---

Hallo Freunde des gepflegten Konstruierens.

Frage: Wie lange kann der geneigte Ingenieur für seine Konstruktionen haftbar gemacht werden? Gemeint ist die Zeit nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses (Kündigung, Renteneintritt). Gibt es dafür Regelungen, Gesetze usw. ? Freue mich auf Antworten.

Mfg Ulli

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

HAllo und einen guten Start ind den Tag Ulli.

Du schreibst:

Zitat:

---

geneigte Ingenieur für seine Konstruktionen haftbar gemacht werden?

---

Konstruktion?
Stahlbau?
Behälterbau,
Anlagenbau?
Leitender Angestellter mit entsprechender Verantwortung?
Wie ist die Verantwortung definiert?
Dienstleister?
In R&D einer großen Firma?
Kleine Firma mit Nischenprodukt?

Ganz verallgemeinert ist erst einmal derjenige (juristische Person oder Einzelperson) gefragt, welcher nach Produkthaftung der Hersteller ist.
In wie weit Das dann runterzureichen ist???

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Guten Abend zusammen,

eine sehr interessante Frage.

Wie ich es bisher kennengelernt habe:

Selbständig/Freiberuflich:
Hier kann die Verantwortung noch bis ins hohe Rentenalter gehen (Eishalle Bad Reichenhall).

Angestellte(r):
Hier trägt zunächst der Arbeitgeber die Verantwortung.
Der Konstrukteur und/oder Ingenieur handelt hier im Auftrag des Arbeitgebers. Von der moralischen Verantwortung mal abgesehen, müsste dem Mitarbeiter (egal ob er noch im Betrieb tätig ist, rationalisiert oder in Rente) schon grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden.
Der "noch" Angestellte kann auf jedenfall insoweit zur Verantwortung gezogen werden, dass er evtl. mit einer Abmahnung oder gar Kündigung rechnen muss.

Aber dies ist natürlich vom Einzelfall abhängig.
Ich schätze, die Gerichtsarchive sind voll von Beispielen, wo es sowohl in die eine, als auch die andere Richtung ausgegangen ist.

------------------
Gruß Ingo

Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert. Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Selbständig/Freiberuflich:
Hier kann die Verantwortung noch bis ins hohe Rentenalter gehen (Eishalle Bad Reichenhall).

---

Das wird in den AGB geregelt, wenn es welche gibt und akzeptiert wurden, für welche Art Schäden und bis zu welcher Summe. Deshalb verlangen AG in bestimmten Bereichen den Nachweis einer Haftpflichtversicherung. Ausser, wie schon geschrieben, bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz. Dann wird keine Vers. zahlen. Das Bereitstellen eines CE-Kennzeichnungspflichtigen Produktes ohne ein Zertifizierungsverfahren ist z.B. ein Handeln mit Vorsatz.
Auch Angestellte sind nicht automatisch aus der Haftung entbunden, nur weil sie angestellt sind.

Zitat:

---

Der "noch" Angestellte kann auf jeden Fall insoweit zur Verantwortung gezogen werden, dass er evtl. mit einer Abmahnung oder gar Kündigung rechnen muss.

---

Das wäre schön. Mit einer Abmahnung ist das nicht getan. Im Schadensfall wird der AG bzw. dessen Haftpflichtversicherer zunächst einstehen. Bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz wird i.d.R. die Versicherung sich am Verursacher schadlos halten. Das ist natürlich davon abhängig, welchen Status der MA im Unternehmen hat. Einem Anfänger wird kein verantwortungsbewußter AG nicht die gleiche Verantwortung abverlangen als dem langjährigen und erfahrenen Konstruktionsleiter.
Und dann kommt es im Endeffekt auf die Tüchtigkeit des Anwaltes und die Objektivität der Gutachter an. Der Hinweis auf die Grundsatzurteile und Musterprozesse sagt vieles aus.
Früher war die Konstruktionszeichnung eine Art "Dokument" mit eigenhändiger Unterschrift des Konstrukteurs und auch eines Prüfers. Heute ist es üblich, dass die Namen ausgeplottet werden. Es ist deshalb nicht immer nachvollziehbar, ob die Namen der beteiligten Personen mit den Angaben auf dem Papier identisch sind. Und schon gar nicht dann, wenn Änderungen an CAD-Zeichnungsdateien nach dem Ausscheiden des MA erfolgt sind.
Es wurde schon oft über die Stundensätze der Dienstleister im Bereich Konstruktion diskutiert mit der Aufstellung von Kosten für CAD etc., aber der Hinweis auf eine Haftpflichtversicherung und deren Preis hat bisher gefehlt. 

---

Hallo Gemeinde.

radloser schreibt:

Zitat:

---

Das Bereitstellen eines CE-Kennzeichnungspflichtigen Produktes ohne ein Zertifizierungsverfahren ist z.B. ein Handeln mit Vorsatz.

