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Autor Thema:  Maßtoleranzen und Form. und Lagetoleranz von einander unabhängig? (9777 mal gelesen)
MarvinV8
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erstellt am: 30. Sep. 2010 12:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

habe eine Grundsatzfrage.
Wo steht geschrieben das Maßtoleranzen und Form. und Lagetoleranz
von einander unabhängig betrachtet werden müsse.
Ich habe dafür ein Beispiel.
Ein Werkstück  20 x 30 x 40 mit den Toleranzen +/-0,1.
Auf einer der Seiten ist eine Ebenheitstoleranz mit 0,3.
(Gehen wir davon aus dass die Flächen parallel zu einander stehen)
Wenn Maßtoleranz und Form. und Lagetoleranz zusammen betrachtet werden,
klappt das mit diesen Toleranzen nicht.
Wo steht so was schwarz auf Weiß das Maßtoleranzen und Form. und Lagetoleranz
von einander unabhängig betrachtet werden müssen?

Danke

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ThoMay
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erstellt am: 30. Sep. 2010 12:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo und Wilkommen bei CAD.de Marvin

Vieleicht hier oder hier.

Gruß
ThoMay

------------------
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ProEmole
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erstellt am: 30. Sep. 2010 12:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo und herzlich willkommen im CAD-Forum.

Um Deine Frage zu beantworten, das steht nirgends. Kann es auch nicht, da die Aussage nicht richtig ist. Einzig bei der Prüfung des Bauteils werden Form- und Lagetoleranzen getrennt betrachtet.

Gegenfrage: Wie kommst Du auf den Gedanken der getrennten Betrachtung?

Zitat:
Wenn Maßtoleranz und Form. und Lagetoleranz zusammen betrachtet werden,
klappt das mit diesen Toleranzen nicht.

Frage: Warum sollte das nicht klappen? Funktioniert wunderbar... ist nur vielleicht nicht sinnvoll.


Fülle doch bitte noch Dein Profil aus, damit man Dir besser helfen kann.

------------------

Servus!
         
Rainer

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MarvinV8
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erstellt am: 30. Sep. 2010 13:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Vielen Dank für die nette Begrüßung,

Das klappt deswegen nicht weil z.B. das Maß 20 maximal 20,1 und minimal 19,9 sein darf
Wogegen die Ebenheit ein Bereich von 0,3 hat.
Wenn also die Maßtoleranz eingehalten werden soll fällt die Form und Lage raus.
Sollte ich also bei der Ebenheit mich an dem Höchstmaß orientieren (20,1)
habe ich ein Bereich bis runter auf 19,8 in den ich mich laut Ebenheitstoleranz bewegen darf.
Dies ist wieder rum nicht Toleranz konform laut Maßtoleranz 20 +/-0,1.

Ich bin mittlerweile etwas irritiert da ich aus zuverlässigen Quellen gesagt bekommen habe
dass diese Toleranzen unabhängig von einander betrachtet werden müssen.
Für mich ist das noch nicht so 100 % sicher. Aussagen sind schön und gut aber
Bücher die dies Aussagen, würden mich ruhiger schlafen lassen.

Gruß
MarvinV8

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U_Suess
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CAD-Admin / manchmal Konstrukteur



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Beiträge: 10572
Registriert: 14.11.2001

Pro/E mit Pro/NC

erstellt am: 30. Sep. 2010 13:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von MarvinV8:
... Wenn also die Maßtoleranz eingehalten werden soll fällt die Form und Lage raus. ...
Die Form- und Lagetoleranz fällt nicht raus. Sie ist in dem Fall schlicht überflüssig, weil die Maßtoleranzen dies mit übernehmen.

------------------
Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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MarvinV8
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erstellt am: 30. Sep. 2010 13:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Endlich,

der Hoischen 32 ist die Lösung.
Auf Seite 195 steht's geschrieben.
.... .Danach gelten alle Maße-, Form- und Lagetoleranzen unabhängig voneinander. .....

Danke

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ProEmole
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Die 0,3 Ebenheit ist, wie schon im meinem letzten Beitrag gesagt, einfach nicht sinnvoll 

Zulässig ist so eine Angabe natürlich schon, nur ist sie eben vollkommen überflüssig, da sie mehr Toleranz gestattet als die +/-0,1 Maßtoleranz.

------------------

Servus!
         
Rainer

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ThoMay
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erstellt am: 04. Okt. 2010 05:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leute.

@Marvin.
Mir liegt der Hoischen in der Ausgabe zwar nicht vor, aber du hast den Satz wahrscheinlich aus dem Zusammenhang gerissen um deinem Willen wegen.

