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Napf_gewoelbt.JPG Rohteil_Napf-Oblong_geb_Bogen.ipt.txt

Hallo WBF ! (Datei ist aus Inv 10)
Nachdem ich mich heute schon den halben Tag mit der Konstruktion eines Napfes rumgeschlagen habe und nur zu einem sehr mäßigen Ergebnis gekommen bin (siehe ipt), hoffe ich, daß Ihr mich vielleicht auf den richtigen Weg bringen könnt. Im jpg ist ein Längs- und Querschnitt des Napfes wie er eigentlich sein soll zu sehen. Leider kann man im Inventor ja nicht so sweepen, dass sich die Profilskizze NICHT senkrecht zur Bahn neigt, sonst wäre es einfach. So bleibt ja fast nur die Erhebung, oder ? Oder gibt es doch irgendein Werkzeug mit dem man eine Fräserbahn nachstellen kann (also quasi Kombination aus Sweeping und Rotation)?
Die Phantomlinie R44,5 bildet übrigens den Fräserweg (im Mittelpunkt des Radius 11,5) nach, während der Fräser das Profil des Querschnitts hat (ohne Fase).

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Hmm, Michael
Wenn ich das richtig auffasse, passiert da sowas (Spandicken etc. vergessen wir mal):
- Fräser fährt ein in Taschenmitte
- Fräser schwenkt um Mittelpunkt der Radien 44.5 bzw. 56 nach rechts
- Fräser macht das Gleiche nach links

Der Fräser hat dann wohl einen Außenkonus von 4°, der länger sein muß als die Taschentiefe. Deine jetzige Kontur stimmt damit nicht.

     Läßt sich aber hinkriegen, wenn die 4° im linken Schnitt modifiziert werden könnten. Wenn nicht, müßte es aber auch gehen  ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 20. Dez. 2005 editiert.]

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051220_fraeskontur.jpg

Hallo Walter,
ganz so einfach erscheint mir die Sache nicht, wenn man - so hab ich es verstanden - davon ausgeht, dass die Fräserachse senkrecht bleibt.
Durch eine Erhebung problemlos hinzubekommen. Aber was passiert dann am Ende dieser Erhebung? Ich hab mal die Ausfräsung als Positiv-Volumen modelliert und dachte ich könnte die Flächen am Ende der Erhebung rotieren und damit die Fräserkontur am Taschenende darstellen, aber leider gibt es eine unschöne und wirklichkeitsfremde Unstetigkeitsstelle zwischen Erhebung und Rotation  muss ja auch so sein, wenn man von erhabenen und rotierten Flächen ausgeht. Ich hoffe man kann diesen Sprung im angehängten Bild erkennen.

Andreas

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Guten Morgen an die Nachtschichtler !
Vielen Dank für Eure schnellen Antworten...

Ja es ist so wie Du es beschreibst Walter, das Problem ist aber tatsächlich, daß die Fräserachse senkrecht stehen bleibt, was eben mit Sweeping so nicht konstruierbar ist (zumindest nicht in unserem geliebten System---können andere das Profil in einer bestimmten Richtung im Raum belassen ????)
Wobei Dein Modell im Vergleich zu meinem schon gar nicht schlecht aussieht, Andy ! Könntest Du es vielleicht mal reinstellen...(In der Not könnte ich die Kontur ja mit abgeleitete Komponente negativ machen).
Ich wär ja schon zufrieden, wenn zumindest der Längs- und Querschnitt stimmt, wobei die 4° schon erhalten bleiben müßten !

Gruß

Michael

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Napf-Negativ.jpg

Hier ist mal eine Draft-Analyse von meinem Negativ. Ich habe nur ein Viertel des Körpers modelliert, und diesen dann 2-fach gespiegelt. Innen ein Loft mit parallelen Skizzen und dem R56 als Stützlinie, außen eine 90°-Drehung dran. Damit behält die Fräserachse ihren Winkel bei.

