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Hallo zusammen!
Weiss jemand von einer Norm bezüglich des Unterkriechens von Maschinen bzw. wie weit die Verschalung zum Boden offen sein darf?
So als Beispiel, die Verschalung hat einen Abstand von 300mm zum Boden und die Gefahrenstelle ist mit Herumreichen nicht erreichbar (weiter als 850mm) aber theoretisch könnte man unter die Maschine kriechen und die Gefahrenstellen so trotzdem erreichen.

Gruss

[Diese Nachricht wurde von grex-at-cad am 10. Sep. 2013 editiert.]

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Hi,

In der EN ISO 13857:2008 steht häufiger, dass schlitzförmige Öffnungen mit e>180mm und quadratische oder runde Öffnungen mit e>240mm den Zugang des ganzen Körpers erlauben...

Mit 300mm bist also nicht so ganz im grünen Bereich, weil die Öffnung am Boden ohne Hilfsmittel zu erreichen ist.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 06. Sep. 2013 editiert.]

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Hallo Gollum

Danke für die Antwort!

Nur so als Gegenfrage: Wenn eine Person über eine Verschalung klettert, so ist die Person selber schuld bei einem Unfall. Das Unterkriechen ist ja eigentlich auch ein bewusstes Vorgehen oder nicht?

Jedenfalls halte ich die Verschalung auf 150mm über dem Boden.

Gruss

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Hi,

Das Gesetz verlangt von dir eine Maschine zu bauen, welche den Richtlinien entspricht und nicht für jemanden der die Maschine und all die Gefahrenstellen eh in und auswendig kennt - Von daher ist die Diskussion eh nichtig.

Ich seh das so:

Nehmen wir zB mal an ein Konstrukteur lässt den Zaun 300mm über dem Boden aufhören, weil er meint das passt wohl. Dann schreibt er in die Anleitung, dass bei der und der Arbeit, dies und das zu machen ist.

Gleichzeitig ist diese Prozedur allerdings auf Grund unvernünftiger Konstruktion oder weil nicht anders zu lösen, so umständlich und hält den Betrieb so stark auf, dass es dem Bediener vernünftiger erscheint eben drunter her zu huschen...

Meiner Meinung nach macht es daher auf jeden Fall Sinn das so tief zu machen, dass man nicht mehr drunterherkommt.

Die Norm sagt: 180mm... Da kommt vermutlich trotzdem jemand drunter her... Vllt. wären 100mm ja noch besser.

Aber die 180mm stehen da. Ist doch super.

Ich kenn Anlagen, die sind so schlecht konstruiert, dass selbst richtliniengerechte Zäune, die nach dem ersten Zwischenfall mitlerweile so aussehen wie in Fussballstadien die Bediener davon abhalten nicht doch drüber zu klettern.

Anstatt diesen Schrotthaufen zu umzurüsten, will man die Maschine jetzt komplett eingehausen und man ist davon überzeugt, dass jetzt auch nichts mehr passieren kann.

Über meinen nicht ernstgemeinter Vorschlag Stacheldraht einzusetzen, wurde auch schon nachgedacht.

Ich bin davon überzeugt, dass die Bediener sich was einfallen lassen werden, denn so wie die Maschine jetzt ist, geht es einfach nicht anders.

Soviel zu 'bewußtem Vorgehen' bzw. 'vernünftigerweise vorhersehbarer Fehlanwendung' bzw. 'vorhersehbarer Verwendung'

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 06. Sep. 2013 editiert.]

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Hallo und einen guten Tag Gregor.

Du schreibst:

Zitat:

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Das Unterkriechen ist ja eigentlich auch ein bewusstes Vorgehen oder nicht?

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Ja.
Das entbindet dich nicht von deiner Pflicht eben durch geignete Maßnahme Das zu verhindern.
Erst wenn der Bediener die Schutzmaßnahme bewußt entfernt, dann bist du aus der Pflicht teilweise raus.
Dein Handlungsbedarf ergibt sich aus der MRL und der zwingen durchzuführenden Risikobeurteilung nach DIN EN 14121

Zitat:

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... bei bestimmungsgemäßer Verwendung und unter Berücksichtigung einer vernünftiger vorhersehbaren Fehlanwendung..

