Hot News:
   

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de
  Rund um AutoCAD
  exakte maschinenspezifische Blechabwicklungen

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Kundenreferenz - Broich Systemtechnik und MuM


Mehr Videos >>>

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
  
akademiekompakt: eXs live erleben - CAE-System für vernetzte Elektrotechnik Pneumatik und Mechatronik Termin: in -12 Wochen
  
MuM customX , eine App
Autor Thema:  exakte maschinenspezifische Blechabwicklungen (67 / mal gelesen)
ArCADe-Spieler
Mitglied
Metallbautechniker


Sehen Sie sich das Profil von ArCADe-Spieler an!   Senden Sie eine Private Message an ArCADe-Spieler  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ArCADe-Spieler

Beiträge: 480
Registriert: 05.12.2012

Win 11 pro 64bit
ACAD 2022 Vollversion ohne Aufsätze

erstellt am: 29. Okt. 2026 12:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Gemeinde,

dies ist mal keine Frage in die Runde, sondern soll ein Verfahren vorstellen, dass ich mir ausgedacht habe und für so nützlich erachte, dass ich es teilen möchte. Mit Sicherheit über mehrere Posts gesplittet, mit Vorstellung der notwendigen Hilfsmittel und - letztendlich - einigen parametrischen/dynamischen Beispielblöcken.

Schon bei der Formulierung des Betreffs für diesen Thread habe ich mich ungewöhnlich schwer getan, obwohl mich das Thema seit mittlerweile ungefähr 30 Jahren umtreibt:

Wie in AutoCAD ohne irgendwelche Aufsätze wirklich exakte(!!!) Abwicklungslängen für Blechkantteile ermitteln, die auf einer bestimmten Maschine (Kantbank, Kant-Nibbler oder -Laser ...) gefertigt werden?

Vorab gleich eine wichtige Einschränkung der Lösung, die ich hier präsentieren möchte: man benötigt eine CNC-Maschine, die vom Hersteller bereits mit einer Software bestückt wurde, in die elektronisch oder händisch beliebige Kantbilder eingespeist werden können, um die maschinenspezifische (sic!) Abwicklungslänge für das vorgegebene Kantbild und Material zu ermitteln.

Eine weitere Einschränkung der hier vorgestellten Methode: es können immer nur Abwicklungen über parallel verlaufende Kantungen ermittelt werden. Benötigt man also die Abwicklung für ein Quader-förmig gekantetes Blech, muss die Methode zweimal verwendet werden: einmal für die Abwicklungslänge in waagerechter und einmal für die in senkrechter Richtung. Über Hilfskonstruktionen können auch für nicht-orthogonale Kantteile mit nicht-parallelen Kantungen die Abwicklungen ermittelt werden, aber dazu erst deutlich später.

Und leider noch eine dritte Einschränkung, die allerdings nur dem Tagesgeschäft und den dort zu 99% notwendigen (und möglichen) Kantwinkeln geschuldet ist: die vorgestellte Methode wurde von mir nur für den Bereich von 180° bis 60° Innenkantwinkel entwickelt. Für deutlich kleinere Innenkantwinkel (50° bis 0° = umgefalzt) funktioniert diese Methode nicht, und man sollte für die Abwicklungslänge über solche Kantungen einfach auf die Länge der Mittellinie ausweichen ... oder - falls enthalten - die entsprechenden Abzugswerte aus den unten erwähnten Abzugstabellen verwenden.

Der gedankliche Durchbruch zum Thema kam für mich mit einem - für den kleinen Metallbauer im Münsterland, bei dem ich damals als Konstrukteur tätig war - ungewöhnlichen Auftrag über Blechgehäuse für die Monitore eines Guide-Systems in einem Karlsruher Museum. Die zweiteilig ineinander gesteckten Gehäuse aus Muster-gebürstetem Edelstahlblech mussten lichtdicht sein und die sowohl in der Front als auch unten, an beiden Seiten und der Rück-/Montage-Seite befindlichen Öffnungen für Monitor, diverse Taster, Platinenbefestigung, die Anschluss-Buchse für das Kabel des Duschkopf-ähnlichen Hörers (frühe 2000er halt  ), die Verschraubungen der Gehäuseteile usw. mussten bereits beim Lasern der Blechabwicklungen genau positioniert sein, um nach dem Kanten ohne Nacharbeit an dem empfindlichen Material exakt zu den verbauten Elementen zu passen.

