe aufbaut. Sie sind keineswegs der TOD, denn TOD kann es nur einen geben (und der redet in GROSSBUCHSTABEN).
Wenn man sichergehen will, dass das Quellteil iSitzung ist, stellt man eine config.pro Option ein:

retrieve_data_sharing_ref_parts  YES

(ich hoff ich hab mich nicht verschrieben)

------------------

Stahl.

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MarkusP
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Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau


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erstellt am: 23. Aug. 2005 13:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo nochmal!

@Udo:
Du hast natürlich Recht.
Wenn man *einmal* einem Kollegen glaubt. Für die Fehlinformation kriegt der auf alle Fälle 'nen Rüffel!!!

@Kerstin:
Zur Konstruktion mit Skelettmodellen siehst Du Dir am besten den Beitrag "Skelettmodell Erstellung -- wie?" von stahly an.
Dort ist einigermaßen verständlich (wie ich hoffe) die Vorgehensweise erklärt.

@Michael:
Deine Meinung teile ich nicht. Selbst bei kleinen Baugruppen macht die Verwendung eines Skeletts das Konstruktion "durchsichtiger".

Gruß

------------------
Markus

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RalfP
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erstellt am: 23. Aug. 2005 13:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von helical sweep:

Nee, ich möchte schon die Bohrungen in der Grundplatte vorher vorsehen. Obiges Vorgehen fällt dann wohl flach, weil in der Einzelteilzeichnung der Platte die Bohrungen nicht auftauchen, oder?


Das geht!
Die Bohrung als Baugruppen-Ke erzeugen. Im Defintionsmenu zur Bohrung findest du den Menupunkt schneiden. Dort findest Du alle Teile wieder, die mittels des KE's geschnitten werden sollen.

U.a. findest Du dort auch die Rubrik Darstellung. Dort kann entschieden werden, ob das KE (in Deinem Falle die Bohrung) nur in der Baugruppe ("Oberste Ebene") dargestellt werden soll, oder ob es ins Teil ("Teileebene") übertragen werden soll. Tipp: nicht wundern -hier kann nicht hin- und hergeschaltet werden! Das entspr. Teil einfach entfernen und mittels vorher gesetztem Schalter "Teilebene" wieder schneiden lassen.

Wenn Du dies gemacht hast, tauchen die Bohrung im Einzelteil und auch in der Einzelteilzeichnung auf.

Hoffe das hilft Dir weiter.

Gruß, Ralf

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von RalfP:
Die Bohrung als Baugruppen-Ke erzeugen. Im Defintionsmenu zur Bohrung findest du den Menupunkt schneiden. Dort findest Du alle Teile wieder, die mittels des KE's geschnitten werden sollen.

Wenn ich Kerstin einigermaßen richtig verstanden habe, ist diese Vorgehensweise nicht notwendig und sollte auch nicht zur Anwendung kommen. Die Baugruppen-KEs sind leider richtige Performancevernichter. Aus diesem Grund sollten sie wirklich nur dort angewendet werden, wo sie wirklich gebraucht werden. Außerdem sind IMHO die Bemaßungen von solchen KEs in den Einzelteilzeichnungen nicht anzeigbar. Es müssen also Maße erzeugt werden und das finde ich ebenfalls nicht besonders elegant.

Wenn Kerstin nur einen Anhaltspunkt brauch, wo die Bohrungen hinmüssen, dann sollte die folgende Vorgehensweise genügen.

  • die zu befestigenden Teile an die richtige Stelle einbauen
  • die Grundplatte aktivieren
  • Bohrung ganz normal platzieren und dabei nur Referenzen der Grundplatte nutzen
  • zur Überprüfung der richtigen Lage die Achsen der Bauteile einblenden und die Maße entsprechend korrigieren, bis gewünschte Position erreicht ist

Diese Vorgehensweis ist für die meisten Fälle ausreichend genug, es werden keine externen Referenzen gebildet und man hat die Bemaßungen in dem Teil und somit auch in der Zeichnung. HTH

PS: @MarkusP
Bei kleinen BG und einfachen Zusammenhängen kommt man ganz gut auch ohne Skelett aus. Und manchmal hat auch die andere Vorgehensweise ihren Charme und vielleicht auch Vorteile. (Früher mußten auch große BG bei uns ohne auskommen, da die entsprechenden Lizenzen nicht vorhanden waren. Und wir haben es trotzdem geschafft, ordentliche Sachen herzustellen  )

------------------
Gruß
U. Süß            Don't panic, you work with Pro/E! (Thomas alias giatsc)

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RalfP
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@U_Suess:

Deine Lösung ist auf jedenfall die richtigere Vorgehensweise und sollt auch so angewandt werden!

Ich wollte nur aufzeigen, dass ein Durchreichen eines Baugruppen-Ke's generell funktioniert. Das dann die Bemaßung fehlt und neu erzeugt werden muss, ist halt auch nicht die elegante Art.


