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Moin moin,

soweit mir bekannt ist werden Fasen ja so bemaßt:
Länge x 45° 

Zumindest steht das im Hoischen so drin. Soweit ich mich erinnere gibt es hiervon nur die Möglichkeit mit einer Bemaßung abzuweichen, indem man Länge und Breite separat angibt. Beziehungsweise darf ein Maß auch durch ein Winkel ersetzt werden.

Seit einiger Zeit kommen mir aber vermehrt Zeichnungen unter die Augen mit Fasen wie 2x4 bzw. 3x3.

Weiß jemand ob sich da die Norm geändert hat? Oder ob diese Art der Angabe eventuell früher (vor 1990) oder in bestimmten Industriebereichen üblich war?

mit besten Grüßen
WieTho

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mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

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Moin WieTho,

IMHO ist, mal abgesehen von den Normen, doch die Frage: Weiß der Werker vor Ort, was mit dieser Maßangabe gemeint ist?

Bei einer Fasenbemaßung 3x3 könnte man es sich ja noch vorstellen. Doch wie sieht es bei 2x4 aus?
Wo sind die 2mm, wo die 4mm anzusetzen?
Rationalisierung ist ja gut und nett, aber bitte an den richtigen Stellen.

Die Normen im TZ-Bereich haben zwar mehr einen empfehlenden denn einen vorschreibenden Charakter.
Oberstes Gebot sollte aber auf jeden Fall sein, eine technische Zeichnung so zu erstellen, dass der Empfänger sofort und ohne Nachfrage (oder sagen wir besser, mit so wenigen Nachfragen wie möglich) erkennen kann, was von ihm verlangt wird.

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Zitat:

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Original erstellt von tanzbaer1963:
Wo sind die 2mm, wo die 4mm anzusetzen?

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Genau aus diesem Grund sind die vereinfachenden Angaben mit x45° nur bei einem Winkel von 45° an rechtwinkligen Kanten erlaubt, da dort eine Fehlinterpretation nicht zu Fehlern führt.

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Hallo Gemeinde

@Udo
Du schreibst:

Zitat:

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Angaben mit x45° nur bei einem Winkel von 45° an rechtwinkligen Kanten erlaubt

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Und was ist mit 1x30° oder 2x20°?

@Ingo
Du schreibst:

Zitat:

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dass der Empfänger sofort und ohne Nachfrage

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Dem kann ich wieder nur beipflichten: Eine technische Zeichnung ist ein Dokument und muß eindeutig sein.

Zur Eindeutigkeit trägt eine generelle Vereinbarung mit den Nutzern deutlich bei => Norm.

Wenn du die Zeichnung neben der Empfehlung erstellst brauchst du dich über solche Kleinigkeiten des Informationsaustausches nicht zu wundern.
Etwas anderst ist die Sachlage bei Regressansprüchen:
Jedes Abweichen von einer Norm bringt dir Minuspunkte.

Gruß
ThoMay

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Hallo zusammen,

ich fühl' mich jetzt gerade missverstanden:

Die Klarheit bei einer Zeichnung steht hier auser Frage. Nur ist es halt üblich bestimmte Informationen Normgerecht wegzukürzen. Beispiel Freistich oder Gewinde. Hier werden durch "normgerechte" Angaben die anderen Informationen als gegeben betrachtet.

Meine Fragestellung zielte eigentlich darauf ab, ob jemand eine Norm kennt mit der eine Angabe für Fasen beispielsweise 2x4 oder 3x3 erlaubt. Da der Hoischen sich mit Bemaßungsregeln ja auskennt, finde ich dort nur Hinweise auf die DIN beziehungsweise ISO Normen.

Und es gibt auch Firmen die Abweichungen von DIN und ISO Normen tolerieren, zulassen oder sogar fordern. Zum Beispiel durch Werknormen oder ähnliches. Ebenso gibts ja auch Länder die bestimmte ISO Normen abgelehnt haben, oder separate nationale Normen haben die den ISO-Standard erweitern bzw. verändern.