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Welche du benannt hast in deiner Frage.

Gruß
ThoMay

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DIN EN 14121 wurde zurück gezogen.
Jetzt: DIN EN ISO 12 100:2011-03, denn:

Zitat:

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Dieses Dokument fasst die bisherigen Normen DIN EN ISO 12100-1:2004 und DIN EN ISO 12100-2:2004 einschließlich der in 2009 zu beiden Normen erschienenen Änderungen sowie die Norm DIN EN ISO 14121-1:2007 inhaltlich zusammen.

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Dein Suchwort für eine umfassende Recherche:
" Trennende Schutzeinrichtung " und du hast Tage lang Lesestoff.
Es reicht auch nicht, sich nur stur an den Sicherheitsnormen zu orientieren, sondern es ist auch wichtig, permanent den Stand der Sicherheitstechnik zu beobachten. Normen haben i.d.R. ein "Haltbarkeitsdatum" von ca. 5 Jahren, also von der Veröffentlichung bis zu einer Überarbeitung. Es ist wichtig, auch die sonstigen Veröffentlichungen, z.B. der BGs in die Arbeit einfließen zu lassen.

insbesondere siehe auch:
http://www.dguv.de/medien/fb-holzundmetall/publikationen/inf  oblaetter/infobl_deutsch/054_maschinenschutzzaeune.pdf

Edit:
Eine trennende Schutzeinrichtung erfüllt nicht nur die Aufgabe, den Zugang zum Gefahrenbereich unmöglich zu machen. GGf. müssen ja auch Gefährdungen durch spritzende Flüssigkeiten (Kühlschmiermittel) oder wegfliegende Teile aus dem G.-Bereich oder gefährliche Strahlung, Lichtbogen usw. berücksichtigt werden. Darum ist vor der Festlegung von Abständen und Art der trennenden Sicherheitseinrichtungen eine qualifizierte Risikobeurteilung erforderlich.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 07. Sep. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von radloser am 07. Sep. 2013 editiert.]

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HAllo radloser.
du schreibst.

Zitat:

---

DIN EN 14121 wurde zurück gezogen.

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Ja, ja, an die Stirn patsch.

Gruß
ThoMay

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Um die Verwirrung noch zu vergrößern:
eine Risikobeurteilung wird nirgends von einer EN-Norm vorgeschrieben, weder durch die 12100 noch durch die (zurückgezogene) 14121.
Das aus folgendem Grund: die Anwendung von Normen ist grundsätzlich freiwillig. Wäre also durch eine Norm die Erstellung der Ribeu vorgegeben, wäre auch die Ribeu selbst "freiwillig". Normen haben lediglich einen "unterstützenden" Charakter. Allerdings kann ein Besteller/Kunde vertraglich festlegen, dass nach den Normen xyz ausgeführt werden muss.
Es ist die EG-Richtlinie ( in diesem Falle die MRL 42/2006/EG ) welche die Erstellung einer Risikobeurteilung im Rahmen des Zertifizierungsverfahrens vorschreibt.
Die Einhaltung von harmonisierten Normen (mit Konformitätsvermutung) bei Konstruktion und Bau eines Produktes löst allerdings eine Vermutungswirkung aus, dass das Produkt im Sinne des PSG sicher ist. Deshalb die Angabe dieser Norm(en) in der Konformitätserklärung bzw. Einbauerklärung. Nur sollte man beachten, dass man keine "zurückgezogenen" Normen bei der Ausstellung der Konferkl. angibt.
TD ist halt ein Vollzeitjob und es gibt kaum einen Bereich in der Technik, wo so viel "in Bewegung" ist. Nicht alle haben es mitbekommen: das GPSG ist schon seit einiger Zeit durch das PSG abgelöst. Auch die nächste MRL ist schon in Arbeit. 
Nachtrag: (EDIT)
Gerade das Thema trennende Schutzeinrichtung bietet Diskussionsstoff ohne Ende.
Nicht nur das "Unterkriechen" sondern das Übersteigen ist möglich. Ich habe schon gesehen, dass eine Stehleiter, .......
Auch schon passiert: gewolltes oder unbeabsichtigtes Einschliessen von Personen innerhalb des Gefahrenbereiches.
Da gibt es noch viel zu tun.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 09. Sep. 2013 editiert.]

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Hi,

Darauf wollte ich ja auch mit meiner Erzählung hinaus...

Die Motivation eine Sicherheitseinrichtungen zu manipulieren, entsteht entweder aus Unwissenheit ( Anleitung nicht gelesen, unvollständig oder fehlerhaft ) oder aus dem Umstand, dass die vorgehsehen Verwendung deutlich umständlicher und aufwendiger ist.

Die sicherste Lösung ist daher die, bei der die vorgesehene Verwendung auch effizienteste ist.

Dies bedeutet häufig, dass man Zeit und Geld in die Konstruktion stecken muss, ggf. sogar über den Stand der Technik und dem was das Gesetz verlangt, hinausgehen muss, ist aber in allen Fällen ein Sicherheitsgewinn und häufig auch Argument mit dem man sich von den Mitbewerbern, insbesondere den Billigheimern, absetzt.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 09. Sep. 2013 editiert.]

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Bei uns ist das so, wir sind ein kleines Team und machen Sondermaschinen/-anlagen für die Lebensmittelindustrie und mein Part ist die Konstruktion und auch die Sicherheit. Es gibt bei uns keine Maschine/Anlage ab Stange und jedes Mal sieht die Maschine und dadurch auch die Verschalungen anders aus. 
Bei diesen Umständen ist die Sicherheit im Vergleich zum Gesamtvolumen aufgeblasen (aber trotzdem sehr wichtig!).
Da es für uns teurer ist als wenn man ein Grossprojekt durchziehen kann, so müssen wir uns die Frage stellen, wieweit wir in der Sicherheit gehen müssen. Es geht nicht darum die Marge zu erhöhen oder billig zu sein!
Ich bin definitiv für Sicherheit, aber manchmal nervt es, immer damit zu rechnen, dass ein Vollpfosten an der Maschine steht.

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Wenn man sich in das Thema halbwegs eingearbeitet hat und gute Kontakte zu Fachleuten hat, ist das garnicht so schlimm bzw. ist es auch befriedigend, weil man weiss, dass man ein ordentliches Produkt auf den Markt gebraucht hat.

Ung glaub mir: Das ist noch 'nerviger', wenn ein Vollpfosten geschreddert wird.

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Hallo Gregor.

Leider ist es so, das die entsprechende Gesetzgebung euch diesen administrativen Aufwand beschert.
Meine GF flucht auch immer.Es ist aber auch leider so, das der Prozess der Konstruktion bzw Entwicklung "pragmatisch", schnell, und preisgünstig sein soll.

Ganz genau das wird in 95% der Fälle gemacht.

Solange nix passiert.... Aber es sind mir 2 Fälle bekannt, denn  die Produkthaftung die Firma und teilweise das Privatvermögen gekostet hat.

Wenn Eure GF einmal die Kosten in die Hand nimmt und die entsprechenden Dienstleister für eine Anlage bzw Maschine (Was dennn nun?) die Dokumentation auf die Beine stellt, dann seid ihr zu 95% auf dem richtigen Wege.
Eure anderen Anlagen / Maschine bleiben doch wohl im Grundkonzept der Produktherstellung gleich, oder?
=> Also ähnliche Unterlagen bedeutet dann auch geringere Erstellungskosten.

Denn es gilt der Grundsatz:
Ihr als Hersteller seit verPFLICHTET die Dokumentation (Entsprechende Bedienanleitungen nach MRL, Anlagernbeschreibung, Dokumentenzusammenstellung,...) zu erstellen.
Als Argumentationshilfe gegenüber deiner GF vieleicht hilfreich:

Artikel 5
Inverkehrbringen und Inbetriebnahme

(1) Der Hersteller oder sein Bevollmächtigter muss vor dem Inverkehrbringen und/oder der Inbetriebnahme einer Maschine

    a) sicherstellen, dass die Maschine die in Anhang I aufgeführten, für sie geltenden grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen erfüllt;
    b) sicherstellen, dass die in Anhang VII Teil A genannten technischen Unterlagen verfügbar sind;
    c) insbesondere die erforderlichen Informationen, wie die Betriebsanleitung, zur Verfügung stellen;
    d) die zutreffenden Konformitätsbewertungsverfahren gemäß Artikel 12 durchführen;
    e) die EG-Konformitätserklärung gemäß Anhang II Teil 1 Abschnitt A ausstellen und sicherstellen, dass sie der Maschine beiliegt;
    f) die CE-Kennzeichnung gemäß Artikel 16 anbringen.

Was passiert, wenn Produkte (=> Damit ist Maschine, unvollständige Maschine und Maschinenanlagen gemeint) nicht gekennzeichnet werden?

Wenn ein Produkt nicht oder falsch gekennzeichnet wird, unterliegt der Inverkehrbringer der Strafandrohung. In einigen Fällen enthält das Gesetz Sonderbestimmungen. Eine Rückholung des Produktes (Außerverkehrsetzung), eine Geldstrafe und eine strafrechtliche Verfolgung sind möglich!

Diesen K(r)ampf habe ich auch ständig mit dem Vertrieb und anschließend mit meiner GF.
=> Mittlerweile bin ich zu dem Punkt gekommen, das ich nur einmal, bei Unstimmigkeiten, anmerke und gut ist. Der Vertrieb hat nun mal die besseren (Schein)Argumente

Das meist benutze Argument (und des Schwenken mit dem Geldbeutel):

Das und das können wir nicht machen, weil der Kunde das so will.

Wer weis Das nach einem Jahr noch, bei entsprechendem Schadesfall.

Auch wenn dieses schriftlich festgehalten wird, liegt ein Verstoß gegen das Produkthaftungsgesetz vor. Die entsprechenden Behörden interessiert dann nur, das es nicht gemacht wurde. Der Kunde ist nicht in der Lage und Position, durch solche Schriftstücke die europäischen Gesetzte auszuhebeln.

Die einzige Möglichkeit, aber darauf hat sich bis jetzt bei uns kein Industriekunde eingelassen, im z. B. Werksvertrag (nicht Kaufvertrag) explizit den Betreiber auch als Hersteller der Anlage bzw Maschine zu definieren. Dann ist die Pflicht bei Ihm und er hat für die Konformitätserklärung die Unterschrift zu leisten.

Gruß
ThoMay

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Hi,

Tjo die Spielchen mit der GL und dem Vertrieb hab ich auch schon alle durch... Hat mich einiges an Nerven gekostet, mitlerweile muss ich sagen, dass unsere Konstruktionsprozesse, Produkte und deren Dokumentation deutlich an Qualität gewonnen haben und das nicht nur intern, sondern auch von den Kunden honoriert wird.

Das mit dem Werksvertrag hört sich ja mehr als windig an... Kannst das mal erläutern? Das ist doch wohl nicht so zu verstehen, dass ein Kunde eine Maschine bestellt, man als Hersteller allerdings quasi nur als verlängerte Werkbank aggiert!? Warum sollte sich jemand darauf einlassen?

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Hallo,

Das ganze Sicherheitsthema muss ich für mich mal richtig angehen. Eigentlich bin ich ja Sicherheitsverantworlicher bei uns und weiss schon über die gängigen Regeln bescheid und setzte diese auch korrekt um, aber eben nur oberflächlich von einem Ordner, der mir in die Hand gedrückt wurde.
Aus meiner Sicht sind unsere Maschinen sicher (bis auf diese Bodenabstandgeschichte die etwas unklar war), es wird nicht einfach leichtfertig ein CE-Zeichen draufgemacht, aber das Problem ist ja eher was man nicht weiss.

Vielleicht sollte ich mal einen Kurs besuchen, denn schliesslich fülle ich die Risikobeurteilung aus, so dass es am Schluss eine Konformitätserklärung gibt und vom Chef unterschrieben wird.

Es ist einfach mühsam, dass ich mir das selber erarbeiten muss und nicht genau weiss, ob nun alles im Grünen Bereich ist, denn der Chef unterstützt generell keine Kurse...

