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Hallo liebe CAD-Gemeinde.
Mit 3D-System kreirt mann teils geniale Formen und Teile, hauptsächlich im Bereich von Gussteilen, Schmiedeteilen, Kunststoffteilen,...
Nun ist oft noch die Zeichnung massgebend für die Firma, aus verschiedenen Gründen.
Da aber bei solch komplexen Teilen gar nicht alles vermasst werden kann überlege ich mir einen Satz ähnlich "Fehlende Masse sind dem CAD-Datensatz zu entnehmen" abzudrucken in Deutsch und Englisch.
D.h. vermasse meine Funktion und alles möglich und knalle dann so ein Standardsatz drauf, meist geht heute ein Modell zum Lieferant aber unsere Zeichnung ist Master.
Nun meine Frage, was für Sätze schreibt ihr da drauf? In Deutsch und Englisch wäre super.
Danke für die Auskunft, Gruss

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meine Erfahrung(seit 1996)
ProE WF2(seit97)/UGS NX4/I-DEAS13/MegaCAD 3D 2008
2D: ME-10/AutoCAD/Medusa

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Hi,
Wenn einer das auf Deutsch kann, kann ich's auch auf Englisch. Problem: ich hab keine Ahnung, was ich unter CAD-Datensatz verstehen soll.
Gruss

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Das steht bei uns auf der Zeichnung:

Zu diesem Bauteil existiert ein 3D-Modell. Dieses kann zur Fertigung herangezogen werden.
RECHTLICHE GRUNDLAGE IST DIE 2D-ZEICHNUNG!
Bei Bauteiländerungen muss sichergestellt werden, dass das 3D-Modell und die 2D-Fertigungszeichnung immer den selben Stand haben.

EDIT, Google sagt dazu folgendes:

For this component is a 3D model. This can be used to manufacture.
LEGAL BASIS IS THE 2D DRAWING!
For component changes must be ensured that the 3D model and 2D drawing production always have the same status.

Bitte nicht 1:1 so übernehmen 

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Darum frage:

Was schreibt ihr so für Standardsätze auf die Zeichnung bei solchen Fällen??

Ich bin auf der Suche nach Ideen, will nicht 1:1 kopieren von irgendwoher.

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meine Erfahrung(seit 1996)
ProE WF2(seit97)/UGS NX4/I-DEAS13/MegaCAD 3D 2008
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[Diese Nachricht wurde von marcbau am 20. Nov. 2008 editiert.]

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Ich schreibe einfach nur

"Fehlende Geometriemaße siehe 3D-Datensatz"

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Gruß Pille

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Ich kenne den Satz:

Maßgeblich für das Bauteil ist der 3D-Datensatz.

Viele Grüße,

CEROG

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Meine Firma  |  Website zum Buch Technisches Zeichnen mit CATIA V5

Wie stelle ich meine Fragen richtig?

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Hallo Roland

Zitat:

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Original erstellt von CEROG:
Ich kenne den Satz:

Maßgeblich für das Bauteil ist der 3D-Datensatz.

Viele Grüße,

CEROG

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aber jetzt kommt die Frage: was ist denn mit den Toleranzen? sind die denn in dem 3D-Datensatz schon eingebaut? Ich versuche nämlich auch vom 3D-Modell bei einer Konstruktion auszugehen, in der Hoffnung, dass der Teilekonstrukteur die Toleranzen berücksichtigt hat und nicht wie in meiner ehemaligen Firma, dass er Bohrungen mit plus und Außenmasse mit minus toleriert. Ich hatte mich damals schon aufgeregt und denen versucht zu erklären, dass dies nicht geht, aber wenn ich heute noch eine Zeichnung in die Hand bekomme ist es genauso wieder der Fall.

Gruß Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
Hallo Roland

aber jetzt kommt die Frage: was ist denn mit den Toleranzen? sind die denn in dem 3D-Datensatz schon eingebaut? Ich versuche nämlich auch vom 3D-Modell bei einer Konstruktion auszugehen, in der Hoffnung, dass der Teilekonstrukteur die Toleranzen berücksichtigt hat und nicht wie in meiner ehemaligen Firma, dass er Bohrungen mit plus und Außenmasse mit minus toleriert. Ich hatte mich damals schon aufgeregt und denen versucht zu erklären, dass dies nicht geht, aber wenn ich heute noch eine Zeichnung in die Hand bekomme ist es genauso wieder der Fall.

Gruß Gerhard

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Das 3D-Modell entspricht ja der Allgemeintoleranz, welche ja in der Zeichnung steht. Abweichende Toleranzen werden in der Zeichnung
explizit aufgeführt.