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mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

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F_Bem.jpg

@WieTho
Du wurdest nicht missverstanden. Aber vielleicht hilft Dir das Folgende weiter:

1.) Im Hoischen steht nicht alles, dafür müsste er cca. 3x so dick sein;
2.) Nicht alles was CAD kann ist auch gut für die Erstellung einer Fertigungszeichnung - der Grund liegt einfach in der Tatsache, das die CAD-Systeme von Programmierern gebaut wurden und nicht von Konstrukteuren - die sowieso am aussterben sind. Aber das ist ein anderes Thema;
3.) Zwischen dem CAD-Modell und der dazugehörenden technischen Zeichnung liegt ein gewaltiger Unterschied: während das CAD-Modell eine Historie hat, fehlt diese bei der technischen Zeichnung. Das heißt die technische Zeichnung(egal wie diese erstellt wurde, mit CAD, Bleistift, oder in Stein gemeißelt, ...) stellt IMMER den Zustand eines zukünftigen Bauteils NACH der entsprechenden Bamaßung (<-> dem entsprechenden Fertigungsschrittes) dar. Und noch 'was: die technische Zeichnung (auf Papier) ist ein juristisches Dokument, bzw. sie stellt einen Vertrag dar.

Also laß Dir das kurz auf der Zunge zergehen. Unter diesen Gesichtspunkten schauen wir uns mal Deine Frage an:

Zitat:

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Seit einiger Zeit kommen mir aber vermehrt Zeichnungen unter die Augen mit Fasen wie 2x4 bzw. 3x3.
Weiß jemand ob sich da die Norm geändert hat? ...

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Das was Du hier mit "Fasen" bezeichnest sind Ergebnisse von Modellierungstechniken aus irgend einem CAD-System und diese wurden gedankelos eingesetzt und in die Zeichnung übernommen - weil das ja so "praktisch" ist. Daß ein CAD diese Möglichkeiten zur Modellierung bietet ist in Ordnung, aber das heißt noch lange nicht, daß die so generierte Maßangabe in  einer technischen Zeichnung auch korrekt ist.

Schau Dir das angehänget Bild (auf die Schnelle) an. Bei einer Fasengenerierung im Modell mit dem Werkzeug, sagen wir mal: "dxd" (3x3) wird der Punkt "A" NACH der Generierung der Fase verschwinden (links oben). Wie will ich so etwas bemaßen? Also gib Deiner technischen Phantasie einen Ruck. Um das richtig zu machen, muß ich die Bemaßung wie in einem der Fälle auf der rechten Seite machen (die Maße sind nur als Dummy gedacht).

Wenn ich nun will, daß die Maße in der technischen Zeichnung korrekt sind, dann muß ich das bereits im Modell korrekt generieren - und das ist in der Tat sehr leicht möglich. Vor allem dann, wenn man neben der Kenntnis der Syntax und der Semantik des CAD-Systems auch noch konstruieren kann, oder gewillt ist es zu lernen.

Die Antwort zu Deiner Frage: JA - siehe DIN 406-11(1992-12). ABER VORSICHT: soviel ich weiß, ist in dieser Norm auch mindestens ein Fehler. Und wie meine Skizze Dir zeigt, ist der allgemeine Fall und dadurch werden noch weitere Fälle in der o.g Norm NICHT behandelt. Aus diesem Grund:

Zitat:

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@tanzbaer1963
Oberstes Gebot sollte aber auf jeden Fall sein, eine technische Zeichnung so zu erstellen, dass der Empfänger sofort und ohne Nachfrage (oder sagen wir besser, mit so wenigen Nachfragen wie möglich) erkennen kann, was von ihm verlangt wird.

---

Ich gehe noch weiter: Dies ist das erste Gebot einer technischen Zeichnung.

Zum Schluß: Die Normen, egal welche, sind da um sich danach zu richten - aber nicht blind. Wenn man einen Wurm findet oder wenn man etwas nicht versteht, dann sollte man den Kontakt zur emmitierenden Behörde oder Abteilung suchen.

Gruß
beetleshoe

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Zitat:

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Original erstellt von beetleshoe:

Und noch 'was: die technische Zeichnung (auf Papier) ist ein juristisches Dokument, bzw. sie stellt einen Vertrag dar.

