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Wer hat sich schon mit der MVO beschäftigt?
Gibt es neue Herausforderungen an die Ersteller von TD?

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Ja, sicher. Zum einen die Geschichte mit der digital gelieferten Bedienungsanleitung. Und die Sache mit den Hochrisikomaschinen, welche nur noch von zugelassenen Stellen abgenommen werden dürfen. CE-Papper drauf langt nicht mehr.

https://isb-ik.com/ueberarbeitung-der-maschinenrichtlinie-2006-42eg-die-neue-eu-maschinenverordnung/

https://isb-ik.com/ueberarbeitung-der-maschinenrichtlinie-2006-42eg-die-neue-eu-maschinenverordnung/

Im Job habe ich das Problem auch, allerdings müssen wir da sowieso die US-Produkthaftung berücksichtigen. Und haben schon jetzt externe Stellen.

Es wird interessant sein zu sehen, wie es letztlich gehandhabt wird, ob so heiss gegessen wie gekocht. Für mich als demnächst-Rentner mit eigenen Produkten natürlich auch nicht ohne, es ist zudem nicht leicht, da überhaupt mitzubekommen, daß es neue Vorschriften gibt.

Zuhause habe ich einiges an Maschinen, die durch neue Vorschriften auch nicht ungefährlicher werden. Das Hirn bei der Benutzung kann man so jedenfalls nicht ersetzen. Es war interessant zu sehen, wie wenig an einer Gattersäge aus den 30er Jahren mit völlig offen laufender Mechanik und man bis auf 5cm an schnell bewegte Teile heranfasste, dann letztlich passiert ist. Und ich mir schon am zweiten Tag an einer Kreissäge, die alle Vorschriften angeblich erfüllt, einen Finger um einige Millimeter kürzte. Diese ganze "vorschriftsmäßige" Sicherheit mag dem Papier und der Justiz Genüge tun, der Praxis hält das Zeug meist nicht stand und macht es bisweilen noch gefährlicher, als es eh schon ist.

So sah das mit der Arbeitssicherheit früher aus:

https://www.youtube.com/watch?v=bCS3p7fcd04

[Diese Nachricht wurde von murphy am 24. Jun. 2025 editiert.]

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Das mit der Abnahme von Hochrisikomaschinen durch benannte Stellen ist der bisherigen
Nachlässigkeit einiger Hersteller geschuldet.
Und das ist ja nichts Neues: CE-Bäpper drauf hat auch bisher für Maschinen mit
geringstem Risiko nicht gereicht.
Der nächste Schritt wird wohl sein: alle Maschinen werden von benannten Stellen
abgenommen.
Auch der Nachlässigkeit geschuldet.
Noch nicht mal die Konformitätserklärung wie auch eine Einbauerklärung sind
formal richtig ausgestellt. Ist jetzt Erbsenspalterei, aber das kann
doch nicht so kompliziert sein. Schließlich geilen sich ja schon Leute
an nicht normgerechten Maßpfeilen auf.

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Da wäre mal diese Maschine, zweifelsfrei Hochrisiko, denn wer da die Finger reingbekommt, das keine Mausefalle, das ist eine Rattenfalle:

https://www.noack-tierzuchtgeraete.de/Hof-und-Stallbedarf/Maeuse-Rattenfallen/Rattenfallen/Rattenfalle-Luna::13189.html

Hier sehe ich überhaupt keine CE. Genauso bei diesen heissen Teilen, die ich von anderem Hersteller seit langem nutze. Denn es gibt Arten von Wühlmäusen, die andere Fallentypen schlicht zuwühlen. Diese Falle kann - falsch benutzt - an der Hand massive Schäden verursachen bis hn zu abgerissenen Fingern. Vor allem, wenn die Wühlmaus auf anderem Wege (z. B. natürlicher Miezbrummer) zu Tode gekommen ist und die geladene Falle wieder raus muß, es gibt nur einen Sicherungsbügel.

https://www.amazon.de/W%C3%BChlmaus-Schussfalle-Kartuschenausdr%C3%BCcker-Tierschutzgerechte-W%C3%BChlmausselbstschussger%C3%A4t/dp/B06X9BMYBG

Bei mir wurde im Waffenhandel nur der Nachweis verlangt, daß ich schon über 18 Jahre alt sei, was aber rein äuserlich schon erkennbar war.