---

Damit ist aber jetzt nicht der

Zitat:

---

Ingenieur für seine Konstruktionen

---

  gemeint sondern, je nach Firmengröße, die GF oder der CE - Bevollmächtigte.

Weiter schreibt radloser:

Zitat:

---

Früher war die Konstruktionszeichnung eine Art "Dokument"

---

Das ist die Zeichnung (Technische Dokumentation), unabhängig von der Gültigkeit der Unterschrift, heute immer noch.

Weiter noch:

Zitat:

---

Es wurde schon oft über die Stundensätze der Dienstleister im Bereich Konstruktion diskutiert mit der Aufstellung von Kosten für CAD etc., aber der Hinweis auf eine Haftpflichtversicherung und deren Preis hat bisher gefehlt.

---

Und was hat Das jetzt mit der Fragestellung zu tun???

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo radloser,

bei grober Fahrlässigkeit und/oder Vorsatz ist die Sachlage klar, kann jeder(sowohl Selbstandiger als auch Angestellter) zur Verantwortung gezogen werden (ich glaube, dass hatte ich auch so geschrieben).
Dazu muss man noch nicht einmal Ingenieur sein, wie das Beispiel des letzten großen Unfalls der Wuppertaler Schwebebahn gezeigt hat.

Diese grobe Fahrlässigkeit oder der Vorsatz müssen allerdings erst einmal nachgewiesen werden. Dies kann nur ein Gericht.
Bis zu diesem Zeitpunkt hat der Angestellte den Vorteil, dass diese Verantwortung von seinem Arbeitgeber übernommen werden muss.
Aus diesem Grund hängt z.B. auch die Höhe der Beiträge zur Haftpflichtversicherung von der Anzahl der Mitarbeiter eines Betriebes ab.
Dies gilt auch für das Thema CE-Konformitätserklärung. Der Arbeitgeber kann diese Aufgabe an einen CE-Beauftragten deligieren, dies befreit den Arbeitgeber allerdings nicht von seiner Verantwortung.

Die eigentliche Frage von Ulli war, wie lange diese Verantwortung gehen kann.
Dies hängt unter anderem halt sehr stark vom jeweiligen Schadensfall ab.
Gibt es für den vorliegenden Fall Verjährungsfristen, oder ist es ein Fall, der mit Ablauf der Gewährleistungfrist verjährt ist?

Was Du richtigerweise geschrieben hast, hängt dies sehr stark von der AGB, bzw vom Vertrag zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer ab. Dieser sollte auf jeden Fall Vereinbarungen zur Frage der Haftung enthalten.
Naja und dann gibt es halt auch noch das Produktsicherheitsgesetz. Das BGB ist auch eine hilfreiche Informationsquelle.

Den Rest hat ThoMay schon geschrieben.

BTW, die Haftpflichtversicherung übernimmt auf keinen Fall die Verantwortung. Sie soll lediglich die finanziellen Folgen eines Haftpflichtfalles abfedern. Und wie Du auch richtigerweise geschrieben hast, wird diese, sollte entweder grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz durch ein Gericht nachgewiesen werden, Regress fordern.

------------------
Gruß Ingo

Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert. Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat O-Ton ThoMay
"Konstruktion?" genau da hat Uli angesetzt
"Stahlbau?","Behälterbau","Anlagenbau", das ist dem Richter Wurscht, Haftung ist Haftung
"Leitender Angestellter mit entsprechender Verantwortung?" auch der kann weiter deligieren und im Fall der Fälle sagen: dafür hat der Herr Mayer, mein Mitarbeiter die entsprechende Quali und ich war in dieser zeit in Urlaub und kann nicht alles kontrollieren.
"Wie ist die Verantwortung definiert?" Das steht im BGB und im Haftungsrecht.
"In R&D einer großen Firma?","Kleine Firma mit Nischenprodukt?" das Gesetz macht da keinen Unterschied.

"Dienstleister?" ist haftbar. Ist in den AGB und dem Werkvertragsrecht fixiert.
Aber stell dir vor, dein Chef/deine Firma vergibt einen Konstruktionsauftrag, an einen Dienstleister, der, wie sich später heraus stellt, Fehler gemacht hat. Das kann schon eine fehlende Anschlag-Möglichkeit sein für eine zu kranende Last, die abrutscht und einen Monteur mit bleibenden Schäden verletzt.
Hat der Dienstleister keine Haftpflichtversicherung, weil er sie sich wegen des bescheidenen Stundensatzes (soll es ja schon ab und an geben, ausser natürlich bei euch) nicht zahlen kann, und es ist ausser einem C64 und einem alten Kadett nix zu holen, dann muss eure Firma einstehen. Dich möchte ich dann mal hören, weil es über Jahre kein Weihnachts- und Urlaubsgeld gibt. Auch das soll schon vorgekommen sein.

Zitat:

---

Das ist die Zeichnung (Technische Dokumentation), unabhängig von der Gültigkeit der Unterschrift, heute immer noch.

