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Autor Thema:   Neue EN20607 (761 mal gelesen)
Abmaler
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erstellt am: 07. Jul. 2020 15:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Die neue Norm beschreibt die Gestaltungsregeln
für Technische Dokumentation, wie z.B. Handbücher,
Betriebsanleitungen usw.
Ich bin noch nicht ganz durch und bin mal
gespannt, ob es nun geregelt wird, auf TD in gedruckter Form zu verzichten
und die TD nur digital zur Verfügung zu stellen.
Wie wird das bei euch gehandhabt?

------------------
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erstellt am: 07. Jul. 2020 15:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Zitat:
Ich bin noch nicht ganz durch und bin mal gespannt, ob es nun geregelt wird,
auf TD in gedruckter Form zu verzichten und die TD nur digital zur Verfügung zu stellen.

Niemals würde ich sagen.

Warum?
Nun stell dir mal vor du hast eine Transfer-/Maschinenstraße die z.B. 300m lang ist.
Wenn Du jetzt an jeder relevanten Stelle eine digitale TD vorhalten mußt wird das ganz schön teuer.
Außerdem müßte dieser digitalen TD eine weitere TD angehängt werden wie die eigentliche TD zu öfnnen ist.
In gedruckter Form kannst Du lapidar gesagt nur einen Zettel/Schild anbringen.
Und was ist bei Stromausfall mit der digitalen TD?

Ich glaube das könnte man jetzt bis ins unendliche Fortsetzen. 

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Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
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erstellt am: 07. Jul. 2020 16:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
Hallo,
Niemals würde ich sagen.
Warum?
Und was ist bei Stromausfall mit der digitalen TD?

Ja das stimmt, dann funktioniert dein Tablet oder schmachtphon ja auch nicht mehr. Wenn man vergessen hat, es aufzuladen.


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Abmaler
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erstellt am: 26. Aug. 2020 10:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Was eigentlich gut funktionieren könnte wäre ein Ersatzteilkatalog in digitaler Form
auf einem mobilen Gerät, mit dem man vor Ort an der Maschine erforderliche Ersatzteile
optimal identifizieren könnte und gleich einen Bestellvorgang auslösen.

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erstellt am: 26. Aug. 2020 14:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

und das am besten bei einen Alternativ Lieferanten in China oder besser Bangladesch.
   

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 26. Aug. 2020 14:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Abmaler:
Was eigentlich gut funktionieren könnte wäre ein Ersatzteilkatalog in digitaler Form
auf einem mobilen Gerät, mit dem man vor Ort an der Maschine erforderliche Ersatzteile
optimal identifizieren könnte und gleich einen Bestellvorgang auslösen.

…das gibbet - in „tollen“ Werbeansprachen, für  s e e e e h r  viel Geld…
Sogar mit „Datenbrille“ und mobiltelefonischer Videokopplung mit einem internen/externen Service-Menschen…

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Abmaler
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erstellt am: 26. Aug. 2020 15:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von uy64:
und das am besten bei einen Alternativ Lieferanten in China oder besser Bangladesch.
       



Das ist doch auch Wurscht. Die Konstruktion kommt doch auch schon zumeist von dorten.

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erstellt am: 26. Aug. 2020 15:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
…das gibbet - in „tollen“ Werbeansprachen, für  s e e e e h r  viel Geld…
Sogar mit „Datenbrille“ und mobiltelefonischer Videokopplung mit einem internen/externen Service-Menschen…


Muss nicht teurer sein als die gedruckte Version. Und ist digital immer auf dem neuesten Stand parat.
Leider machen sich die Maschinenbauer und Betreiber nur selten auf die Suche nach Anbietern und Dienstleistern, die sowas zu moderaten Preisen machen. In meiner Region scheitert es an der: "das machen wir uns immer alles selbst Mentalität", auch mal über den Tellerrand zu schauen und sich zu informieren. Gute Ideen sind immer nur gut, wenn sie zur richtigen Zeit umgesetzt werden. Bleiben das Interesse und die Kundschaft aus, gehen die Ideen unter.
Edit: das ist keine Eigenwerbung. Ich biete das nicht an.

[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 26. Aug. 2020 editiert.]

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 27. Aug. 2020 07:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von uy64:
…Alternativ Lieferanten in China oder besser Bangladesch…
Original erstellt von Abmaler:
…Die Konstruktion kommt doch auch schon zumeist von dorten…

Moin Abmaler.
Hast Du dafür Beispiele - oder ist das nur ein Ausspruch des allgemeinen Frust (!)?
In meiner Branche ist das (noch (?)) nicht zu sehen, aber was weis ich schon…

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@TC17pro

Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
…Nun stell dir mal vor du hast eine Transfer-/Maschinenstraße die z.B. 300m lang ist…
…Wenn Du jetzt an jeder relevanten Stelle eine digitale TD vorhalten mußt wird das ganz schön teuer…

Okay, die „Transfer-/Maschinenstraße“ habe ich jetzt vor Augen.
Wieso soll „…an jeder relevanten Stelle eine digitale TD vorgehalten…“ werden?
Und was ist daran teuer?
Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
…Außerdem müßte dieser digitalen TD eine weitere TD angehängt werden wie die eigentliche TD zu öfnnen ist…
Wieso so umständlich?
IMHO, würde auch ein „…Zettel/Schild…“ reichen- oder? :D
Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
…In gedruckter Form kannst Du lapidar gesagt nur einen Zettel/Schild anbringen…
…ebend ;)
Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
…Und was ist bei Stromausfall mit der digitalen TD?…
…Antwort siehe oben - mal abgesehen davon, dass Akkus auch ohne Netzstrom laufen…
- und die Frage ist, was und wem bei Stromausfall, außer dem Elektriker, die TD nutzt?

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TC17pro
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Hallo Herr Gündchen:

ich lese Ihren Beitrag so, daß sie mir generell zustimmen.

Nur kurz zu Ihrer Frage: Zitat: Und was ist daran teuer?
Hardware, Software, Schulung, Wartung, Instandsetzung, Updates,
TÜV, Abnahme, Akkuwechsel,...

Nur so als Anregung. 

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TC17pro

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Sind den in der EN20607 Vorgaben für die (mögliche) digitale Langzeitarchivierung gegeben?

Eine gedruckte Dokumentation hat den Vorteil das jeder Sie ansehen kann
unabhängig vom Alter der Anlage/Maschine, der Sprache am Betriebsort
oder dem Grad der Qualifikation.

Das Bereitstellen einer digitalen Dokumentation wird auch beeinflusst durch
eine möglicherweise vorhandene Dokumentenlenkung oder Vorgaben
aus einer Zertifizierung,Beispiel QM nach ISO 9001.

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 27. Aug. 2020 editiert.]

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Abmaler
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erstellt am: 27. Aug. 2020 09:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

"und die Frage ist, was und wem bei Stromausfall, außer dem Elektriker, die TD nutzt?"
Es soll Maschinen geben, die nach einem Stromausfall nach einer Prozedur wieder angefahren werden müssen, bzw. ein Betriebszustand hergestellt werden muss, der ein erneutes Anfahren möglich macht.
Betrifft ja nicht nur Stromausfall. Eine Maschine kann ja auch manuell oder automatisch in "NOT-Halt" gehen. Die Störungsursachen, deren Behebung sowie die Prozedurschritte  können auf einem mobilen Gerät dem Bediener angezeigt werden.
es reicht nicht von Digitalisierung zu reden, es muss auch umgesetzt werden. Und das konsequent, auch was die Betriebsanleitung angeht. Deshalb meine Frage eingangs.

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TC17pro
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Hallo,

@Abmaler:

Zitat:
...es reicht nicht von Digitalisierung zu reden, es muss auch umgesetzt werden.

Meine Zustimmung.

Spässchen an:
Zieh mal mit einem digitalen Schraubenschlüssel ein Schraube an. 
Spässchen aus:

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erstellt am: 27. Aug. 2020 09:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
Hallo,
@Abmaler:
Zieh mal mit einem digitalen Schraubenschlüssel ein Schraube an. 


Kaum möglich. Aber in der Serienmontage ist der Einsatz von digitalisierten Schraubern seit einigen Jahren unumgänglich.
Der bemerkt u.a. ob die U-Scheibe fehlt, das Gewinde beschädigt ist und ob das erforderliche Drehmoment erreicht ist. TQM läßt grüßen.

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"und die Frage ist, was und wem bei Stromausfall, außer dem Elektriker, die TD nutzt?"

Und deswegen habe ich gerne eine gedruckte Doku für die Fehlersuche.
Die Ausdrucke der Pläne kann mich dann mit zur Maschine/Anlage zur Fehlersuche nehmen.

Dazu kommt das arbeiten ab einer bestimmten Spannung (50V AC/120V DC)
nur ausgebildeten AuS-Elektrofachkräften erlaubt ist.
Also Freischalten, und dann steht die digitale Doku auf dem Bildschirm
der Maschine/Anlage nicht mehr zur Verfügung.
Das bedeutet wie schon angesprochen das die digitale Doku
auf anderen Geräten zur Verfügung stehen sollte.

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Manfred Gündchen
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Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
…ich lese Ihren Beitrag so, daß sie mir generell zustimmen…
definitiv  n e i n,  keine, und schon gar nicht generelle Zustimmung.

Zitat:
Original erstellt von TC17pro:
…Nur kurz zu Ihrer Frage: Zitat: Und was ist daran teuer?
Hardware, Software, Schulung, Wartung, Instandsetzung, Updates,
TÜV, Abnahme, Akkuwechsel…

Hardware, Software
- ist bei meinen Kunden vorhanden (!)! Vorhandene Bedientableaus, etc. …

Schulung
- wofür? Für das Lesen der digitalen TD? Kann heutzutage jeder, weil Handy/Mobiltelefon kann auch „jeder“ bedienen, auch ganz ohne Schulung (!)!
Wartung, Instandsetzung - sind „Sowieso-Kosten“ für vorhandene technische Komponenten, wie s.o.!

Updates
- wenn technische Komponenten, wie s.o.! Wenn Aktualisierung TD, dann über LAN, an alle Geräte „per Knopfdruck“ bzw. zentraler Administrierung (!)!

TÜV
- wieso TÜV?

Abnahme
- wenn damit die Abnahme der TD gemeint ist, sollte die, IMHO, so oder so vom Betreiber selbst gemacht werden - er muss danach auch damit leben (!)! Ist für mich ein Teil der Schulung bei, während und nach der Inbetriebnahme (!)!

Akkuwechsel
-  „Sowieso-Kosten“, oder nicht erforderlich, weil Einbau und Integration der Lesegeräte wie s.o. ausgeführt (!)!


Und jetzt mal „generell“.
Wenn ein, in der Regel ist das in meinem „Dunstkreis“ hauptsächlich so der Fall, Auszug der Doku gebraucht wird, gibt‘s ‘ne Kopie. Bei einer digitalen TD einen gezielten Ausdruck (!)! Auf die Doku hat - natürlich - auch der „vernetzte“ Leiter und Koordinator und Ausführende für Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten Zugriff - also, Vorgehen wie zuvor beschrieben (!)!

Aber wahrscheinlich bin ich seitens meiner Kunden „verwöhnt“. Die waren schon vernetzt und hoch automatisiert, als „Industrie-vier-null“ noch nicht „erfunden“ war. Die Automatisierung und Vernetzung war da auch Mittel zum Zweck, oder aus Gründen von gesetzlichen Vorgaben zwingend erforderlich! Und nicht als „Alleinigerzweck“, oder aus „optischen, Marketing, oder was auch immer für anderen Gründen“, „irgendwie“ in die verfahrenstechnischen Abläufe „reingebastelt“ (!)!

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@TPD-Andy:

Ironiemodus an (!)!

Du hast meine Einlassungen schon vollständig gelesen usw. ?
Wenn, offensichtlich nicht, dann mal etwas kleinlich von mir Folgendes.

Zitat:
Original erstellt von TPD-Andy:
…Und deswegen habe ich gerne eine gedruckte Doku für die Fehlersuche.
Die Ausdrucke der Pläne kann mich dann mit zur Maschine/Anlage zur Fehlersuche nehmen…

…Du willst aus persönlichen Gründen (?) eine gedruckte Doku?
Um dann mit der Taschenlampe, weil Stromausfall und alles, mangels Strom, dunkel, was zu tun?
Ist für mich auch eine „komische“ Anlage bei der eine „300-Meter Transfer-/Maschinenstraße“ bei Stromausfall komplett ohne Strom ist. Da sind die „AuS-Elektrofachkräften“ wohl nicht so fitt wie „meine Elektriker“ :D

Zitat:
Original erstellt von TPD-Andy:
…Dazu kommt das arbeiten ab einer bestimmten Spannung (50V AC/120V DC) nur ausgebildeten AuS-Elektrofachkräften erlaubt ist…
…äh - was ist ein Elektriker - mal so von mit als übergeordneter Begriff für eine Elektro-Fachkraft hier verwendet - sonst?

Zitat:
Original erstellt von TPD-Andy:
…Also Freischalten, und dann steht die digitale Doku auf dem Bildschirm
der Maschine/Anlage nicht mehr zur Verfügung…
…Das bedeutet wie schon angesprochen das die digitale Doku
auf anderen Geräten zur Verfügung stehen sollte…

Wie schon von mir im anderen Beitrag ausgeführt - ist die Doku dann - natürlich - (bei Auslegung durch jemanden wie mich) „auf anderen Geräten zur Verfügung“ (!)!

Ironiemodus aus (!)!

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TPD-Andy
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erstellt am: 27. Aug. 2020 13:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

@Manfred Gündchen: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Den Beitrag habe ich gelesen.

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 27. Aug. 2020 editiert.]

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TPD-Andy
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erstellt am: 28. Aug. 2020 07:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

Auf dieser Seite habe ich etwas zur Form von Betriebsanleitungungen gesehen :
Leitfaden für die ISO 20607 für Betriebsanleitungen für Maschinen

Zitat:
Auch wenn dieser Leitfaden nicht rechtlich bindend ist, herrschte stets allgemeiner Konsens, dass Gebrauchsanweisungen in Papierform bereitgestellt werden sollten, zumindest die gesundheits- und sicherheitsbezogenen Informationen.

Dies kann sich allerdings ändern, sobald die Norm 20607 harmonisiert wurde.

Abschnitt 7 dieser Norm besagt, dass die Betriebsanleitung entsprechend den mit dem Kunden getroffenen Vereinbarungen bereitgestellt werden muss, unter Berücksichtigung der lokalen Gesetzgebung des Landes, in dem die Maschine in Verkehr gebracht wird und/oder zum ersten Mal in Betrieb genommen wird.

Das heißt, dass die Betriebsanleitung grundsätzlich ein Handbuch in Papierform sein kann, das auf einem elektronischen Speichermedium (z. B. auf einer CD, einem USB-Stick oder einem der Maschine beiliegenden Gerät) gespeichert ist, online veröffentlicht wird oder in visueller bzw. akustischer Form vorliegt.


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Roland Schröder
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erstellt am: 28. Aug. 2020 12:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Abmaler 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von TPD-Andy:
Auf dieser Seite ...
Tut mir leid, aber wenn im Text auf die Erwähnung der Erfordernis von Fachwissen mit "Aber es gibt noch Hoffnung ..." folgt, habe ich keine Lust mehr weiterzulesen. 

Was für eine Hoffnung soll das sein?
Hoffnung, auch ohne Fachwissen verantwortlich arbeiten zu können? 

------------------
Roland  
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erstellt am: 28. Aug. 2020 13:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Aber es gibt noch Hoffnung...., die ist damit verknüpft, dass die Ersteller von Betriebsanleitungen sich an die Vorgaben dieser EN ISO 20607 halten.
Aber das ist ja nur die Aufmachung der BA. Das eigentliche CE-Zert.- verfahren beinhaltet ja noch weitaus mehr.
Die Ersteller einer BA sind auch "nur" Technische Redakteure, die zwar tolle Texte erstellen, aber denen oft das "technische" Fachwissen fehlt.
Eine Betriebsanleitung sollte das Gemeinschaftsprojekt von Konstrukteur, Sicherheitsfachkraft und TR sein und parallel zum Produktentstehungsprozess laufen. Dann wird die Sache rund. Das CE-Zert.-Verfahren sollte schon im Projektstadium/Angebotsphase ansetzen. Eine Risikobeurteilung zu erstellen, wenn die Maschine gebaut ist birgt 2 Risiken: entweder man ignoriert Sicherheitsaspekte oder man nimmt in Kauf, teure Nachrüstungen und sicherheitstechnische Ertüchtigungen. die EN muss man kaufen. Grundsätzlich ist man aber schon auf dem richtigen BA-Weg, wenn man die Vorgaben der MRL 2006/42 EG beachtet. Die ist immer noch gültig und kostenlos.
Zurück zum Thema:  Die eigentliche Frage war:TD gedruckt oder/und digital verfügbar? Wie wird das von euch gehandhabt. Und da ist erkennbar: es gibt für und wider.
Zitat:Hoffnung, auch ohne Fachwissen verantwortlich arbeiten zu können?
Das ist doch heute nicht ungewöhnlich. Hauptsache, es ist billig. Was schätzt du, wie viele Maschinen in Betrieb genommen werden, wo die CE-Kennzeichnung von der Rolle kommt, eine ungültige Konfi. mitgeliefert wird und man nie eine Risikobeurteilung durchgeführt hat?

[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 28. Aug. 2020 editiert.]

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