Kommt aber schon gut und denn Stacheldraht habe ich mir gemerkt, der ist sehr effektiv... 

Vielen Dank bis jetzt für die Beiträge!

Gruss

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---

Zitat:

---

Sicherheitsverantwortlicher

---

????
Was ist denn das? Diese Person kennt das PSG nicht.
Und du erstellst Ribeu und musst dich aber noch in das Thema einarbeiten? Und dann nennst du es immer noch Verschalung??? Da möchte ich nicht in die Betriebsanleitung reinschauen.
Von wem war der Vorschlag mit dem Dienstleister in Sachen TD???
Könnt ihr vergessen. Dafür rücken die meisten Maschinenbauer kein Geld raus. Lieber volles Risiko, wie bei mir in der Nähe. Da stehen Gurken rum in einer Behindertenwerkstatt mit zweifelhaften Konf.-erklärungen, liderlichen Betriebsanleitungen usw. Ist ja auch egal.

---

Wenn Kurse nicht erlaubt sind, dann soll dein Chef dir mal folgendes kaufen und lesen lassen:

http://www.beuth.de/de/publikation/risikobeurteilung-gemaess-2006-42-eg/167774305?SearchID=535452474

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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---

Hallo Leute.

Ja, ja das streben nach Gewinmaximierung....
@Golum.
Du schreibst:

Zitat:

---

mehr als windig an

---

und

Zitat:

---

Warum sollte sich jemand darauf einlassen

---

Von mir wurde geschrieben:

Zitat:

---

ber darauf hat sich bis jetzt bei uns kein Industriekunde eingelassen

---

Verlängerte Werkbank ist man dann aber nicht, sondern nur der Zulieferer. => Für die einenen Maschinen, dann meist wohl unvolständig ist selbstverständlich noch die Einbauerklärung mit den entsprechenden Dokumenten notwendig. Es "befreit" (Vorsicht, nur nach Vergewisserung bei entsprechenden Juristen) von der Zertifizierung der Anlage.

@grex
Du schreibst:

Zitat:

---

Sicherheitsverantworlicher

---

welcher wiederum nichts mit der CE Zertifizierung zu tun hat.
Den Sicherheitsverantwortlichen als Begrifflichkeit gibt es so nict. Er ist Beauftragt mit den entsprechenden Weisungsbefugnissen.
Derjenige der als CE -Koordinator fungiert (von der GF zur Unterschrift Berechtigt) hat wenig mit der Umsetzung der "Sicherheit" in der eigenen Firma zu tun.
Der CE Koordinator ist eine eigene Stabsstelle inerhalb der Organisaion und bedarf entsprechender Ausbildung

Gruß
ThoMay

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Das ist doch Jacke wie Hose. Ob jemand verlängerte Werkbank ist, Hersteller, Bereitsteller oder Inverkehrbringer, oder Betreiber, der nach Umbau der Maschine die Konf.-Erklärung außer Kraft setzt und dann zum Hersteller wird, entscheidet im Schadensfall das Gericht, speziell wenn Personen geschädigt wurden. Die Beauftragung eines Dienstleisters hat schon was. Gerade dann, wenn es um den Stand der technischen Diskussion geht. Dem, wenn er schon was im Bereich TD geleistet hat, eher was "abgenommen" als einem Blindfuchs, der noch behauptet, sich noch in die Materie einzuarbeiten.
Das knoff-hoff dieser Thematik eignet man sich nicht zwischen Suppe und Kartoffeln an.

---

Hi,

Also ich hab mal selbst ein wenig recherchiert: So weit mein recht geringe juristisches Wissen reeicht, kann man über Werksverträge oder sonstiges juristische Geplänken, wenn überhaupt, nur erreichen, dass die Marktaufsicht nicht direkt, sondern nur auf Umwegen bei einem aufkreutzt. 

Die einzige Möglichkeit die vollkommen legal und widerspruchsfrei einen Teil der Verantwortung für Dinge abnimmt, die man garnicht verantworten kann bzw. muss ist die unvollständige Maschine.