---

Nur, wenn sie mit Dokumenten echter Tinte geplottet ist.  
Ein Dokument ist die technische Zeichnung nur, wenn sie als fälschungssichere Ausfertigung (z.B. ein Mikrofilm) für die gesamte Produktlebensdauer existiert. Da kannst du dich gerne mal bei einem Haftpflichtversicherer oder bei einem Anwalt für Haftungsrecht sachkundig machen. Guckst dir mal eine Originalausfertigung einer Statik an.
Mal ehrlich: in vielen Firmen ist "wie gebaut" nicht gleich"wie konstruiert" und as build-Doku ist mit Kosten verbunden, da ist schon mal schwer zu beweisen, was durch den Betreiber der Maschine nach Abnahme umgebaut wurde.

Zitat:

---

Und was hat Das jetzt mit der Fragestellung zu tun???

---

Ich denke mal sehr viel. Egal ob Dienstleister oder Inanspruchnehmer von Dienstleistungen.

Sorry, ich schweife wieder ab. Zum Kernpunkt:
Die Dauer der Produkthaftung richtet sich u.A. nach der zu erwartenden Produktlebensdauer incl. aller möglichen Betriebsarten (PLM) , eingeschränkt durch entsprechende Regelungen in der Betriebsanleitung: bestimmungsgemäßer Gebrauch, Hinweis auf das rechtzeitige Austauschen von Verschleißteilen, Durchführen von regelmäßigen Inspektionen nach einen Fristen- und Tätigkeitenplan durch den Betreiber, Hinweis auf Durchführung einer Generalüberholung durch den Hersteller. Da ist der Ersteller der Betriebsanleitung in der Pflicht. Es kann nicht sein und ist auch nicht im Sinne des Gesetzgebers, dass nur der Hersteller Pflichten und der Betreiber nur Rechte hat. Aber vor möglichen Unannehmlichkeiten bist du nicht sicher,  selbst wenn du im AOK-Shopper durch den Park fährst.

Zitat:

---

des gepflegten Konstruierens.

---

Ist das Ironie oder ist da der Wunsch der Vater des Gedankens?

[Diese Nachricht wurde von radloser am 14. Jun. 2013 editiert.]

---

Um den Hintergrund der Frage zu erklären: Noch habe ich im Betrieb einen gewissen Sonderstatus, da ich Student bin und einem Konstrukteur unterstellt, d.h. dieser ist für mich und meine Konstruktionen verantwortlich. In ca. einem Jahr ist der Generationswechsel angedacht, also mein Mentor geht dann in Rente. (Wir Konstruieren hier ausschließlich Betriebsmittel für den internen Gebrauch.) Ich hab mir nur gedacht, ob vielleicht eine zusätzliche Rechtsschutzversicherung für evt. Streitfälle sinnvoll wäre und ob mein Mentor auch zur Rechenschaft gezogen werden kann?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Da mach Dir mal jetzt keine Sorgen. Als Student oder Azubi passiert dir da nix, ausser du handelst vorsätzlich entgegen den Anordnungen deines Mentors.
Auch die Tatsache, dass du vorrangig für den hauseigenen Bedarf konstruieren wirst, entschärft die Situation, da du deine Konstruktionen beobachten kannst. Wenn du deinen Job sorgfältig nach den Regeln der Technik machst, deine Ausarbeitungen sauber ablegst und bereit bist mal einen Fehler (möglichst bevor ein Schaden eintritt) einzugestehen und ausbesserst, kann dir nicht allzu viel passieren.
Bevor du eine Versicherung abschließt: versichere dich, dass die Versicherung auch die spezifischen beruflichen Belange einschließt.

---

Hallo zusammen,

auch wenn der Thread schon fast einen Monat lang inaktiv ist möchte ich dieses Thema doch nochmal aufgreifen, und etwas detailieren:

Soweit mir bekannt ist gibt es im Sinne der Produkthaftung sogenannte Verjährungsfristen. Für den Maschinenbau sollte das im allgemeinen 10 Jahre betragen. Und im speziellen für Immobilien, bzw. Maschinen als Bestandteil derselben 30 Jahre. --> Passiert etwas innerhalb dieser Frist, können Ansprüche geltend gemacht werden.
Die Frist beginnt in der Regel mit dem Inverkehrbringen der Maschine.

Eine generelle Schuldbefreiung für Auszubildende, Studierende und Jungkonstrukteure gibt es nicht. Allerdings vermute ich dass im Sinne der Aufsichts- und Kontrollpflichten der Großteil der Haftungsansprüche an den Ausbilder/ Chef / Mentor gehen werden.

Die größte Problematik für das Thema Haftung ist eher die Art und Anzahl der Verfahren die entstehen können, sowie Laune von Justitia und Wissen und Erklärungsfähigkeit der "Experten". Das ist allerdings hier: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum543/HTML/000036.shtml schon mal besprochen worden.

------------------
---
mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP