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Hallo!
Habe ein Problem bei einer Trassierung mit folgender Situation:

...
...
Kreisbogen 6 (gegeben: Anfangspunkt, Endpunkt, R=800m)    -> darauf folgt
Klothoide 6 (gegeben: Anfangspunkt [=Endpunkt Kreisb. 6], Endpunkt, A=178.885m, L=40m)   -> darauf folgt
Klothoide 7 (gegeben: Anfangspunkt [=Enpunkt Kl. 6], Endpunkt, A=126.491m, L=40m)    -> darauf folgt
Kreisbogen 7 (gegeben: Anfangspunkt [=Endpunkt Kl. 7], Endpunkt, R=400m)
...

Ich möchte nun die Klothoiden mit entsprechender (wählbarer) Genauigkeit als AutoCAD-Polylinie erzeugen.

Mit dem Tool von "captainfritz" (siehe http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum54/HTML/009188.shtml#000000)  komme ich leider nicht weiter, da die dort berechneten Klothoiden (lt. Beschreibung) stets mit einem unendlich großen Krümmungsradius beginnen -> ist also für den Anschluß an eine Gerade geeignet (dort habe ich es auch erfolgreich eingesetzt).

Beim Tool von "gmk" (ebenfalls http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum54/HTML/009188.shtml#000000)  wird zwar Anfangs- und Endradius abgefragt, aber der Endradius der Klotohide 6 bzw. der Anfangsradius der Klothoide 7 (also der Radius am Übergangspunkt der beiden Klothoiden 6 und 7) ist mir unbekannt.

Hat jemand einen Tipp, wie ich da jetzt vorgehen könnte?

Gruß,
Roman

[Diese Nachricht wurde von romi1 am 04. Jun. 2009 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von romi1 am 04. Jun. 2009 editiert.]

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Du könntest Dir den Radius am Übergangspunkt ausrechnen

[Diese Nachricht wurde von cad4fun am 04. Jun. 2009 editiert.]

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Hi!
Ja cad4fun, wenn ich es könnte, dann könnte ich, aber:

es gilt ja: L*R=A²

-> R=A²/L

bei Klothoide 6 ergibt das: R=178.885²/40=800 -> ist also der Radius zu Beginn von Kl. 6, welcher sowieso schon bekannt ist

bei Klothoide 7 ergibt das: R=126.491²/40=400 -> ist also der Radius am Ende von Kl. 7, welcher ebenso schon bekannt ist

Ich habe keine Ahnung, wie ich den Radius am Übergangspunkt bekomme ...

Gruß,
Roman

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Befindest Du dich nicht in einem Übergangsbogen von Links- auf Rechtsbogen oder umgekehrt? Ansonsten würden diese Trassierung ungewohnt sein.
Deine Rechnung muss lauten R= 178.885²/(40-40)= unendlich.

PS: in Deiner Anfrage hast Du zweimal den gleichen Link gesetzt

[Diese Nachricht wurde von cad4fun am 04. Jun. 2009 editiert.]

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Hallo!

Nein, ich befinde mich in einer Linkskurve, zuerst eben mit R=800m, übergehend mittels 2 Klothoiden auf R=400m.
Im Übergangspunkt der 2 Klothoiden muß der Radius also zwischen 800 und 400m liegen.

Das was Du meinst, also ein Übergang von Links- auf Rechtskurve, das kommt in meiner Trasse auch noch vor. Zu dem aber später ...

zum PS: ich meinte mit dem Link auch das gleiche Thema. Da hat "gmk" das Tool "gmk_kloto.vlx" beigefügt und "capteinfritz" das Tool (die Datei) "klot.zip".

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Hallo,

Zitat:

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Kreisbogen 6 (gegeben: Anfangspunkt, Endpunkt, R=800m)    -> darauf folgt
Klothoide 6 (gegeben: Anfangspunkt [=Endpunkt Kreisb. 6], Endpunkt, A=178.885m, L=40m)  -> darauf folgt
Klothoide 7 (gegeben: Anfangspunkt [=Enpunkt Kl. 6], Endpunkt, A=126.491m, L=40m)    -> darauf folgt
Kreisbogen 7 (gegeben: Anfangspunkt [=Endpunkt Kl. 7], Endpunkt, R=400m)

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Wenn es keine Wendeklothoide ist von R=800 -> R-400 würde ich das so interpretieren das sich zwischen Klothoide 6 und 7 eine Gerade mit der Länge 0 befindet. Das heisst die Klotoiden haben im Berührungspunkt den Radius unendlich.
Ansonsten würde ja eine Übergangs- / Ei-Klothoide reichen. Die wäre ja auch nur ein Ausschnitt der gesamten Klothoide und würde sich somit zumindest in der Rohform mit dem Tool erzeugen lassen.

Wilfried Stelberg

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Warum lisp'eln wenn's auch anders geht.
www.ib-stelberg.de

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LP-Auschnitt.dwg.txt

Nein Wilfried,
es ist weder eine Wendeklothoide, noch ist der Radius am Berrührungspunkt unendlich.
Ich sende anbei mal einen Ausschnitt des Projektsplanes mit.
Die betreffenden Daten der Trassenelemente sind mit einer Revisionswolke gekennzeichnet.

Gruß,
Roman

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Hallo Roman,

ich würde die Zeichnung so auslegen wie vorher beschrieben.
Ich glaube das es ähnlich einer Wendeklothoide ist. Nur wird nicht richtig gewendet sondern in der gleichen Richtung fortgefahren. Sonst macht das doch keinen Sinn. 
Hast du denn eine Achsberechnung oder Achskleinpunktberechnung ?

Wilfried Stelberg

------------------
Warum lisp'eln wenn's auch anders geht.
www.ib-stelberg.de

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Ich habe mal mit unserem Tool nachgerechnet (Gleisbau) und komme jeweils genau auf die 40m Länge.
Das heist also, wie Wilfried schon schrieb, das die erste Klothoide von Radius auf Gerade geht und die zweite von Gerade auf Radius, wobei die Länge der Gerade gleich 0 ist.

Grüße!
René

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Es ist eine ungewöhnliche Form des Übergangs zwischen 2 gleichsinnigen Kreisbögen. Üblich wäre eine Klothoide mit Anfangsradius 400 und Endradius 800. Stelli1 hat recht. Zeichne eine Normale auf die Achse unmittelbar bei Punkt UE6=UA7, setze diese mit Mittelpunkt auf den Übergangspunkt, drehe diese gerade um 90Grad. Sie deckt sich fast mit den Übergangsbögen, von einem Radius ist nichts zu sehen.

[Diese Nachricht wurde von cad4fun am 04. Jun. 2009 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von cad4fun am 04. Jun. 2009 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von romi1:
Nein, ich befinde mich in einer Linkskurve, zuerst eben mit R=800m, übergehend mittels 2 Klothoiden auf R=400m.
Im Übergangspunkt der 2 Klothoiden muß der Radius also zwischen 800 und 400m liegen. ...

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Hallo,
ich denke du hast da einen Denkfehler. Ich entwickle selber seit rund 2 Jahren ein Programm zur Gleisachsen/Schienenachsen-Berechnung bis hin zur Schienenteilung und Biegeplänen ... . Da war selbiges auch ein Thema.

Wenn du deine 2 Bögen mit 2 Klothoiden verbinden möchtest, dann wird es so sein, wie Wilfried schreibt. Du kommst aus dem einen Bogen mit einer K. (R=800) raus, die am Ende den Radius unendlich hat. Direkt an diese schließt dann wiederum eine K an, die eben mit dem Radius unendlich beginnt und mit R=400 endet.
Entscheidend für diese Konstruktion ist allerdings die Kenntnis über die Tangenten der Achse. Diese vermisse ich in deiner Zeichnung.

Gibt's die irgendwo?

Grüße Holger

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Holger Brischke
CAD on demand GmbH
Individuelle Lösungen von Heute auf Morgen.

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Hallo!
Also gut, da hab' ich mich scheinbar getäuscht. Dachte nur, dass es ja irgenwie nicht logisch (bzw. fahr-technisch nicht optimal) ist, zwischen den 2 Kreisbögen, die ja relativ nahe beieinander liegen nochmals auf eine Gerade (wenngleich auch mit Länge 0) zu gehen, sondern gleich von R=800 kontinuierlich auf R=400 zu gehen.
Wenn ich euch richtig verstanden habe, sind haben also doch beide Klothoiden im Übergangspunkt R=unendlich.

@Holger: das habe ich noch:

Nr. Station   Abst  Y          X            Ri.Wi.   Nr.
KA6 31064.850 0.000 5843.84903 399649.19151 375.3244 KA6
KE6 31115.283 0.000 5823.32820 399695.25167 371.3111 KE6
ÜE6 31155.283 0.000 5805.30912 399730.96212 369.7195 ÜE6
ÜA7 31155.283 0.000 5805.30912 399730.96212 369.7195 ÜA7
KA7 31195.283 0.000 5786.40467 399766.20792 366.5364 KA7
KE7 31729.185 0.000 5326.17568 399948.84247 281.5633 KE7

Gruß,
Roman

[Diese Nachricht wurde von romi1 am 04. Jun. 2009 editiert.]

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Kruemmungsband.pdf

Hallo Roman,

Zitat:

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...Dachte nur, dass es ja irgenwie nicht logisch (bzw. fahr-technisch nicht optimal) ist, zwischen den 2 Kreisbögen, die ja relativ nahe beieinander liegen nochmals auf eine Gerade (wenngleich auch mit Länge 0) zu gehen, sondern gleich von R=800 kontinuierlich auf R=400 zu gehen.

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Eigentlich ist es schon logisch. Im PDF ist mal eine Skizze vom Krümmungsband für die Variante mit der "Geraden" in der Mitte (oben) und eine für die Variante das 2 Klothoiden aneinander gefummelt sind (unten).
Ich finde schon das es logisch ist.

Wilfried Stelberg

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www.ib-stelberg.de

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Klothoide_R800.jpg

Hi,
a.) Ich bin kein Vermessungsingenieur
b.) Ich kann Deine Zeichnung nicht oeffnen (hab' nur 2006)
c.) Mit Deiner Punkteliste kann ich daher nicht viel anfangen.
Mit anderen Worten, ich habe keine Ahnung, was Du genau wissen willst. Aber wie Du auf dem Bild erkennen kannst, kann man sich doch mathematisch daran rantasten. In diesen Fall habe ich das Integral beendet, wo der 800 Radius anfaengt, aber man kann ja das Intervall anders setzen und natuerlich auch die Punkte errechnen.
Gruss

P.S. Man kann zwei Klothoiden erstellen mit z.B. R800-R600
und die zweite mit R600-R400 (oder irgendeinem beliebigen  Radius dazwischen) und beide hinterher zusammen stueckeln. Die Frage ist, ob sie Deinen Punkten entsprechen.

[Diese Nachricht wurde von Clayton am 06. Jun. 2009 editiert.]

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kr_band.pdf

Hallo!
Vielen Dank für eure Hilfe!

@Clayton:
an die Lösung, so wie du in deinen PS schreibst, hätte ich ja von Beginn an gedacht (weil der Planer 2 Klothoiden vorgesehen hat). Aber beim vorliegenden Projekt geht der Planer von R=800 mit einer Klotohide auf R=unendlich, und dann gleich wieder mit der nächsten Klothoide von R=unendlich auf R=400. Ist eben fahrtechnisch meiner Meinung nach nicht optimal, ... siehe auch Beitrag von cad4fun

  

Zitat:

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Es ist eine ungewöhnliche Form des Übergangs zwischen 2 gleichsinnigen Kreisbögen. Üblich wäre eine Klothoide mit Anfangsradius 400 und Endradius 800

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@Stelli1:
Gut, meinentwegen ist es logisch, aber es ist eben ungewöhnlich, und - ich bleibe dabei - fahrtechnisch nicht optimal.
übrigens zu deinem Krümmungsband:
mit dem oberen Teil bin ich einverstanden - so ist die Projektsplanung - das ist nun auch meine Meinung.

Den unteren Teil meinst Du aber nicht ernst, oder   
Bei einem kontinuierlichen Übergang mittels EINEM Klothoiden(teilstück) von R=800 auf R=400 müßte das Krümmungsband doch viel eher so aussehen, wie meiner jetztigen Beilage "kr_band.pdf" ...

Gruß,
Roman

[Diese Nachricht wurde von romi1 am 08. Jun. 2009 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von romi1 am 08. Jun. 2009 editiert.]

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Hi,
Na dann versteh ich Dein ganzes Problem nicht. Es ist doch ziemlich einfach zwei Klothoiden, wie Du beschreibst, zu erzeugen.
Gruss

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Hallo Roman,

Zitat:

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Den unteren Teil meinst Du aber nicht ernst, oder   
Bei einem kontinuierlichen Übergang mittels EINEM Klothoiden(teilstück) von R=800 auf R=400 müßte das Krümmungsband doch viel eher so aussehen, wie meiner jetztigen Beilage "kr_band.pdf" ...

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Ne, so war das nicht gemeint. Eine Ei Klothoide wäre fahrtechnisch die bessere Lösung gewesen. Aber das war es ja laut deiner Aussage auf keinen Fall.
Vielleicht waren ja auch Zwangspunkte da wo er so am besten drumherum kam.

Das Zackenband würde nur dann entstehen wenn man die Klothoide anders zusammensetzen würde.

Wilfried Stelberg

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Warum lisp'eln wenn's auch anders geht.
www.ib-stelberg.de

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