Ein Tipp noch zu den Baugruppen-Ke's:

Klar sind Baugruppen-Ke's die mehrere Komponenten schneiden ein Perfomance- und Speicherfresser. Jedoch werden Sie von uns an einigen Stellen intensiv genutzt (gerade bei Schweißkonstruktionen). Um dabei die Performance nicht ganz zu verlieren, reichen wir die Schnitte in die Einzelteile durch. Dadurch laufen die Baugruppen-Ke's um einiges schneller und es wird eine Menge Hauptspeicher gespart.

Diese Vorgehensweise ist aber NUR bei solchen Baugruppen sinnvoll, wo man keine Einzelteilzeichnung benötigt, sondern nur eine Baugruppenzeichnung (Ke's werden in der Baugruppenzeichnung bemaßt - ist bei uns im Bereich von Schweißkonstruktionen meistens der Fall, da dort erst geschweißt und dann gebohrt wird).

Gruß, Ralf

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U_Suess
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@RalfP
In diesem Fall würde ich natürlich auch BG-KEs verwenden!

------------------
Gruß
U. Süß            Don't panic, you work with Pro/E! (Thomas alias giatsc)

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annemarie
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Hallo helical sweep
ich verwende Skelett nur wenn ich weiß das sich in der Baugruppe Komponenten ändern bzw entfallen könnten. Es ist ein feine Sache, man kann Komponente einfach raus löschen oder ändern ohne Angst zu haben Referenzen zu verlieren.
Gruß
annemarie

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annemarie
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Hallo helical sweep
ich verwende Skelett nur wenn ich weiß das sich in der Baugruppe Komponenten ändern bzw entfallen könnten. Es ist ein feine Sache, man kann Komponente einfach raus löschen oder ändern ohne Angst zu haben Referenzen zu verlieren.
Gruß
annemarie

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kritzi
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Hallo zusammen.

Vorerst, wir machen es so, dass wir jede Baugruppe mit einem Skelett erzeugen – egal wie umfangreich.
Bauteile werden ausschließlich auf Koordinatensysteme, die im Skelett erzeugt wurden, eingebaut.
Sollten mehrere Module gleiche Schnittstellen haben, so verwenden wir Ext. Kopiergeom. um zwischen den Skeletten der jeweiligen Module zu referenzieren. Dies allerdings nur in "eine Richtung". (hat den Vorteil, dass wir z.B. Dichtflächen nicht doppelt erstellen und warten müssen)

Bei extrem komplexen Bauteile (z.B. Gussteile) wird ein zweites Skelett erzeugt, in dem wir dir Bearbeitungen als Sammelflächen erzeugen und über Pub.Geom. bzw. Kop.Geom. übergeben.
Das hat auch den Vorteil, dass bei Teilen, die gemeinsam bearbeitet werden, die Baugruppenmaterialschnitte entfallen können. Grund ist der, dass diese KE´s früher "Speicherkiller" waren und das Regenerieren extrem verlangsamten – ob dem noch immer so ist, kann ich nicht beurteilen, weil entspr. Modelle fehlen.

Die Vorteile sind: keine Baugruppenschnitte, keine Zirkularref.
ABER leider hat dieses System einen sehr großen Pferdefuß: man kann keine Maße mehr anzeigen.

Auf diesem Weg würde ich gerne fragen, ob es denn vielleicht doch einen Weg gibt, diese Maße zu zeigen.
Leider fehlt mir dazu jegliche Idee, um diese vorgegebene Arbeitsweise irgendwie einhalten zu können.

Besten Dank im Voraus
Thomas

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U_Suess
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Hallo Thomas,

zu dem Thema Gußteile und deren Bearbeitung gab es erst vor kurzem einen Beitrag, der sehr aufschlußreich war. Gugste da

------------------
Gruß
U. Süß            Don't panic, you work with Pro/E! (Thomas alias giatsc)

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barbarossa
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erstellt am: 24. Aug. 2005 08:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für helical sweep 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leute,

darf ich euch zum eigentlichen Thema zurückführen?

Zirkuläre Referenzen sind dem Namen nach Kreis-Bezüge. Sie sind
per Definition verboten, nur leider möglich! (O.T. siehe auch in
Excel bei Fehler-Meldungen Zirkelbezug)
Zirkelbezüge sind Bezüge zurück auf sich selbst und somit nicht
eindeutig und nicht definiert.

Zirkuläre Referenzen SIND Fehler! Sie werden auch in Pro-E beim
Regenerieren in einer Fehlerliste als *.crc-Dateien ausgegeben.
Wer bewußt zirkuläre Referenzen in ein Teil/BG einbaut, sabotiert
damit das Arbeitsergebnis. Sie sind unter allen Umständen zu ver-
meiden und auszumerzen.

Das Vermeiden durch bessere Techniken mittels Skelett-Technik,
Top-Down-Referenzen, Public-Geo usw. ist der richtige Weg. Wer sich
öfters mit dem alten Murks von "ist-mir-egal-Kollegen" rumschlagen
muß, weiß es zu schätzen, wenn Modelle sauber und stabil aufgebaut
sind. Sie sind so ganz nebenbei auch schneller zu regenerieren,
brauchen weniger Ressourcen und sind langlebiger im Gebrauch.

Gruß
Barbarossa

[Diese Nachricht wurde von barbarossa am 24. Aug. 2005 editiert.]

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