Der Pferdefuß ist allerdings, daß die Praxis anders ist. Man achte auf die schmalen roten Linien an den Übergängen zwischen Loft und Drehung. Da ist - bedingt durch den Modellaufbau - eine kleine Delle drin. In der Praxis entsteht die allerdings nicht, da die Hüllkontur des Fräsers bei der Bewegung entlang des Führungsradius dieses Loch (im Negativ) auffüllt.

Man könnte es verdeutlichen, wenn man den Fräser separat modelliert, und mal den Führungsradius damit abfährt.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 21. Dez. 2005 editiert.]

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Hallo Walter !
Könntest Du Dein Modell mal reinstellen. Mit der Verlaufsführung bei Lofts habe ich nämlich so meine Probleme...
Gruß
Michael

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Napf-Negativ_02.jpg

Keine Zeit grade, Michael. Deshalb nur rasch ein Bild. Das Pleuel ist Hilfskonstruktion und dient als Bogenführung.

Noch was: Wenn die Fräserachse senkrecht bleibt, bewegen sich alle Punkte auf gegeneinander versetzten Kreisbahnen. Du mußt Dich also entscheiden: entweder R44.5 oder R56

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Hallo Michael,
heute abend lade ich meinen Napf, der übrigens genau so erstellt wurde wie Walter das beschrieben hat, hoch. Sitze jetzt nämlich gerade am falschen Computer. 

Andreas

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Ich kann leider zur Frage nichts sagen, würde mich aber dem Thema "anschliessen":
Kann ich 2 Skizzen nicht miteinander verarbeiten, so dass ein Volumenkörper raus kommt? Also wie in diesem Fall eine Skizze mit der Draufsicht und eine mit der Seitenansicht und diese dann zu einem Volumenkörper "extrudieren"?
Glaub das fällt unter Boolsche Operationen oder so!??

     

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MfG

Tobias

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Jedes Hinderniss lässt sich durch Beharrlichkeit beseitigen.
        Leonardo da Vinci
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erheb1.jpg erheb2.jpg

Hallo tobiasu,
das fällt unter "Erhebung".
Wenn Du noch eine ditte Ansicht hast klappt es noch besser.

PS.: Kommt aber nicht immer das raus, was man haben will

Gruß, Bernhard

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  Es gibt keine Probleme - Es gibt nur Lösungen !
  http://www.ppm-online.com

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AH_fraeskontur_IV10.ipt.txt

Also hier,wie versprochen mein Napfvolumen.

Andreas

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Hallo zusammen !
Ich hab mich heute nochmals intensiv mit dem Thema beschäftigt.
Um dem Geheimnis auf die Spur zu kommen, habe ich den Fräser so simuliert, dass ich eine Rotation im Endpunkt der Fräserbahn erstellt habe und dann eine Anordnung entlang eines Pfades mit immer mehr Exemplaren erstellt habe und siehe da: Meine Skizze war wohl so eine Art "Glückstreffer" denn wenn ich einen Bogen mit R44,5 entlangfahre erhalte ich "unten" tatsächlich den gewünschten Radius 56. Ist mir jetzt auch logisch, weil der Fräserradius noch zu 44,5 hinzukommt und so der äußerste Punkt immer auf Radius 56 fährt...(er schneidet dann immer weiter weg von der Fräserachse)
Wie man das am besten modelliert, weiß ich trotzdem noch nicht
Das "Voreilen" der Hüllkontur ließe sich ja wirklich nur mit einem "Fräswerkzeug" im Inventor ganz korrekt darstellen, oder ?

Gruß

Michael

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Hallo Michael

Schau Dir doch bitte mal Deine Zeichnungen an. So wie es da dargestellt ist, ist das Teil IMHO nicht zu fertigen.