....

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@beetleshoe:
Wo steht das denn? Das muß doch wohl expliziet in den Einkaufsbedingugnen /-verträgen festgelegt werden?

Gruß Alex

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Hi alex,

Die Frage ist gut, richtig gut. Das steht zum Beispiel nicht im Hoischen, oder in einem anderen ähnlichen Buch.
Dies gilt aber vor Gericht, oder aber Patentamt (bzw. -Gericht)

Warum die Frage so gut ist, ist die Tatsache, daß die meisten Konstrukteure (Techniker oder Ingenieure) die Fertigungszeichnungen als z.B. *.pdf abliefern (abgesehen von den Modellen) also kein Papier liefern, aber trotzdem den Lieferschein unterschrieben bekommen. Jetzt liegt der schwarze Peter beim Kunden und der weiß nichts davon, weil alle, ausschießlich alle elektronischen Dokumente vor Gericht als manipulierbar gelten. Vor Gericht gilt nur paperware. Schlimm ist zudem, daß manche Konstrukteure das auch nicht wissen und dann u.U. bei einem gewieften Kunden sogar um ihren Lohn kommen.

Das einfachste Beispiel: Tätige eine Patentanmeldung -> Du MUSST alle Zeichnungen und alle Texte als Papier-Dokument einreichen, sonst geht gar nichts.

Ich glaube wir entfernen uns vom Eingangsthema. Aber vielleicht sollte man ein extra Thema dafür öffnen.

Gruß
beetleshoe

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Hallo und einen guten Start in die Woche an Alle.

Alex schreibt:

Zitat:

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Wo steht das denn? Das muß doch wohl expliziet in den Einkaufsbedingugnen /-verträgen festgelegt werden?

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Wenn du einen Fertiger beauftragst mit der Aussage:
"Hier mach mal" und überrechst Ihm dabei die Zeichnung (Handskizze oder was auch immer in Schriftform)  dann hast du dein Dokument und den Vertrag. Hierbei ist die Zeichnung Vertragsgrundlage, denn ohne diese gibt es kein "Mach Mal".

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Original erstellt von beetleshoe:
Das einfachste Beispiel: Tätige eine Patentanmeldung -> Du MUSST alle Zeichnungen und alle Texte als Papier-Dokument einreichen, sonst geht gar nichts.

Gruß
beetleshoe

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Stimmt nicht ganz. Es ist unerheblich, ob es sich um eine 2D-Konstruktionzeichnung in "Papierform" oder um ein digitales 3D-Modell handelt. Solange sie die wichtigsten Informationen über ein (technisches Produkt) beinhaltet.

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Gruß Pille

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Hi pi-design

Zitat:

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Stimmt nicht ganz. Es ist unerheblich, ob es sich um eine 2D-Konstruktionzeichnung in "Papierform" oder um ein digitales 3D-Modell handelt. Solange sie die wichtigsten Informationen über ein (technisches Produkt) beinhaltet.

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Bitte belege das.
Ich bin Dir schon im voraus dankbar. Am besten Du gibst uns mal an, welche Dateiformate bei einer Patentanmeldung, oder vor einem Gericht zugelassen sind und bitte auch die Quellen, die deine Aussage unterstützen, zum Beispiel sowas wie das hier.

Wie schon erwähnt: Vielleicht sollte man ein extra Thema mit dieser Problematik eröffnen, weil CAD, 3D, Simulation, etc., das sind alles tolle Werkzeuge, aber die sollten entsprechend ihrer Bedeutung gewürdigt werden; auf keinn Fall dürfen sie überwertet werden - das kann fatale Folgen haben.

Gruß
beetleshoe

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Hallo beetleshoe,
ich habe diese Angaben von der Technischen Akademie Esslingen aus Schulungsunterlagen für Form- u. Lagetoleranzen. Leider ist dort nicht vermerkt, in welcher Norm es geschrieben steht. Insofern kann ich Dir nicht nähere Angaben machen.

