---

Die Anforderungen an Texte in Betriebsanleitungen sind anspruchsvoll. Sie müssen Zielgruppen orientiert, leicht verständlich, nachvollziehbar (Bedienungs-,Wart.- u. Rep.-anleit.) möglichst einfach übersetzbar, präzise und bei gleichzeitig geringst möglichem Textvolumen, Richtlinien konform und der Norm entsprechend sein und dürfen gleichzeitig fast nix kosten.
Frage: glaubt ihr, dass eure BA diese Anforderungen erfüllen oder gibt es noch Optimierungsbedarf? 

[Diese Nachricht wurde von radloser am 09. Okt. 2013 editiert.]

---

Unsere BA sind meiner Meinung nach Sch....
Es gibt auch Überlegungen in der Richtung etwas zu optimieren. Ich habe mir in diesem Zusammenhang die DIN 62079 und ein gutes Buch zugelegt. Nur leider ist das Thema derart umfangreich, dass wenig Zeit für Verbesserungen bleibt, und wohl weiterhin stiefmütterlich behandelt wird.
Wenn es meine Zeit erlaubt, arbeite ich an einer Excel-Tabelle, wo ich alle Punkte der Norm umsetze und damit sicherstelle, dass alle BA gleich aufgebaut sind. Ist derzeit allerdings erst im Anfangsstatus, und Excel ist wahrscheinlich nicht so sehr geeignet dafür, aber ich mache alles in Excel, weil ich mich da am besten auskenne

------------------
Gruß Manfred

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Die Ausarbeitung einer Betriebsanleitung, welche die o.g. Kriterien erfüllt, ist nicht unbedingt von der Auswahl der richtigen Werkzeuge abhängig, abgesehen von den Faktoren Zeit und Kosten.
Um es anders zu formulieren: wie kommen euere BA`s bei den Kunden an? Werden sie überhaupt gelesen ( weil es Leseanreize gibt) oder geht ihr davon aus, dass die Ordner (ungelesen) im Schrank landen, weil man den Text sowieso nicht versteht?

---

Nachgehakt:
wie hoch schätzt ihr das Risikopotenzial ein, das eine unvollständig bzw. unqualifiziert formulierte "Bestimmungsgemäße Verwendung" in sich birgt.

---

Was bedeutet das schon, "unqualifiziert oder unvollständige formulierte ...".
Nimm mal an, Du schreibst eine BAL für einen Heizlüfter (so einen Plastikbomber zum Heimgebrauch), und schreibst rein, "nicht für den Einbau in Fahrzeuge geeignet".
Und dann wird das Ding in eine Standseilbahn eingebaut, die brennt ab, es gibt 150 Tote und ein riesiges Gerichts-Debakel.
Dabei wirst Du schuldig gesprochen, weil eine Standseilbahn ein "Fahrbetriebsmittel" ist und kein "Fahrzeug".

So "wasserdicht" wäre nichtmal Deine beste BAL gewesen.
Also, es kommt im Fall des Falles immer auf die Kräfteverhältnisse vor Gericht an.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo LEO
Genau das verstehe ich unter einer unqualifizierten Formulierung "bestimmungsgemäße Verwendung" in der BA:

Zitat:

---

Nimm mal an, Du schreibst eine BAL für einen Heizlüfter (so einen Plastikbomber zum Heimgebrauch), und schreibst rein, "nicht für den Einbau in Fahrzeuge geeignet".

---

Diese Formulierung ist schlichtweg falsch, denn es heißt: bestimungsgemäße Verwendung.
Erkennst du den Unterschied??
Wenn du so formulierst, mußt du alles aufzählen, was man nicht darf. Und darin liegt das Risiko, denn da mußt du mit der geballten Blödheit der Nutzer rechnen. Aber hellseherische Fähigkeiten hat niemand.
Was anderes ist die " bei vernünftiger Betrachtungsweise vorhersehbare Fehlanwendung ", die steht weiter hinten in einem anderen Kapitel.
Die bestimmungsgemäße Verwendung steht in meinen BA ganz vorne.

Zitat:

---

So "wasserdicht" wäre nicht mal Deine beste BAL gewesen.

---

Da bin ich anderer Ansicht.

Zitat:

---

Also, es kommt im Fall des Falles immer auf die Kräfteverhältnisse vor Gericht an.

---

Da hast du teilweise Recht. Nur mit dem Unterschied: wenn du einige BA getextet und Fremd-BA beurteilt hast und kannst dein know-how belegen, wird dun ein höheres Gewicht in der Waage der Justizia erhalten.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 16. Okt. 2013 editiert.]

---

Hallo Gemeinde

Diese Information ungeprüft und nur oberflächlich gelesen:

EN 62079 wurde im September 2012 durch EN 82079-1 ersetzt.

Näheres hier

@ratloser
Du schreibst:

Zitat:

---

dass eure BA diese Anforderungen erfüllen oder gibt es noch Optimierungsbedarf?

---

Wovon träumst du eigentlich?

Die Erweiterung deiner Frage kann wohl aus diesem Text erlesen. werden.

Antworten kann man wohl hier entnehmen.

Und immer schön nach der MAxime:
Eine Norme ist ein Kann und kein Muß

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Wovon träumst du eigentlich?

---

Wieso sollte ich träumen?
Welche Normen es für die TD-Erstellung gibt weiß selbst.
Und danach habe ich nicht gefragt. Und: das 1:1 Umsetzen der DIN 82079 garantiert noch keine TOP-Texte. Das ist nur meine Meinung.
Deshalb habe ich nach anderen Meinungen gefragt.
Das Beispiel von Leo zeigt es doch, wie schnell man einem TD-Texter einen Strick drehen kann.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 17. Okt. 2013 editiert.]

---

Hallo und einen guten Start in den Tag radloser.

Es wurde von mir mit keinem Wort deine Kenntnisse und Fähigkeiten angezweifelt. Sollte das so rüber gekommen sein, dann entbitte ich hiermit meine Entschuldigeng.

Da Manfred schrieb:

Zitat:

---

Ich habe mir in diesem Zusammenhang die DIN 62079 und ein gutes Buch zugelegt.

---

Das habe ich nur durch die Nennung der gültigen Norm richtig gestellt.

Du schreibst:

Zitat:

---

Wieso sollte ich träumen?

---

Äääähm, vieleicht hätte ich die Ironie meiner Antwort etwas besser darstellen sollen als nur mit einem Icon.
Es ist wie mit der MRL und den dazugehörigen Dokumenten.
Die holt jeder Jurist im Rechtsfalle auseinander. Auch wenn diese von entsprechenden Experten als Dienstleistung geschrieben wurde. Nur da ist es dann für die Gegenseite sehr schwer.

Weiter schreibst du:

Zitat:

---

Und danach habe ich nicht gefragt.

---

Deine Frage wurde von mir hiermit

Zitat:

---

Die Erweiterung deiner Frage kann wohl aus diesem Text erlesen. werden.

---

zwar nicht beantwortet, aber um einige Punkte erweitert.

Weiter schreibst du

Zitat:

---

Und: das 1:1 Umsetzen der DIN 82079 garantiert noch keine TOP-Texte. Das ist nur meine Meinung.

---

Wenn ich den Text aus meiner 2ten Link richtig lese bist du nicht alleine
Hier ein Zitat aus diesem Text von Seite 37?

Zitat:

---

Thesen
–
Die diplomatische Antwort

Anwenderfreundlichkeit kann auch ohne IEC 82079 erreicht
werden

IEC 82079 gewährleistet keine Anwenderfreundlichkeit

Aber: IEC 82079 unterstützt grundsätzlich die Entwicklung
anwenderfreundlicher Anleitungen

Einzelne „Bremsen“ für die Anwenderfreundlichkeit sollten noch
beseitigt werden

Durch geeignete Weiterentwickklung der IEC 82079 kann die
Unterstützungsfunktion der Norm noch deutlich verbessert
werden

---

Da aber in fast 100% der Betrieb die Dokumentation leider immer noch als "Lästig" gewertet wird und die dazugehörige Arbeit als zu teuer, aufwendig,... angesehen ist, wist du hier kaum noch andere Meinunge erhalten.

Der Konsenz wurde ja schon von Manfred hiermit

Zitat:

---

Unsere BA sind meiner Meinung nach Sch....

---

genannt.

IRONIE AN      
Ach ja, das Thema ist ja auch schon hier  im letzten Jahrtausend behandelt worden.
    IRONIE AUS

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Malzeit

Zitat:

---

Hallo und einen guten Start in den Tag radloser.