Schöne Weihnachten

Mathias

PS.: Ein "Fräswerkzeug" wäre wirklich nicht schlecht. Aber da sehe ich für die nähere Zukunft schwarz 
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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Napf-Negativ_03.jpg

Hei, Michael
im ersten Moment hab' ich ja an der Theorie gezweifelt, aber dann hab' ich mir das nochmal hinmodelliert. Du hast es ja schon gesagt, die Napfform ergibt sich aus den Überlagerungen des Fräserkontur längs der Bahn. Ist die Bahn nur kurz, ist der Radius 56. Wird sie länger, kommt man an etwa 48 mm.

Und wenn man nur einen Kreis durch die Fräserspitze legt, wird es 44.5. Damit stimmtse dann wieder, die Theorie ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 23. Dez. 2005 editiert.]

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Hallo !
Die Näpfe wurden schon gefertigt, Mathias ! Allerdings müßte ich jetzt mal rückfragen, wie er da vorgegangen ist. Außerdem ist es hier schwierig zu kontrollieren, ob es maßlich auch wirklich paßt.
Ich bin nach meinem "Fräserversuch" nun aber doch einigermaßen sicher daß es so paßt.
@Walter: Man darf halt nicht so weit rausfahren, daß der 2er Radius formgebend wird... Das ist das Geheimnis wenn ich das richtig verstehe.
Frohe Weihnachten Euch Allen ! Und vielen Dank, daß Ihr Euch mit meinem Krams beschäftigt habt und mich auf neue Ideen gebracht habt !

Gruß

Michael

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napf-mimamb-rs-051223.JPG napf-mimamb-rs-051223-1mm.JPG Napf-mimamb-rs-051223.zip

Moin!

Jetzt habe auch ich mir das mal genauer angesehen. [während Walter und Michael schon weitere Beiträge geschrieben haben]. Herstellbar finde ich es schon.

IMHO hat Dir da aber die alte 2D-Denke in die Suppe gespuckt, Michael. Die Draufsicht hast Du vornehm verschwiegen, aber genau da liegt der Hase im Pfeffer! Wenn der Fräser in der Mitte der Längsbewegung tiefer eintaucht, ist (durch die 4°!) der Querschnitt in der Mitte auch breiter. Erste Frage also: Wo gelten die 10,8? Laut Zeichnung würde ich sagen in der Mitte, aber dann gelten sie eben nicht am Ende.

Darüberhinaus ist durch die Zeichnung allein das Fräserprofil nicht festgelegt. Es könnte z.B. ein Fräser mit R2-Kugel-Spitze und daran anschließenden um 4° geneigten Seitenschneiden sein. Mit einer NC-Maschine ergäben sich damit sowohl für die Draufsicht als auch für den Nutgrund noch erhebliche Freiheitsgrade bzw. Unterbemaßung.

Deinem letzten Beitrag [also d.h. dem von 17:12] entnehme ich nun, dass Du Dir den Fräser mit R11,5-Kugel-Kuppe und R2-Übergang in 4°-Seitenschneiden vorstellst. Erst damit ist es dann vollbestimmt, und mit der Anordnungmethode (übrigens IMHO das einzige Mittel, das wir für solche Fälle in Inventor haben) kannst Du zumindest meine Behauptung mit der Draufsicht nachvollziehen.

Das Problem ist also, dass diese Napf in der Mitte breiter ist, so wie ein Kanu. D.h. die Mantellinien der Erhebung haben an Beginn- und End-Profil unbekannte Neigung und auch der Übergang von der Drehung in die durch die Fräserbewegung erzeugte Form hat eine ganz eigenwillig gekrümmte Form und liegt keineswegs in der Ebene durch die Fräserachse. Diese 3D-Linie lässt sich aber in "beliebig" genauer Näherung mit der Anordnungsmethode bestimmen (ein Trick, den ich hier im Forum auch schon mal für lineare Bewegungen gepostet habe).