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Gruß Pille

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kein Problem Pille,

Bitte doch mal die TAE: sie sollen Dir diese Aussagen belegen. Vielleicht gibt es ja einen Beleg, könnte ja sein. Aber wenn nicht, dann finde ich das einfach fahlässig.

Ich liefere ja auch dauernd irgendwelche Modelle in irgendwelchen Formaten, aber in meinem Lieferschein habe ich einen entsprechenden Passus, der auf eine Papierzeichnung hinweist, die der Kunde haben kann, aber nicht haben wollte - dann ist das sein Bier. Ich habe auf jeden Fall in meinen Unterlagen eine Papierzeichnung.

Guß
beetleshoe

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Ich versuche mal, eine Beleg dafür zu bekommen und melde mich dann wieder.

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Gruß Pille

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Habe sogar recht schnell eine Antwort bekommen.
Es gibt in dem Sinne keine spezielle Norm, bzw. Gesetze dafür. Jedoch gilt, wenn eine 2D-Zeichnung oder ein 3D-Modell das Haus verläßt, daß dann mit dem Lieferanten ein Vertrag abgeschlossen wurde. Man spricht allgemein nicht von Zeichnungen, sondern von "Technischen Produktspezifikationen" (Arbeitsanweisung). Unabhängig davon, ob Papier- oder Digitaler Form. So zählen z.B. auch wie im privaten Bereich eMails.
Hoffe, dies hilft Euch weiter.
Ferner wurde mein Weltbild bei der Tolerierung durch die "Maß ISO 14405-1 (E)" bei einer Form- und Lagetoleranz-Schulung zerstört.

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Gruß Pille

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Hi pi-design,

das ging schnell - Hut ab.
Nun, ich hab' so etwas fast erwartet:

Zitat:

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Jedoch gilt, ...

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Wo? Von wem erlassen? Hier sollte eine Instanz genannt werden, damit das was gelten soll auch Gewicht bekommt.
Grundsätzlich ist eine technische Zeichnung keine Produktspezifikation, weil:
Eine technische Zeichnung ist das Ergebnis einer Konstruktion(-stätigkeit) und beinhaltet die Herstellungs- und Betriebsvorschriften für einen zukünftigen Gegenstand. Sie unterliegt der Unterschriftspflicht und dem Änderungsdienst, sie ist Eigentum einer juristischen Person und unterliegt dem Urheberrecht. (siehe ua. DIN 199(?), 406, 820, ... UrhG, PatG, ...)
Eine technische Produktspezifikation - ist nicht genormt - ist zum Beispiel ein Maßblatt, das eine Schnittstellenbeschreibung (ICD)(siehe ua. hier), Funktionsbeschreibung, etc. beinhalten kann. Vorsicht, sowohl der Begriff Produkt als auch der Begriff Spezifikation sind vielfach mehrdeutig.
Eine Arbeitsanweisung ist in der Regel ein Dokument welches festlegt wie ein oder mehrere Arbeitsschritte durchgeführt werden sollen. Sie ist (Arbeits-)ortsspezifisch und kann einem Standardisierungsprozess unterliegen.

Daten in elektronischer Form liegen heute natürlich immer an, aber ein unterschriebenes Original wird immer an einem gesischerten Ort aufbewahrt. Ein gutes Beispiel ist die ECSS.

Lieber Moderator: Dürfen wir weitermachen?

Zitat:

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Ferner wurde mein Weltbild bei der Tolerierung durch die "Maß ISO 14405-1 (E)" bei einer Form- und Lagetoleranz-Schulung zerstört.

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Was genau ist mit der og. ISO? 

Gruß
beetleshoe

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Wenn Du z.B. eine Passung Ø20H7 hast und keinen Vermerk auf diese ISO 14405-1 mit einem eingekreisten E angibst, dann heißt es noch lange nicht, daß ein Grenzlehrdorn passen muß. Da ohne diesen Vermerk nur eine Punkt zu Punkt-Messung erforderlich ist. Da kannst Du eventuell richtig Ärger mit Deinem Lieferanten bekommen. Dieses Thema ist natürlich nur wichtig bei externer Fertigung.

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Gruß Pille

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Hi pi-design,

Also ich hab' folgendes gefunden - das sind Profis hauptsächlich was das Messen betrifft.
Aber die DIN 7167 wurde zurückgezogen, weil die Hüllbedingung ohne besondere Zeichnungseintragung schon immer umstritten war - so wie Du es bei der Ø20H7 erlebst.
Ich persönlich bin auf die Geschichte mit der Hüllbedingung nie aufgesprungen, weil die Unabhängigkeit zwischen Maßtoleranzen und Form- und Lagetoleranzen schon immer die sauberere Methode war, um das Teil so zu tolerieren wie man es haben will. Es kann allerdings durchaus sein, daß mehr Aufwand in der Zeichnungserstellung benötigt wird, der ABER beim Umgang mit Toleranzen im Allgemeinen und mit F+L-Toleranzen im Besonderen, sowieso, aufgrund von genauen Überlegungen einhergeht.
Das Problem, das nun an den alten Zeichnungen liegt, ist im oberen Link beschrieben und das haben nun genau diejenigen die diese Hüllbedingung eigentlich angeregt haben. Wenn man genau hinsieht, dann kann man Ähnlichkeiten zur "Vereinfachung" der Fasenbemaßung - das Eingangsthema - erkennen.

Deshalb: wenn dort Ø20H7 steht, dann MUSS der eine Dorn durch und der andere eben nicht - und das über die gesamte Länge der Bohrung. Dafür darf sie aber oval sein. Wenn ich das auch noch vermeiden will, dann kann ich eine Formtoleranz "Zylindrisch" an die Maßhilfslinie setzen. Dann bin ich als Konstrukteur unabhängig und die Zeichnung gilt noch in 100 Jahren.

Abgesehen davon will ich die Kompetenz derer die in den Normungsausschüssen sitzen hier nicht kommentieren, aber das Durchboxen einer Norm mit anschließendem Rückzug - ich weiß nicht ...

Gruß
beetleshoe

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Toleranzbereich.jpg

Hallo beetleshoe,
da gebe ich Dir komplett recht. Wir sind bei uns in der Firma nun auch dran, mehr und mehr mit Form- und Lagetoleranzen zu arbeiten. Speziell die Positionstoleranz wird eine große Verwendung finden, da ich den Toleranzbereich dann vergrößern kann (siehe Anhang).

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Gruß Pille

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Genau,

das ist so eine Geschichte, die tatsächlich hilft, einerseits und andererseits man sich keinen Ärger an anderer Stelle einholt.

Viel Spaß
beetleshoe

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Uiuiui... da hab' ich was losgetreten...

Werter beetleshoe, Deine Aussagen sind absolut korrekt - helfen mir aber in meinem Fall nicht weiter.

Mir geht es tatsächlich nur um etwaige gültige Normen oder ehemals gültige Normen - bzw. nationale und oder werkspezifische Abweichungen vom ISO-Standard.

Für meinen Job als formeller Zeichnungsprüfer ist es (leider oder gott-sei-dank) irrelevant, ob der Konstrukteur pfuscht oder nicht solange er alle Angaben NORM-gerecht macht.

Mit besten Grüßen 

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mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

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@WieTho
Du hast nichts losgetreten, mach' Dir k'en Kopf.
Komm, es ist doch klar:
1.) Lediglich die 45° Fasen dürfen mit der Kurzform "ax45°" bemaßt werden.
2.) Alle anderen "Fasen" werden als normale Konstruktionselemente behandelt und entsprechend bemaßt. Und zwar so, daß die Maße auch nach der Bearbeitung nachmessbar sind. Das heißt, die Ausdrücke "dxd" oder "d1xd2" und "dxWinkel" (mit Winkel verschieden von 45°) sind in der technischen Zeichnung nicht zulässig.
Dies ist mein Wissensstand zur momentanen Normen-Lage. (DIN ISO EN ECSS ...)

Was Du vielleicht losgetreten hast, ist die Diskussion über belegbare und nicht belegbare Aussagen. Und das ist doch OK. Du sagst ja selbst, daß Du eine Norm brauchst, also einen Beleg. QED.

Also HAND
Gruß
beetleshoe

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