Da wir keinen Laser hatten, und die Grob-Stahlblech-Abkante in unserer Werkstatt für so diffizile Arbeiten nicht geeignet war, war die Konstruktion der Gehäuse (mit mehreren Abänderungen wegen Änderungen an der zu verbauenden Hardware) mit viel Fahrerei und Kontakt zu sehr hilfreichen Mitarbeitern anderer Firmen verbunden, in deren Verlauf mir klar wurde, dass wirklich gute Abwicklungen immer sowohl vom verwendeten Material, der Materialdicke als auch - und vor Allem - von der Maschine abhängen, mit der das Blech schlussendlich gekantet wird.

Jeder kennt die Abzugstabellen, die für bestimmte Materialien, Blechdicken und Kantwinkel(bereiche) Abzugswerte vorgeben, die angenäherte Abwicklungslängen ermöglichen ... in Tabellenbüchern, als Schiebe-Dingse oder als Ausdruck an der Wand oder in einem Ordner ... reichen für 08/15-Abwicklungen ohne größere Ansprüche durchaus aus, sind jedoch nicht wirklich benutzerfreundlich, und die erzeugten Abwicklungen stimmen eben leider doch "nur so ungefähr".

Daher hatte ich irgendwann Ende der 90er Jahre die Idee, es müsse doch möglich sein, im CAD irgendwie das Verhalten der neutralen Faser eines gekanteten Bleches nachzustellen, und damit dann irgendwie - wie, darüber war ich mir damals noch nicht im Klaren, aber über die Zeit seit dem habe ich doch Einiges dazugelernt - automatisch eine Abwicklungslänge zu erhalten.

Bei einem sehr frühen gedanklichen Ansatz (der allerdings komplett fehlschlug) ging ich davon aus, dass bei einer Kantung das Material im umgeformten Bereich innerhalb und außerhalb des Bogens der neutralen Faser doch bestimmt die gleiche Fläche einnehmen würde - wie es ja vor der Kantung auch war. Long story short: interessantes geometrisches Experiment, aber für das Ziel exakter Abwicklungslängen ein totales Desaster.

Allerdings wurde mir durch die detaillierte Beschäftigung mit der Veränderung des Radius der "neutralen Faser" (die ich ab da - für mich und die vorgestellte Methode deutlich sinnvoller - als Abwicklungslinie bezeichnete) im Bereich von Kantungen klar, dass sich genau hier die Lösung befinden müsse.

Aber dazu mehr im nächsten Post.

Falls dieses Forum für so etwas doch nicht der richtige Ort sein sollte, bitte kurze Nachricht an mich ... ich will ja mit meiner lahmarschigen und weitschweifigen Art nicht unwissentlich gegen irgendwelche Forums-Regeln verstoßen. Oder - Gott bewahre - Leute langweilen 

Grüße
Gernot

------------------
Die Goldene Regel:
"Was du nicht willst, das man dir tu,
das füg auch keinem andern zu."

Die Salzregel:
"Was immer man mir zugefügt hat, das darf ich auch anderen zufügen; und was immer andere getan haben, das darf man auch ihnen antun."

frei nach Naomi Alderman, The Future

[Edit 1] Typo

[Diese Nachricht wurde von ArCADe-Spieler am 29. Okt. 2026 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hochvakuum
Mitglied
Dipl.-Ing. Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von Hochvakuum an!   Senden Sie eine Private Message an Hochvakuum  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Hochvakuum

Beiträge: 227
Registriert: 30.03.2016

Inventor 2020

erstellt am: 29. Okt. 2026 13:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ArCADe-Spieler 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

meiner Meinung nach ist "exakt" schwierig.
Man kann ja vieles durch Maschinenparameter oder Berechnung beeinflussen.
Meine Erfahrung hat gezeigt, das das Halbzeug je nach Charge unterschiedliche Ergebnisse bringen kann. Meistens egal.
In meinen Fällen Losgrößen im 4 stelligen bereich. Da fällt sowas auf.
Da hilft nur noch probieren.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ArCADe-Spieler
Mitglied
Metallbautechniker


Sehen Sie sich das Profil von ArCADe-Spieler an!   Senden Sie eine Private Message an ArCADe-Spieler  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ArCADe-Spieler

Beiträge: 480
Registriert: 05.12.2012

Win 11 pro 64bit
ACAD 2022 Vollversion ohne Aufsätze

erstellt am: 30. Okt. 2026 13:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Werte-Erfassung_Abwicklungslangen.jpg

 
Hallo Hochvakuum, hallo Gemeinde,

okay, der Begriff Hochvakuum führt in Bereiche der Technik, wo mein Verhältnis zu "exakt" und notwendigen Toleranzen wohl nicht mehr ausreichend ist.

Für mich bedeutet "exakt" halt, dass ich z.B. verschiedene, mehrfach in unterschiedlichen Richtungen abgekantete Teile mit Nuten und Nasen oder Schraub- oder Nietlöchern ohne Nachbiegen zusammenbauen kann, wobei sich die Nasen zwangfrei in die entsprechenden Nuten schieben lassen und Schraub- und Nietlöcher zentrisch (für Blechschrauben) oder sogar deckungsgleich (für Maschinenschrauben oder Niete) übereinander liegen, dass Außenkonturen die geplanten Maße nicht überschreiten, dass die Konturen/Kanten/Flächen von Verwahrungen oder Rahmen oder Gehäusen an Ecken zueinander passen, auch wenn die sich treffenden Konturen eben nicht das gleiche Kantbild haben oder nicht rechtwinklig auf die Ecken zulaufen.

Ich erhebe auch nicht den Anspruch, dass die mit meiner Methode erzeugten Kantbilder wirklich 100%ig der physischen Realität entsprechen, da ich z.B. nur mit kreisbogenförmigen Abrundungen der Innen- und Außenkontur und der Abwicklungslinie arbeite, obwohl ich mir bewusst bin, dass die tatsächlich erzeugten Oberflächen keine mathematisch/geometrisch perfekten zylindrischen Flächen sind und der Verlauf der mit FEM vielleicht hochgradig detailiert zu ermittelnden neutralen Faser erheblich von meiner Abwicklungslinie abweicht. Dennoch ist das Ergebnis meiner Methode den Anforderungen in meinem (Metallbauer-)Arbeitsumfeld immer mehr als ausreichend gerecht geworden. Intern arbeiten die von mir entwickelten parametrischen Blöcke zwar mit den im AutoCAD maximal einstellbaren 8 Kommastellen, die Anzeige der Abwicklungslänge habe ich jedoch - der hier erreichbaren Fertigungsgenauigkeit entsprechend - auf eine Nachkommastelle beschränkt ... bei Bedarf im entsprechenden Bemaßungsstil oder dem Maß selbst problemlos anpassbar oder direkt messbar.

Zusätzlich sollte ich wohl noch näher darauf eingehen, was genau ich als Basis meiner Methode wirklich verwende ... Materialwissenschaft zählt von meiner Seite her z.B. nicht dazu.

Ganz grundlegend "ermittle" ich selbst nämlich gar nichts, sondern verwende nur Daten, die in der einen oder anderen Form von anderen (den Programmierern der Software der CNC-Abkant-Maschinen, den Erstellern der Tabellen mit Abzugswerten) vorgegeben werden. Und nach meinem Verständnis betrachten die z.B. die Schwankungen in der Materialqualität auch nicht, sondern geben für jeweils eine Materialart, eine Blechdicke und eine Werkzeug-Kombination aus Matrize ("V") und Schwert (höchstwahrscheinlich) empirisch ermittelte und an das statistische Mittel (hoffentlich) vieler Versuche angenäherte Werte vor.

Da mir bisher nur Maschinen begegnet sind, bei denen die Berührungskante des Schwertes mit dem Blech immer die gleiche Geometrie hatte, konnte diese für die Ermittlung der maschinenspezifischen Abwicklungslängen unberücksichtigt bleiben. Sollten hier Unterschiede bestehen, die die Abwicklungslängen und die Endform der Kantteile beeinflussen, müsste auch die Art des verwendeten Schwertes erfasst werden.

Erfasst werden muss allerdings auf jeden Fall die Art der eingesetzten Matrize - des V's - da die Breite und Form der Öffnung, in die das Blech durch das Schwert gedrückt wird, die Abwicklungslänge und die Endform des Kantteils beeinflussen.

Als Voraussetzung für die Erstellung eines parametrischen Blockes für die automatische Ermittlung der Abwicklungslänge gebe ich für die zu betrachten gewünschten Materialien (hier: Alu- und Stahlblech) und Blechdicken (hier: von 1mm bis 3mm in 0,5mm-Schritten) für jede unterschiedliche Maschine eine vorbereitete Tabelle (siehe Anhang) in die Kanterei, die gemäß der beiden vorgegebenen Kantbilder für jede Tabellenzeile ausgefüllt werden muss.

Die insgesamt 11 Außenkantlängen mit 10 Kantungen dienen ausschließlich der Erhöhung der letztendlich erreichbaren Genauigkeit um eine Dezimalstelle, weil die Maschinen die Abwicklungslängen nur auf eine Kommastelle gerundet auswerfen. Mit Zugriff auf die internen Rechenwerte der CNC-Programmierung oder theoretisch z.B. 100 Kantungen ließe sich wohl eine weitere Steigerung der Genauigkeit erreichen, aber erstens habe ich diesen Zugriff nicht und zweitens hat (mir) die so erreichbare Genauigkeit bisher immer ausgereicht.

Und natürlich ist es auch möglich, die entsprechenden Abwicklungslängen mit Hilfe der Abzugswerte aus den erwähnten Tabellen zu errechnen, die Tabelle auszufüllen und dann auf dieser Basis weiterzuarbeiten.

Ein wichtiger Hinweis: es muss vorab mit der Kanterei abgeklärt werden, ob mit Innen- oder Außenkantmaßen gearbeitet wird. In meinem Berufsleben ist mir bisher nur eine Firma begegnet, die anfangs mit Innenkantmaßen gearbeitet hat, da diese jedoch nur angenähert geprüft werden können, wurde auch dort später auf die Verwendung von Außenkantmaßen umgeschwenkt. Mein Verfahren funktioniert - mit entsprechenden Anpassungen - für beide Varianten, da sich (für mich) jedoch die Verwendung von Außenkantmaßen als die bessere etabliert hat, basieren meine Blöcke und meine weiteren Erklärungen auch darauf.

Hierbei werden diese Außenkantmaße bei Innenkantwinkeln von 180° bis 90° an den Schnittpunkten der benachbarten Blechflächen der Kantung gemessen, während sie bei spitzwinkligen Innenkantwinkeln kleiner 90° tangential an der gerundeten Außenseite der Kantung gemessen werden, wobei die eigentliche Maßlinie immer parallel zur bemaßten Blechfläche liegt. Auch bei benachbarten, gegensinnigen Kantungen (siehe Tabelle im Anhang) funktioniert die Bemaßung der Kantmaße entsprechend, nur wechselt hier die Außenseite der Kantung vom einen Maßpunkt des Kantmaßes zum anderen.

Eines der größten Probleme bei der sauberen Bearbeitung von Blechabwicklungen ist es, wenn die Querschnitte der Kantbilder mit scharfkantigen Ecken anstelle gerundeter Konturen dargestellt werden.

Aber dazu mehr beim nächsten Mal.

Grüße
Gernot

------------------
Die Goldene Regel:
"Was du nicht willst, das man dir tu,
das füg auch keinem andern zu."

Die Salzregel:
"Was immer man mir zugefügt hat, das darf ich auch anderen zufügen; und was immer andere getan haben, das darf man auch ihnen antun."

frei nach Naomi Alderman, The Future

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen .... | Nach anderen Beiträgen suchen

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2026 CAD.de | Impressum | Datenschutz