Über die Schnittkontur zweier minimal, aber in exakter Bahntreue versetzter "Fräser"-"Exemplare" (1."":Ist ja nicht der Fräser, sondern der Hüll-Dummy des Fräsers, 2."":ist ja nicht in der iam) lässt sich ein Profil erzeugen, das zwar nie exakt, aber durch immer weiter gehende Verringerung des Versatzes theoretisch beliebig genau werden kann ("Infinitesimalversatz" in meinem ipt, s.a. fx-Parameterliste). In diesem Fall meckert Inventor bei 1µm während 2µm gehen, ich vermute, weil bei 1µm die vier ganz kleinen Konturstückchen am Ende der R2-Bereiche numerisch gesehen zu Null werden, und das ist hier ein besonderes Problem, dass nämlich diese Konturstückchen in der exakten Lösung fehlen und in der Näherung existieren. Um das zu verdeutlichen habe ich ein ipt mit einem Versatzwert von 1mm beigefügt. (IV10)

Vermutlich aus diesem Grund läuft auch eine normale Erhebung über die drei Profile nicht. Das mittlere Profil, das ja leicht zu erzeugen und daher exakt ist, hat ja diese Konturstückchen nicht, aber mit Flächen löschen, neue Flächen erzeugen und heften habe ich es dann doch hinbekommen. Ich weiß zwar nicht, warum die Erhebung als Fläche dann funktioniert, aber sie funktioniert dann.

Noch etwas: man muss auch das eigenwillige Übergang-Profil natürlich komplett wählen, also auch mit den Mini-Konturstückchen. Das geht besser, wenn man erst einen großen Versatz wählt und den dann erst nach der Erhebung klein macht. Das sind dann oft so die unerklärlichen Fälle, wenn "Inventor mal wieder zu blöd" ist eine "einfache" Erhebung zu machen     

Also: geht doch! Und das macht zumindest mir mehr Spaß als Christbaumkugeln und Kerzenleuchter zu modellieren!

Ich hoffe es hilft Dir auch.    

Gruß
Roland

P.S.: Ich habe in den geposteten ipt vergessen, die drei Leitskizzen einzubeziehen. Das geht auch nachträglich noch(sie müssen dazu sichtbar sein!). Der Effekt ist jedoch gering: 1351 mm³ statt 1352 mm³. MfG RS

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Hallo Roland,
tja, das isses. Einfach genial; noch nicht mal besonders zeitaufwendig. (Wenn man erst mal weiss wie´s geht  )

Trotzdem wäre zu wünschen, dass Inventor das auch auf einem etwas direkterem Wege hinbekommt. In diesem Beispiel haben wir eine Fräskontur betrachtet, die je nach Fräserform mit Verfahren entlang 2 bzw. 3 Achsen zu fertigen ist. Also überhaupt nichts besonderes im Maschinenbau. Langfristig muss Inventor sicherlich die Generierung komplexerer Formen unterstützen. Andernfalls wird es wohl immer mal wieder zu solchen abschätzigen Bewertungen des Inventors kommen.

Andreas

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Hallo zusammen !
Ein gutes neues Jahr wünsche ich allerseits !

@ Roland: Ich habe mir Deine Lösung jetzt mal genau angesehen und ich denke, daß es eine sehr brauchbare Lösung ist. Vielen Dank !
Du hast natürlich recht mit der Draufsicht, aber der Napf muß (und kann) nicht 10,8 breit sein in den Endpunkten, sondern eben nur in der Mitte ! Insofern stimmt Deine Lösung schon sehr genau !

Es wäre echt nicht schlecht, wenn es hierfür einfachere Tools gäbe... Denn ich denke mit Formfräsern wird doch sehr häufig gearbeitet und daß Ergebnis einer Formfräserbewegung in IV zu konstruieren ist selbst bei einfachen Formen (wie hier) alles andere als einfach.
Mich würde aber auch interessieren, was da die Konkurrenz für Möglichkeiten bietet ? Hat irgendein CAD ein Fräswerkzeug ?

Gruß

Michael

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