---

Ebenso.

Zitat:

---

von ThoMay: dann entbitte ich hiermit meine Entschuldigeng.

---

Es gibt keinen Grund für eine Entschuldigung.
Ich habe dich schon richtig verstanden. Aber du mußt dir keine unnötige Arbeit machen und Veröffentlichungen zu Normen zu verlinken. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du zu der Minderheit Konstrukteuren gehörst, denen diese Veröffentlichungen und Anlagen zu dieser DIN 82079 überhaupt bekannt ist. (das ist löblich gemeint).
Wobei ich jetzt diese Veröffentlichungen nicht kritiklos annehme. So ist in einer Ausarbeitung mehrfach das Wort grundsätzlich enthalten, ein Wort, das in keiner Doku vorkommen sollte, weil es 2 Bedeutungen haben kann.
Was in der Norm (die ja auch schon jetzt als unvollständig und überarbeitungsbedürftig bemängelt wird) wie auch in den(von ThoMay verlinkten) Veröffentlichungen, nicht enthalten ist, ist die Art der Formulierungen und des Textstils.
Wie ThoMay richtig bemerkt

Zitat:

---

Da aber in fast 100% der Betrieb die Dokumentation leider immer noch als "Lästig" gewertet wird und die dazugehörige Arbeit als zu teuer, aufwendig,...

---

ist es doch umso notwendiger, effizient und möglichst kostengünstig die gesetzlichen Forderungen zu erfüllen. Es kostet Geld, klar. Aber es kostet Geld, egal, ob ich gleich was vernünftiges mache oder ob ich einen Text hacke, nur damit was im Ordner ist. Darum meine eingangs gestellte Frage:

Zitat:

---

glaubt ihr, dass eure BA diese Anforderungen erfüllen oder gibt es noch Optimierungsbedarf?

---

Die rege Beteiligung an der Diskussion läßt darauf schließen: das ist Wurscht. 

---

Danke ThoMay für den Hinweis auf die aktuelle Norm. Das wusste ich nicht, bin auch Konstrukteur, und kein Anleitungsschreiber

------------------
Gruß Manfred

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin,

um noch mal auf die Anfangsfrage zurück zu kommen:

Wir hatten meist so eine Anleitung mit einem Umfang 6-Seiten für unsere Produkte. Wir haben uns dann ein Dokumentensystem zugelegt, welches modular arbeitet und man die Texte nur einmal für alle Doukmente schreiben muss. Das ist gerade bei Änderungen mehr als hilfreich.
Weiterhin kam dann eine Technische Redakteurin zu uns ins Haus und hat die Hände über den Kopf zusammengeschlagen.

Aus den 6 Seiten sind mittlerweile 110 Seiten geworden. Selbst die sind aber nicht wasserdicht. Die neue Betriebsanleitung hinterläßt aber einen ganz anderen Eindruck beim Kunden (und hoffentlich auch im Schadenfall beim Richter) als die alte Version.

Falls jemanden etwas darin fehlt (auch intern, da man dort schnell die Infos finden sollte), wird nachbebessert. Dank des modularen Aufbaus sind dann mal schnell mit einem geänderten Modul 100 Betriebsanleitungen aktuell.
Am nervigsten ist immer das Sammeln der Infos. Wie wird das montiert? Darf man das reparieren? Und wer und wo überhaupt? In welchem Lebenszyklus gelten welche Sicherheitshinweise usw.

Optimierungsbedarf gibt es immer. Meist werden die Fragen, die unsere Technik bekommt, für die Betriebsanleitungen notiert und irgendwann dort eingebaut.

------------------
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit. Warum auch nicht - es hat ja Zeit.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Am nervigsten ist immer das Sammeln der Infos. Wie wird das montiert? Darf man das reparieren? Und wer und wo überhaupt? In welchem Lebenszyklus gelten welche Sicherheitshinweise usw.

---

Mag schon sein. Aber die TD ist der Informationstransfer vom Wissenden zum Anwender. Wenn der Hersteller als Wissender schon klagt bei der Zusammenstellung der Unterlagen für Montage, Betrieb usw. was mag da beim Betreiber an Kundenunzufriedenheit entstehen, wenn wesentliche Informationen nicht mit dem Produkt mitgeliefert wurden.

Ich kenne Firmen, denen Kunden abgesprungen sind, weil die Benutzerinfo unter aller S.. war.