Wenn man unvollständige Maschine liefert, kann man in die Einbauerklärung natürlich reinschreiben, dass der Betrieb so lang untersagt ist, bis festgestellt wurde, dass die Maschine in der die unvollständige Maschine eingebaut wurde, den entsprechenden Richtlinien entspricht...

Das setzt allerdings vorraus, dass die Mashcine a) unvollständig ist und b), dass man trotzdem nach Richtlinie arbeitet.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass es nur noch vereinzelt Kunden gibt, die so Mehläugig sind und sich bei einer unvollständigen Maschine die nur Montageanleitung geliefert wird einlassen, also genau die Selbe, meiner Erfahrung nach, wenn man es richtig macht, sogar mehr Arbeit.

Als Konstrukteur sollte man sich auch nicht sicher fühlen, nur weil man diese Unterlagen nicht selbst erstellt... Auf dem Zeichnungskopf steht man zB schon mal drauf - Da kommt man nicht also eh nicht drum herum.

Lieber, wie radloser, sagt nicht auf die leichte Schulter nehmen, selbst Fortbilden, und wenn nicht möglich gute TD suchen.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 10. Sep. 2013 editiert.]

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---

 

Zitat:

---

Lieber, wie radloser, sagt nicht auf die leichte Schulter nehmen,....

---

Dieser Gollum.
Er meint natürlich (hoffentlich):
Lieber, wie radloser sagt, nicht auf die leichte Schulter nehmen,....
Auch ok. wäre:
Wie der liebe Radlose sagt:.....
Sowas darf schon mal sein bei CAD.DE.
Aber in der Betriebsanleitung kann ein falsch gesetztes Komma schon mal fatale Auswirkungen haben.

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Ja...    Bin froh wenn die Maschinen bei denen ich dei Anleitungen selbst geschrieben hab endlich alle im Schrott sind... 

Sind ja nicht nur die Kommas, sondern auch die gesamte Formulierung, welche kaum auf die Reihe bekommt, wenn man nicht techn. Redakteur o.ä. ist.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Zitat:

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Sind ja nicht nur die Kommas, sondern auch die gesamte Formulierung, welche kaum auf die Reihe bekommt, ...

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In Deinem Profil steht u.A. "Nachdenker".
Dann denk mal darüber nach, wie Du Deine Betriebsanleitungen einem "Praxistest" unterziehst. Dafür gibt es auch (beratende) Dienstleister, die sowas machen. Das Geld ist gut angelegt. Technische Dokumentation ist Informationstransfer vom Wissenden zum Unwissenden. Auch mal darüber nachdenken: wie muss ein Text formuliert sein, dass er einfach in eine Fremdsprache übersetzt werden könnte, selbst wenn der Urheber der deutschen Fassung nicht mehr verfügbar ist. Soll ja vorkommen, dass Leute die Fa. wechseln oder die schwarzen Esssensmarken empfangen haben. Nicht immer ist es englisch (wird oft selbst gebastelt) und auch der Übersetzer, nicht immer technisch so versiert, muss die BA verstehen.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 10. Sep. 2013 editiert.]

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Hallo Gemeinde.

ratloser schreibt:

Zitat:

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eignet man sich nicht zwischen Suppe und Kartoffeln an

---

Wat nu, wenn die Kartoffel in der Suppe sind?

Die ganze Geschichte geht ja noch tiefer:

Bei einem Schadensfall gehts dem Hersteller auch dann möglicherweise an den Kragen, wenn die Dokumentation (und ich wage zu behaupten, das ist bei über 90% der Fall) unvollständig ist.
Wenn die Maschine aber unvollständig ist, dann kann man aber über die ProdHaftung ebenfalls möglicherweise in der Pflicht genommen werden, wenn nicht nur die Montageanleitung unvollständig ist, sonder auch die Risikobewertung von den Behörden verlangt wird und man dann feststellt: "Uuuups"...

Am besten ist es:
Du bist kein unvollständiger Hersteller und hast keine Kunden.

Aber das ist nun alles gaaaaaaaaaaaaaanz weit weg von dem eigentlichen Beitrag.

Habe mir angemasst, den grünen Haken zu setzen.

Gruß
ThoMay

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