Nun gut, bei meinem Ableben hielte sich der gesellschaftliche und kulturelle Schaden wohl in Grenzen.

Dann gibt es einen Clinch zwischen Werkzeugmaschinenherstellern und -benutzern. Schon die Vorschübe schaffen heute locker 30-50m/min, das ist ordentlich flott. Aber zum Einrichten muß man oft nahe ran, also die Türen offen haben. Nun darf die Maschine nur noch wenige Millimeter pro Sekunde fahren, ärgerlich, wenn's weiter gehen soll. Also steckte man einen Blechstreifen in den Schalter und überbrückte diesen, woraufhin die Hersteller "intelligente" Schalter verbauten.

Also hängt man da mal eins der potentialfreien Akkuoszis aus Chine hin und schaut sich die Signale an...

Wann hat nun der Hersteller seine Pflicht und Schuldigkeit getan?

Ich selbst nutze Maschinen, da dreht die Spindel 24000U/min, also 400Hz. Wenn es da ein Werkstück rauspfeffert... Darum achtet man auch, wenn irgend möglich, daß der Schnittdruck vom Bediener weg geht.

Bei meinen Konstruktionen gibt es das Problem des "Hintersteigens", also eine Person drin ist, die andere macht die Tür zu und kann die Maschine starten. Schlüsselschalter sind hier nur mäßig wirksam. Und des "Reingreifens", wenn der Not-Aus betätigt wird oder die Tür geöffnet. Hier muß die Mechanik stehen, bevor die Pfote die Gefahrstelle erreicht. Ein Problem, das ich vor allem mit Linearmotoren habe, weil die bei Stromabschaltung nicht bremsen. Und auch ein kurzgeschlossener Schrittmotor hilft oberhalb der STart-Stop-Geschwindigkeit wenig.

Es war interessant zu sehen, wie professionelle externe Stellen das messen... Kein Kommentar.

Es wird also nicht reichen, irgendwelche "Stellen" zu definieren, die das dann prüfen sollen, aber der Ausführende vor Ort dann auch nur improvisieren kann.

In der Firma macht das schon jetzt - weil eben auch USA - eine externe Fachfirma. Auch der Kunde in Asien bekommt USA-Sicherheitsniveau.

Und meine Kettensäge wird dadurch auch nicht sicherer. Das bleibt eine Kettensäge mit offen laufender Kette, da kann man sich 100 Papper draufmachen lassen.

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Unbestritten: es bleibt immer ein Restrisiko. Das verhindern 124 CE-Schildchen nicht.
Als Hersteller oder Inverkehrbringer ist man verpflichtet, diese Restrisiken
nach technisch Machbarem zu minimieren. Und dann in der Betriebsanleitung
vor diesen Restgefährdungen zu warnen. Und entsprechende Warnhinweiskennzeichnungen
an der Maschine anzubringen.
Im Schadensfall (also ein meldepflichtiger Personenschaden) wird dir ein
Sachverständiger der gesetzlichen Unfallversicherung oder der Berufsgenossenschaft
genau und detailliert alle Mängel (wenn es welche geben sollte) schriftlich vorlegen.
Im Endeffekt geht es ja nur darum, wer den Geldbeutel aufmacht.
Zunächst trifft eine Versicherung ein. Aber die haben den Unfall doch nicht verursacht
und werden sich dann an demjenigen schadlos halten, dem man Versäumnisse nachweise kann.
War doch früher genau so. Da gab es eine Vielzahl von Regularien der unterschiedlichsten
Berufsgenossenschaften.

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Zunächst ein sehenswertes Vieo, wie High-Tech gemacht wird:

https://www.youtube.com/watch?v=ovSWro9jy2w

Wer sich für Abwälzfräsen interessiert, bis zum Ende anschauen, wobei man sich fragt, woher die schon TiN-beschichtete Werkzeeuge haben.

Man beachte in Minute 4 den Riementrieb rechts im Bild und die Arbeitsklamotten.

Und richtig, es geht nur darum, irgendwem, der sich nicht so gut wehren kann, den schwarzen Peter unterschieben zu können. Und weniger darum, daß die Maschinen wirklich sicherer werden. Mich persönlich stören daher auch "Schutzvorrichtungen", die aus zu dünnen und dann noch scharfkantigen Blechen sind.

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Das haut den stärksten Arktisbewohner vom Hundeschlitten.
Man beachte: die Unfallschutz-Adiletten.
Erinnert mich irgendwie an das Sägewerk Bad Segeberg.
Das müßte sich ein Mitarbeiter der Berufsgenossenschaft mal anschauen.

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Vom Sägewerk in Bad-Segeberg finde ich nur diesen Song.

https://www.youtube.com/watch?v=jVkN2WNOnuc

Das mit der Berufsgenossenschaft gibt es bei mir in echt, das ist ungefähr sowas wie im Sägewerk Morgenthaler:

https://www.youtube.com/watch?v=9PRsEfatbDg

Auch meine Gattersäge ist eine Esterer und hat auch noch die Keilspannung für die Blätter. Kaum beachtet werden die Abstandshalter zwischen den Sägeblättern, die bei laufender Maschine nicht herausfliegen sollen. Und die Sägeblätter auch ziemlich gut senkrecht laufen sollen.

Im Keller sieht man die Spuren der Berufsgenossenschaft, alles muß mit einem Schutz versehen werden, vor allem die Riementriebe. Das war bei meinem Vater auch schon so, daß der solche Schutzvorrichtungen anbringen mußte. Ich für meinen Teil mache es aus optisch weniger störendem 40mm-Drahtgitter.

Viele haben Wasserräder oder Elektromotor, wir hatten Dieselmotor, so einen als Zweizylinder:

https://www.youtube.com/watch?v=BeaiivCsMS8

Da braucht es dann zwei Anlasser oder – standesgemäß – den Druckluftstart. Allerdings kaufte mein Senior dann Perkins-Motore, die die wir häufiger wechseln mußten wegen schwerwiegender Schäden. Bei einem flog die Pleutelstange durch‘s Kurbelhaus.

Bei mir wird es – nach der Überholung – wieder die uralte Maschine.

Wenig Beachtung findet normalerweise die Besäumkreissäge, auch das ist so ein Gebilde mit vier Walzen, die das Brett flott hindurchbefördern. Dazwischen sind meist 3 Kreissägeblätter, deren Abstand man bei laufender Maschine verstellen kann. Das Ganze natürlich Riementrieb. Fängt diese Maschine mit ihren Walzen ein Kleidungsstück oder eine Pfote, muß man sie sofort stoppen können. Da hat man keine Zeit mehr, einen Not-Aus zu suchen, der der Berufsgenossenschaft aber Genüge tun würde. Auch ein Lichtgitter hilft nicht, weil ja auch das Brett durch muß.

Heute sieht man – kaum mehr – solche Bandsägen. Wobei dieser Kollege wohl auch Ärger bekäme.

https://www.youtube.com/watch?v=UGxephlzFRg

Nun gehen wir gedanklich unter die Modellbauer und möchten sowas vermarkten:

https://www.youtube.com/watch?v=L-CW8OGkUMs

So, wie es dasteht, ist es zwar gut originalgetreu, aber mit der Sicherheit sieht‘s wie beim Original nicht so gut aus. Und klar, muß ein CE-Zeichen haben, eine Bedienungsanleitung, wo drinsteht, was man nicht tun darf und soll MRL/MOV entsprechen. Damit würde man bei einem professionellen Sicherheitsabnehmer dann sicher nicht durchkommen.

Was aber – wenn ich das Ganze als Bausatz verkaufe und der Kunde es selbst zusammenschraubt? Dann ist im Grunde er der Inverkehrbringer.

Bei meinen Produkten demnächst in der Rente muß ich also etwas kreativ sein, damit ungebetene Gäste sich das künftig gründlicher überlegen, ob sie nochmal kommen. Und wie man das Zeug verkaufen kann, ohne daß es Ärger gibt. Böse gesagt, ich lese die Vorschriften eine Nummern genauer und interpretiere sie dann korrekt.