Was die 6 Seiten angeht: je nach Komplexität des Produktes eventl. ausreichend, wenn sämtliche Anforderungen erfüllt sind.

Aber ein gute Doku zeichnet sich auch gerade dadurch aus, dass das Textvolumen möglichst kompakt ausfällt. Das macht sich dann auch bei dem ( falls erforderlich ) Übersetzungsaufwand bemerkbar.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 17. Okt. 2013 editiert.]

---

Hallo Gemeinde.

Radloser scheibst:

Zitat:

---

dass das Textvolumen möglichst kompakt ausfällt

---

Jetz bin ich allerdings ratlos, weil ich das nicht mit dem

Zitat:

---

Sie müssen Zielgruppen orientiert, leicht verständlich, nachvollziehbar

---

überein bekomme.

Also um das mal zu beschreiben wie das bei komplxen Maschinen so gehandhabt wird:

Der Betreiber hat dafür zu sorgen, das seine Mitarbeit die Bedienanleitung auch verstanden haben.
Desdawegen wird zu Anfang die Zielgruppe und die benötigte Ausbildung definiert.
Das heist dann wohl, das der Betreiber keinen MA ohne Ausbildung an eine Anlage zur Bedienung setzt, welche den Ausbildungsstand einer fehlenden Fachkraft bedarf.
Erkennt ihr die Ironie??

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin!

Je länger ich mir das ansehe und darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu der Überzeugung, dass dieses ganze Regelwerk nur einem einzigen, und wirklich nur diesem einen Zweck dient: Alle möglichen Kosten von denjenigen fernhalten, die die teureren Anwälte haben. Und damit es alle brav schlucken, wird es als der Sicherheit dienlich dargestellt. 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Alle möglichen Kosten von denjenigen fernhalten, die die teureren Anwälte haben.

---

Ausser den Kosten für die teureren Anwälte. Und ohne diese Regelwerke hätten wahrscheinlich auch sogar die billigeren Anwälte noch mehr zu tun. Denn die Basis ist das Produkthaftungsrecht (BGB), und das gibt es schon länger als die EG-Richtlinien und die EG-Sicherheitsnormen. Ohne die Regelwerke wäre weitaus mehr Interpretationsspielraum zu "was ist sicher, was ist ein unsicheres Produkt". Und es ist ein Regelwerk, dem alle EG-Mitgliedsstaaten unterliegen, bedeutet: ein in Germany MRL-konformes Produkt ist es auch im Rest der Mitgliedsstaaten und darf dort uneingeschränkt bereitgestellt werden. Was die Betriebsanleitung angeht: eine Instruktionspflicht des Herstellers für den betreiber/Anwender gibt es auch schon so lange wie es das PHG gibt.

---

Den Eindruck von Hr. Dr. Schröder teile ich allerdings auch.

Gute Anleitungen gab es in den 30er Jahren schon von den Deutzer Motorenwerken, dazu brauchte es keine Vorschriften und erst recht keine EU.

------------------

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 17. Okt. 2013 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Gute Anleitungen gab es in den 30er Jahren schon von den Deutzer Motorenwerken, dazu brauchte es keine Vorschriften und erst recht keine EU.

---

Das mag schon sein. Nur gab es damals keine Berufsgenossenschaften mit ihren BG-Vorschriften, kaum eine Unfallversicherung, keine Produkthaftung und keine Rente bei Berufsunfähigkeit wie heute. Dafür gab es 10x soviel Arbeitsunfälle mit Todesfolge, kaum einen Schreiner mit 10 Fingern. Es gab keine Maschinen mit komplizierten Bedienungselementen und eine Werkzeugkiste und eine Ölkanne reichte für die Wartung durch gelernte Mechaniker aus. Die Maschinen liefen langsamer und sowas wie Roboter gab es auch nicht. Was es heute gibt: Mitarbeiter, die einen gesetzlichen Anspruch auf eine Entschädigung oder Rente haben, wenn sie an einer unsicheren Maschine arbeiten müssen und ein Unfall verursacht wurde. Derjenige, der dann für den Schaden aufkommen soll (BG, Unfallversicherung) hat ihn ja nicht verursacht, also wird ein schuldiger gesucht.
Ich verfolge seit Jahren Unfallberichte und die Ursachenforschung dazu. Ein nicht geringer Anteil ist durch Instruktionsfehler in der BA verursacht. Jetzt kann man argumentieren: ja zu dem Unfall wäre es auch gekommen, wenn die BA top ist, aber der Betreiber oder sein MA hat diese nicht beachtet. Aber dann ist man als Hersteller aus der haftung.