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Gruß Pille

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Toleranzen können nicht eingebaut sein.

Grund: Ein Abstand von einer Kante A zu einer anderen Kante B hat die allgemeine Toleranz. Wenn du aber jetzt eine andere Kante C dazwischen hast kannst du auch die andere Kante C als Ausgangsbasis verwenden. Dann kommt in Summe eine größere Toleranz bei der Entfernung A zu B raus.
Vermeiden von Überbemaßungen!

Wir haben schon einmal ein Teil nach 3D gefertigt und konnten keinen Prüfbericht machen, da die Zeichnung noch nicht fertig (erstellt) war.
Geht aber nur bei super Firmen.

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
was ist denn mit den Toleranzen? sind die denn in dem 3D-Datensatz schon eingebaut?

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Ich kenne es so, daß das 3D-Modell auf Sollmaß modelliert wird. Bei mir waren es in der Vergangenheit überwiegend Spritzgußteile für die Fahrzeugindustrie.

Es kam auch vor, daß die ersten Teile neben mir gelegen haben, als ich die Zeichnung gemacht habe.

Üblicherweise versuche ich meine Teile so zu konstruieren, daß die Freimaßtoleranzen sich nicht negativ auswirken. An bestimmten Stellen wie Verrastungen sind meistens eh Abstimmaßahmen notwendig - siehe die Lagerstellen bei dem Space-Navigehäuse.

Bei der Fragestellung wäre noch interessant zu wissen, in welchem Bereich der Fragende arbeitet. Das könnte Unterschiede geben.

Viele Grüße,

CEROG

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Wie stelle ich meine Fragen richtig?

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Hallo marcbau,

kann es sein, dass Du noch Student bist und diese Angaben für Dein Studium benötigst?

Zitat:

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Zitat von CEROG
Bei der Fragestellung wäre noch interessant zu wissen, in welchem Bereich der Fragende arbeitet. Das könnte Unterschiede geben.

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Könntest Du uns verraten für welche Branche Du diese Angaben brauchst.

Gruß und schönes WE Gerhard

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moin marcbau,

ich glaube mit einem Standardsatz wirst du dieses Thema kaum abhandeln können. Wenn 3D-Daten direkt in eine Maschine eingelesen werden und du möchtest in bestimmten Regionen deines Models entsprechende Toleranzen haben, dann kannst du im Modellbereich nur mit den Soll-Maßen arbeiten.
Die +/- Toleranzen bzw. Oberflächengüten kannst du nur in einer Zeichnung darstellen und beschriften.
Es wird also schwer auf der einen Seite zu sagen, dass das 3D-Modell bzgl der fehlenden Maße heranzuziehen ist (und gilt), wenn die Toleranzen aus der Zeichnung herangezogen werden.
Ich würde bei dieser Arbeitsweise einen neuen Zeichnungsstandard mit der entsprechenden Firma ausmachen. Du erstellst hierfür eine Zeichnung, indem du für bestimmt Flächen nur noch Toleranzen, Rauheitsgrade etc. angibst. bzw. Kontrollmaße die dir nach der Fertigung als Wichtig erscheinen.
(Die Maschine fährt später eh die 3D Kontur deines Modells ab.)

Du bewegst dich auf jeden Fall in einer Grauzone, da Zeichnung nicht ohne Modell auskommt, sowie andersrum --> Es ist halt nicht mehr EINDEUTIG... welcher Datensatz Priorität hat ...

Schönes Wochenende noch

Gruß Patric

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E-Mail: patric.tilge@imtech.de
Internet: http://www.imtech.de

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Hallo marcbau,

Du steckst da in einer schönen Zwickmühle. Allerdings ist es vielleicht auch gar nicht so schlimm, wie es manche hier darstellen.
Allerdings muss ich denen Recht geben, die behaupten, dass du bei Streitigkeiten bzgl. der Einhaltung der Qualität deine Probleme bekommen wirst.
Erst mal zu den hier geäußerten Bedenken, dass Toleranzen nicht im Modell stecken können oder Angaben zu Oberflächen unbedingt auf Zeichnungen gemacht werden müssen. Die Aussage ist aus Sicht von Pro/E kompletter Unfug. Man kann mit Pro/E sowohl die Toleranzen im Modell angeben oder sogar bestimmte Auswirkungen auf die Nennmaße erzeugen ohne an der gewohnten Zeichnungsbemaßung etwas zu ändern. Es ist damit z.B. möglich einzelne oder alle Bemaßungen auf Toleranzfeldmitte, -untergrenze oder -obergrenze einzustellen. Auch Angaben zu Form- und Lagetoleranzen und zu Rauhigkeiten werden im 3D-Modell abgelegt. (Nur als Erklärung für Leute, die mit Pro/E noch nicht arbeiten durften.) Sofern also die Weiterverarbeitung der Daten mit Pro/E erfolgt, können diese Angaben auch genutzt werden. Sobald jedoch Schnittstellen ins Spiel kommen, sind diese Angaben natürlich wertlos. Es müsste also in jedem Fall schon mal das Format für die CAD-Daten angegeben werden.
Ein weiterer Stolperstein ist natürlich die Überprüfbarkeit der Qualität des entstehenden Teiles. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Zeichnungen für Frästeile, welche bei uns im Haus hergestellt werden, nur dazu dient, der QS Unterlagen zur Verfügung zu stellen und als Träger der ganzen Freigabestempel.  Gussrohteile werden aber auch schon mittels Vermessung anhand von 3D-Daten geprüft. Aber auch das geht nicht immer ohne zusätzliche Zeichnung. Man sollte den "Messknechten" schon manchmal mitteilen, an welchen Stellen 2µm Toleranzüberschreitung kritisch sind und an welchen sie auch bei 200µm noch nichts zu sagen brauchen.
Und als letzter Punkt, den man dabei aus meiner Sicht noch beachten müsste, ist die Gewährleistung der Datensicherheit. Bei Zeichnungen ist das recht einfach. Da kleckst man hier und da einen Freigabestempel drauf und Ruhe ist. Bei 3D-Daten ist der Aufwand entsprechend größer. Schreibschutz auf die Datei zu vergeben ist dabei nicht ausreichend. Und in manchen Branchen ist ein solches Vorgehen auch gar nicht erlaubt. Da wird von den Behörden einfach auf eine Zeichnung bestanden. 

Aus genannten Gründen ist es bei uns leider so, dass derzeit solche Bemerkungen auf Zeichnungen nicht erwünscht sind. Einzige Ausnahme bilden hier Gussteile. Auf diesen Zeichnungen sind die Außenmaße der Teile angegeben, die notwendigen Angaben zu den einzuhaltenden Toleranzen, Angaben zu Referenzpunkten für Messungen und Nachbearbeitung und die Bemerkung 'Die Fertigung des Gussteiles erfolgt anhand der 3D-Daten.'
Auf Grund der Anforderungen an die Gussteile spielen die Bedenken hinsichtlich der Toleranzweitergabe meist keine Rolle. Keine der Funktionsflächen ist ohne nachfolgende mechanische Bearbeitung. Somit können auch die Daten in beliebigen Formaten weitergegeben werden.

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Gruß
Udo               Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
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Hi!

Sagt mal - hab ich es übersehen, hab ich was verpasst oder warum hat noch keiner drauf hingewiesen, dass die Masse bei Gussteilen notwendig ist, aber bei sehr vielen anderen Teilen darauf verzichtet werden kann, sofern alle Maße auf der Zeichnung angegeben sind ...

Wollte nur noch folgendes hinzufügen:
wenn wir Prototypen bauen lassen, werden die oft auf Basis von Modellen gemacht. Das Risiko, dass sowas absolut nicht passt, ist sowieso bei uns, weil der Hersteller (z. B. bei RP Feinguss) sowieso nur +-0,2 verspricht. Unsere Teile sind dabei so einfach, dass selbst mit der dümmsten Verkettung das kaum überschritten werden kann ... und dann spricht man eben miteinander.

Bei Kunststoffspritzguss mit freiformähnlichen Strukturen gibt es eine Zeichnung mit den wichtigen Maßen und ein Modell für den Rest (und auch um das Teil schneller verstehen zu können - z. B. auch für das Angebot). Für unseren Kunststoffspritzer ist i. A. alles schlechter +-0,05 sowieso kein Problem und macht keinen Unterschied am Preis - genauer brauchen wir nur extrem selten. Man muss ihn sogar soweit loben, dass i. A. ohnehin alle Maße so genau werden ...

Ansonsten empfehle ich für Übersetzungen eher Leo - besonders auch das Forum dort. Ist mir jetzt zu blöd, da länger danach zu suchen ... ich würde übersetzen: "missing measurements according to 3D-model" - das reicht auf alle Fälle für unsere Chinesen - die können auf jeden Fall nicht besser englisch 

Gruß
Daniel

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Nein ich bin kein Student. Da dieses Thema nicht einfach ist fragte ich hier mal an bin aber nicht viel schlauer bis jetzt, merke das es nicht einfach ist.
ProE kann Toleranzen von Massen, Form und Lage ans Modell zuordnen für die es nicht wissen!
Mal kucken wie ich da weiterfahre, das Problem ist halt man modelliert Teile die sind teils nicht mehr im 2D auf der Zeichnung vollständig zu beschreiben, doch müssen diese Daten in 40Jahren noch verfügbar sein und notfalls herstellbar, somit muss ich einen Weg finden, das auf 2D sauber abzubilden, dokumentieren.
Danke für die Hilfe und Grüsse

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meine Erfahrung(seit 1996)
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2D: ME-10/AutoCAD/Medusa

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Hi!

Also folgendes dazu:

-40Jahre? Also ... wir wollen mal nicht übertreiben, oder?
-werkzeuggebundene Teile können noch sehr lange in dem Werkzeug so hergestellt werden. Fräsfreiformteile haben ein Programm, das sich auch nicht ändern sollte ...
-Die Maße (OKok ... ihr Schweizer seit halt konsequent ...) die wichtig sind, sind ja meist auf Zeichnungen darstellbar. Die anderen kann man ggf. von einem Muster abnehmen, oder? Ja - oder sie sind eben anders ...
-Stp und Iges sind ja nun schon lange Standard. Was sollte einen dazu veranlassen zu glauben (a propos glauben: ob in 40 Jahren die Erde noch so existiert?), dass diese Formate nicht mehr gelesen werden können?

Gruß
Daniel

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Grüezi, ja 40 Jahre stehen unsere Produkte mindestens im Einsatz!
Man will auf Nummer sicher gehen, falls mal ein Lieferant ausfällt usw. Ich persönlich habe auch mühe mit der Ansicht, weil es in der heutigen schnelllebigen Zeit solche garantieren eigentlich nicht gibt. Gebe dir in vielen Punkten recht, wollte einfach mal anfragen ob zu dieser Problematik jemand schlaue Lösung hat oder zumindest wie es bei ihm gelöst wird.
Gruss

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2D: ME-10/AutoCAD/Medusa

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Zitat:

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Original erstellt von daniu:
Hi!

Also folgendes dazu:

-40Jahre? Also ... wir wollen mal nicht übertreiben, oder?

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Äh, Daniu, im Flugzeugbau hättest du solche Aufbewahrungsfristen.

Und ich darf dich darauf hinweisen, daß ein Schweizer Konzern, der Uhrwerke baut, einige bereits seit den 70er im Programm hat (z.B. Valjoux 7750)

Viele Grüße,

CEROG

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Wie stelle ich meine Fragen richtig?

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Da mir gerade ein Link zu einer VDA-Richtlinie zu diesem Thema über den Weg gelaufen ist, hole ich den Thread noch mal hoch.

Viele Grüße,

CEROG

Edit: Link zur VDA-Richtlinie 4953 wegen Urheberrechtsbedenken entfernt. Die Richtlinie steht auf der VDA-Seite öffentlich zum Download zur Verfügung.

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Wie stelle ich meine Fragen richtig?

[Diese Nachricht wurde von CEROG am 15. Dez. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von CEROG am 15. Dez. 2008 editiert.]

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Hallo, Super Vielen Dank lese mir das mal durch!!
Schönen Abend

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meine Erfahrung(seit 1996)
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Zitat:

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Original erstellt von CEROG:
Äh, Daniu, im Flugzeugbau hättest du solche Aufbewahrungsfristen.

Und ich darf dich darauf hinweisen, daß ein Schweizer Konzern, der Uhrwerke baut, einige bereits seit den 70er im Programm hat (z.B. Valjoux 7750)

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Hi!

Dazu noch:

Flugzeugbau - OK ... Wobei ich gehört habe, dass hier oft ganz andere Unternehmen die Ersatzteile liefern, die sich da drauf spezialisiert haben. Außerdem bleibt ja das Werkzeug als Datenspeicher ...

Uhrenbau: Freiformteile werden hier wohl eher selten "ersetzt", oder? Die haben da ja wohl meiner naiven Vorstellung nach eher Designaspekte, oder? Das, was man an einer Uhr sieht (also - mal abgesehen davon, dass man durch das hintere Glas ins Werk sehen kann), kann man doch nicht ersetzen, oder?

Gruß
Daniel

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es gibt auch noch genügend andere branchen wie die seilbahnindustrie wie www.cwa.ch  oder www.gangloff.ch,  dann die elektrizitätsindustrie wie www.areva.com  www.abb.com  oder www.siemens.com  usw. die teils 40 jahre und mehr gewährleisten müssen.

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[Diese Nachricht wurde von marcbau am 12. Dez. 2008 editiert.]

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