Und es gibt – obwohl man in einigen Kreisen wohl davon ausgeht – eben nicht nur Rolltreppen, sondern auch Brotschneidemaschinen, wobei es auch den Unterschied macht, ob handbetrieben oder Motor. Und Otto Normalkonstrukteur soll da überall noch durchpeilen.

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Schöne Teile.

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:...Und meine Kettensäge wird dadurch auch nicht sicherer. Das bleibt eine Kettensäge mit offen laufender Kette, da kann man sich 100 Papper draufmachen lassen...

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Doch, doch. Die "100 Papper" einfach so anbringen, dass die Ketten nicht mehr sägen kann, dann ist die sicher, aber sicher keine Säge mehr... obwohl, dann haben die Sägezähne ja immer noch ein Gefährdungspotential. Also die Papper auf die Zähne kleben!

Bei meiner Schutzeinhausung http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum543/HTML/000123.shtml sollen ja für die Demontierbarkeit "nicht verlierbare" Befestigungsmittel verbaut werden. Und nach dem Lösen der selben die jeweiligen Teile nicht in der Anlage  verbleiben. Hab das jetzt so gelöst, dass die Platten nach vorne rausfallen wenn die Vorreiber geöffnet sind. Mal sehen ob das der "benannten Stelle" reicht   
Wie gesagt bleibt mir noch jede einzelne Platte per Ini abzufragen. Platz dafür ist "vorsichtshalber" *) vorgesehen...
*) hier ist die "Sicherheit" schon im Wort "eingebaut" 

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Das Thema schon zuende?

Bis jetzt haben wir ein paar Maschinen gesehen und daß es da in der Praxis doch nicht ganz so einfach ist, sollen die Sachen benutzbar und wartbar bleiben. Und unsere Ahnen so manches unsicheres Umfeld auch überlebt haben.

Der Herr Gündchen bringt es mit seinem Beispiel auch gut auf den Punkt, denn die Vorschriftenmacher machen es sich etwas einfach mit Formulierungen im Stile von „Es muß sichergestellt sein, da߅“ und dann anderen die Konkretisierung überlassen.

In einem anderen Thema weist der Herr Gündchen darauf hin, daß sich die Leute gerade deswegen an ihn wenden, weil es ihnen an Fachkenntnis fehlt. Also verlagert man stillschweigend auch gleich das Thema MRL/MVO in seine Hände. Und er muß seine Konstruktion dann ggf. durch Sicherheitsabnahmen bringen. Wo man das schon einige Male gemacht hat und die Formalien kennt, ist das kein so großes Thema mehr. Vor allem, wenn die Vorschriften klar umrissen sind.

Aber hier betritt man schnell Neuland. Und soll sich künftig der Gnade von Experten aussetzen, die das Ganze – ohne selbst irgendeine Haftung zu übernehmen – mit breiter Grauzone akzeptieren können oder ablehnen.

Im Betrieb haben wir uns daher Leute von Firmen zu Vorträgen geholt, welche solche Sicherheitssachen herstellen.

Die Firmen kamen auch schnell dahinter, daß sich mit solchen Vorträgen trefflich Geld verdienen läßt. Auch, wenn wir Mitarbeiter hinterher nicht schlauer waren als vorher.

Schon meine Bausatzfrage konnte mir keiner mehr juristisch wasserdicht beantworten.

Nun gut, die Justiz kennt mich schon und ich sie. Anderes Gebiet, aber selbes Problem. Für dieselbe Sache kann man zur selben Zeit im selben Gebäude im Erdgeschoss freigesprochen werden und im zweiten Geschoss für eine Weile in den Knast gehen. Glücksache. Ich ging mit einem Veilchen raus, weil ich einem Berufsstand zudem sagte, was ich von dem halte und diesbezüglich keinerlei Reue erkennen ließ. Aber daß man so rausging, hatte mit der eigentlichen Sache nichts zu tun, die Gegenseite hat auch ihre wunden Punkte.

Sicher, man macht eine Umhausung um die Konstruktion. Aber wie weit muß die von bewegten Teilen weg sein, damit man es eben nicht schafft, mit denen in Kontakt zu kommen, bevor sie zum Stillstand gekommen sind? Da gibt‘s dann sowas wie die Norm-Armlänge (850mm) und vorgegebene Geschwindigkeiten. Damit kann man den Sachverständigen vielleicht noch überzeugen, aber wenn‘s passiert ist, auch ein Gericht? Dann steht Gutachten gegen Gutachten.

Einfaches Beispiel – Linearmotor. Die können schön flott fegen. Nun drückt einer den Not-Aus, dann ist der Strom weg im Gegensatz zum Not-Stop. Dann muß also was anderes greifen, im Regelfall eine sonst ständig offene Magnetbremse. Aber die kann auch mal hängen und dann eben nicht auslösen. Oder – reicht sie etwa doch?

Und das war auch schon mehrfach eine Frage seitens Kunden – was passiert, wenn Not-Stop ausgelöst wird. Die Frage habe ich schnell verstanden, als der Kunde sagte, daß es ihm dann mehrere Harmonic-Drive-Getriebe ruinieren würde und die dann für fünfstellige Summen ausgetauscht werden müssen. Also führte ich ihm vor, daß „nichts“ passiert. Und bekam das beim externen Fachmann auch durch, aber da war schon ein flaues Gefühl dabei.

Mit der Zeit fiel mir dann auf, daß die nur in den Schaltschrank schauen, einen bestimmten Namen lasen, dann war die Welt schon in Ordnung, ähnlich bei mechanischen Bauteilen. Nur einer der Fachleute hat wirklich alles nachgemessen, auch wie schnell gegebenenfalss die Mechanik steht.

Wenn also bestimmte Komponenten im Schaltschrank drin sind und Drähte in Kabelschächte gehen, dann passt das schon? Für den Sachverständigen kein Problem, denn er haftet ja nicht, die Haftung bleibt beim Hersteller und im Zweifelsfalle am Konstrukteur hängen und der geschehene Unfall beweist ja, daß er hätte gründlicher sein müssen.

Und es gab Fälle – in Deutschland und in den USA – wo der Kunde genauer hinschaute.

In einem Fall war es ein Handlingsystem, das offen lief und mit Lichtgitter gesichert war, das reichte dem Sicherheitsbeauftragen des Kunden nicht. Also Umhausung drumherum. Im anderen Fall war es eine kleine Glassicherung (Durchmesser 5mm x 20mm lang), wo die Frage aufkam, ob es nicht reicht, wenn das UL-Zeichen auf der Packung drauf ist. Nein, mußte auf der Sicherung sein.

Die Folge ist, daß man in Konstruktionen immer versucht, auf Nummer sicher zu gehen, aber nicht in Bezug auf Sicherheit der Maschine, sondern für die juristischen Folgen im Fall der Fälle und durch Abnahmen zu kommen. Und gerade mein eigener Unfall, der die ganze Hand hätte kosten können, zeigte recht schön, wieviel die ganzen Aufkleber wert sind – gar nichts.

Gut 30 Jahre an den uralten Sägewerksmaschinen passierte nichts, aber 2 Tage an dieser neumodernen Tischkreissäge, absolut sicheres Teil. Auf dem Papier. Daß es passierte, lag an dem ohrenbetäubenden Pfeifen, wo man sich nicht mehr konzentrieren konnte.

Und dann sind da noch meine 3d-Drucker, deren vertikale Triebe mit Spindeln arbeiten. Ich kann also das Programm des Druckers starten und dann mit der Hand zwischen 200 Grad heisser Düse und Druckfläche fassen, der Drucker merkt es nicht. Drückt mir die Düse in den Handrücken und ich habe keine Chance, dem Ding schnell klarzumachen, daß es wieder hochfahren soll, muß mich durch Menues am Bildschirm arbeiten. CE-konform? Das Zeichen ist auf alle Fälle mal drauf.

Und genau so sollte es nicht sein, der Papper drauf, weil sich irgendwer eingebildet hat, daß sowas drauf sein muß. Und man die Sicherheit nur macht, um durch die Abnahme zu kommen.

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Moin

Was die Sicherheitstechnische-Begehungen/Begutachtung angeht, lassen das meine Kunden durch Externe machen.
Das schützt die Kunden aber nicht davor selbst "hand anzulegen" und dafür zu sorgen, dass auch alles sicher ist und betrieben werden kann.
Denn etwas auslegen, bestellen, liefern, montieren, inbetriebnehmen und danach zu betreiben ist in den letzten beiden Schritten erst von sicherheitstechnischer Relevanz. Weil sich dann erst abschließend etwas beurteilen lässt.
Denn der Lieferant kann ja alles richtig gemacht haben. Wenn der Kunde sich aber entschließt, den "artgerechten" Betrieb anders zu definieren und umzusetzen, dann ist er ab da in der kompletten Haftung! Als Betreiber ist er das, IMHO, so oder so!

Meiner Ansicht nach war das auch die Intension des Gesetzgebers, die Betreiber dazu zu bringen sich mit ihren Gerätschaften und den Mitarbeitenden (MA), die damit umgehen sollen, so zu beschäftigen das die Arbeit der MA keinen Schaden an Leben, Leib und Gesundheit nimmt.

Da, bei den von mir geplanten Anlagen, der Kunde in der Regel bei sehr vielen unterschiedlichen Lieferanten kauft, und erst in seinem Werk die Anlage komplettiert, ist er sowieso quasi der Errichter der gesamten Anlage.
Insbesondere weil die meisten Anlagenteile unvollständige Maschinen sind, und erst durch die vom Kunden veranlasste Verdrahtung/Schaltschrankbau bei Fa. A und Erstellung der Steuerung/Programmierung bei Fa. B., und hier wohlmöglich noch der ein oder andere zusätzliche Schaltschrank geliefert wird, eine funktionsfähige Anlage entsteht.
CE-Erklärung insoweit, IMHO, nicht erforderlich, weil die Anlage beim Kunden selbst ortsunveränderlich, montiert und betrieben wird - eben nicht in Verkehr gebracht wird. Oder sieht das von Euch jemand anders?
Die Einhaltung einschlägigen Sicherheitsvorschriften, Vorgaben seitens der BG., der eigenen Versicherung(en) etc. bleiben davon natürlich unbenommen.

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Hi Manfred.
Ich schicke Dir morgen eine Erläuterung zu deinem Letzten
CAD.DE-Post zu diesem Thema zu.
Ist nur meine Auffassung zu den Sachlagen.
Deshalb nicht öffentlich.

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Der Herr Gündchen bringt es mit seinem Beispiel auch gut auf den Punkt, denn die Vorschriftenmacher machen es sich etwas einfach mit Formulierungen im Stile von „Es muß sichergestellt sein, da߅“ und dann anderen die Konkretisierung überlassen
Das ist doch absolut von Vorteil.
Sonst wäre doch jeder Konstrukteur in seiner Kreativitätausgebremst.
Bei Maschinen mit höherem Gefährdungspotential gibt es die "C"-Sicherheitsnormen.
Da ist schon konkreter beschrieben, wie man sicherer bauen kann.
Die "anderen" sind die Konstrukteure. Und die sind dafür verantwortlich.

Nach 30 Jahren MRL: ich bin immer noch verwundert.
Jeder motzt, jeder meckert.
Aber wer möchte mit den Fachkremien beim DIN usw. mitarbeiten und
seine Vorschläge und Ideen einbringen`? Steht jedem offen.

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Fachgremien schreibt man mit g, denn kremiert wird dort (noch) nicht.

Mitarbeit in Fachgremien habe ich einst reichlich naiv mal angeboten, wenngleich anderes Fachthema. Da kamen dann nur Lobbyisten rein und solche, die ihre Firmeninteressen vertraten. Meine alternative Meinung – nicht erwünscht.

MRL, MOV und CE öffnen mir Türen, aber sicher nicht im Sinne der Erfinder.

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:
Fachgremien schreibt man mit g, denn kremiert wird dort (noch) nicht.

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Ja richtig.
Ich dachte, es wird von Krematorium abgeleitet.

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