---

Hallo Leute.

Abgesehen davon, das die diskusion jetz wirde in die Grundsätze  Für und Wieder abgleitet:
Schau in die USA.

Deren Produkthaftung und deren Regelwerk.

@Roland.

Du gehst davon aus, das die Bediener  mit Sachverstand die Maschine benutzen.
Da halte ich dagegen:
Jeder Bediener sucht den für ihn bequemsten Weg unter Umgeheung der Warn und Sicherheitshinweise um seine Arbeit möglichst pragmatisch umzusetzen.
=> Unfall. Mann fällt aus für 6 Wochen. => Wer trägt die Kosten?

In den BA von aus der USA importiereten Schußwaffen steht recht deutlich drinnen, das mit der geladen Waffen nicht auf Menschen geschossen werden darf.

IRONIE AN
Daraus schließe ich dann, das ich mit der ungeladenen Waffe einen ereschlagen darf, oder ist das dann ein nicht bestimmunggemäßer Gebrauch???
IRONIE AUS

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Malzeit

Zitat:

---

Daraus schließe ich dann, das ich mit der ungeladenen Waffe einen ereschlagen darf, oder ist das dann ein nicht bestimmunggemäßer Gebrauch???

---

Nein, es ist ein Verstoß gegen das 4. gebot: Du sollst keinen abmurksen:D

Zitat:

---

Schau in die USA.
Deren Produkthaftung und deren Regelwerk.

---

Genau das ist der Punkt, warum sich dort die Juristen dumm und dürmelich verdienen. Und ein verlorenes Fingerglied eine Entschädigungssumme bringt wie man es bei uns nicht für den Verlust sämtlicher Arme und Beine bekäme.

(Jagd-)waffen unterliegen nicht der MRL und sind nicht frei verkäuflich und somit auch nicht von jedem zu erwerben. Von daher muss man davon ausgehen, dass jegliche illegale Benutzung einer Waffe (bei uns, nicht bei den Amis) generell eine vorsätzliche (strafbare) Handlung darstellt. Legaler Waffenbesitz setzt Sachkunde voraus, wobei ich mir da nicht so sicher bin. Gab ja schon Jäger, die vom eigenen Hund erschossen wurden.

Auch das Thema "Vorsatz", in Zusammenhang mit bestimmungsgemäßer Verwendung und vorhersehbarer Fehlanwendung, ist in der MRL behandelt, wenn man weiß wo es steht. Im Beispiel von Leo ( das mit dem Heizlüfter) ist dem Konstrukteur oder dem Betreiber des Fahrbetriebsmittels kein vorsätzliche Fehlanwendung nachzuweisen, weil , wie Leo schreibt, in der bestimmungsgemäßen Verwendung nicht formuliert wurde, was man machen darf, sondern was nicht (und das ist dann eine unerschöpfliche Aufzählung und wird nie vollständig sein).

Aber das hat alles nix mit meiner Frage zur Textgestaltung zu tun.

Kompaktes Textvolumen und verständliche, nachvollziehbare Beschreibungen mit Leseanreiz sind keine Gegensätze.

@ ThoMay: wennste willst, ich schicke dir mal eine überarbeitete Doku mit vorher/nachher Beispiel und dann urteile selbst.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 18. Okt. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von radloser am 18. Okt. 2013 editiert.]

---

http://www.multimediaxis.de/threads/103542-Die-10-Gebote-auf-Saarl%C3%A4ndisch

Es war kein Test. Ich gebe es zu, ich habs auch nicht gewisst.
Es ist das 5. Gebot. Und ich dachte schon es gäbe bei CAD.DE einige Bibelkundige, denen es auffallen würden täte.

Und das 4. Gebot hatte ich mal im Reliunterricht ergänzt:... und wenn sie dich schlagen, sollst du dich wehren.

Hat sich zwar super gereimt, aber ist trotzdem nicht so gut angekommen.

Schönes WE und den Kirchgang nicht vergessen!!!!

[Diese Nachricht wurde von radloser am 19. Okt. 2013 editiert.]