In meiner ersten Antwort habe ich dir zwei Verweise eingefügt die eigentlich die exakte Antwort beinhalten. Da du nicht schreibst, was du im Schriftfeld eingeträgen hast, gilt das Hüllprinzip nach DIN 7167 also eben nicht alle Toleranze unabhängig voneinander.

Zitat:
Hüllprinzip (DIN 7167) [Bearbeiten]

Das gefertigte Formelement muss innerhalb der geometrisch idealen Hülle liegen. Für ein Dokument, z. B. eine Zeichnung, die vom Kunden an den Lieferanten weitergegeben wird und die Hüllbedingung als Tolerierungsgrundsatz in der Zeichnung festgelegt wurde (Info im Zeichnungskopf DIN 7167) gilt:

    * Jedes in der Zeichnung angegebene Maß unterliegt der Hüllbedingung.
    * Die geometrischen Abweichungen müssen innerhalb der vorgegebenen Maßabweichungen liegen. (Zusatzeintrag im Zeichnungskopf ISO 2768-mK-E)
    * Von den Form- und Lageabweichungen sind über die Hüllbedingung lediglich die Geradheit, die Ebenheit und die Koaxialität abgedeckt. Abweichende Form- und Lagetoleranzen müssen zusätzlich angegeben werden. Wenn in einem Dokument (z. B. einer Zeichnung) kein Tolerierungsgrundsatz eingetragen wurde, gilt automatisch die Hüllbedingung nach DIN 7167. Für das Außerkraftsetzen der Hüllbedingung ist es erforderlich, die ISO 8015 in das Dokument einzubringen.

Unabhängigkeitsprinzip (ISO 8015) [Bearbeiten]

Maß-, Lage- Oberflächen- und Formtoleranz sind jeweils unabhängig voneinander zu betrachten. Wenn in einem Dokument, z. B. einer Kundenzeichnung, das Unabhängigkeitsprinzip als Tolerierungsgrundsatz angezogen wurde, dann steht im Zeichnungskopf die ISO 8015, die die Hüllbedingung außer Kraft setzt. Bei dieser Norm werden nur die wichtigsten Geometrieelemente in eine Hülle gepackt. Dies erfolgt durch die Eintragung eines „E“ zu dem jeweiligen Maß, für welches die Hüllbedingung gelten soll.


aus WIKIpedia.

Gruß
ThoMay

------------------
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Ramona779
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Beiträge: 470
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erstellt am: 04. Okt. 2010 07:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von MarvinV8:
Vielen Dank für die nette Begrüßung,

Das klappt deswegen nicht weil z.B. das Maß 20 maximal 20,1 und minimal 19,9 sein darf
Wogegen die Ebenheit ein Bereich von 0,3 hat.
Wenn also die Maßtoleranz eingehalten werden soll fällt die Form und Lage raus.
Sollte ich also bei der Ebenheit mich an dem Höchstmaß orientieren (20,1)
habe ich ein Bereich bis runter auf 19,8 in den ich mich laut Ebenheitstoleranz bewegen darf.
Dies ist wieder rum nicht Toleranz konform laut Maßtoleranz 20 +/-0,1.


Das stimmt nicht ganz. Du kannst natürlich eine Stange mit der Breite 20mm ±0,1 auf eine Länge von, sagen wir mal 100mm tolerieren. Aber auch wenn die Toleranz 20 ±0,1 eingehalten wird, wer sagt, das die Stange über die Länge von 100mm keinen Bogen macht? Um diesen Bogen dann zu tolerieren, darum geht es dann bei Form- und Lagetoleranzen. Und in dem Fall ist die Toleranz auch unabhängig von den Maßen.

------------------
Gruß, Ramona

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Ing. Gollum
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ausschuss.jpg

 
Hallo,

IMHO ist die Ebenheitsangabe schon sinnvoll, auch wenn es in der Praxis schwer ist das Teil so derb zu versemmeln. Beispiel als Anhang.

Nach ISO 8015, als auch nach DIN 7167, ist ein Teil wie im Anhang gezeigt ohne die Ebenheitsangabe nach Zeichnung iO.

Spätestens wenn du 1000 Stück so vom Lieferanten kommen, geht das Gezeter los und am Ende bleibt man auf den Kosten sitzen.

Wie Ramona schon sagte, ist das bei größeren Längen durchaus nicht mehr so einfach.

Wenn die Ebenheits funktionsrelevant ist, würde ich sie auch auf die Zeichnung bringen.

Grüße,

Gollum

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Man findet immer dort besonders viel Chaos, wo man nach Ordnung sucht. Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.

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Hawkace
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Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:

IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) ist die Ebenheitsangabe schon sinnvoll, auch wenn es in der Praxis schwer ist das Teil so derb zu versemmeln.


Das ist nicht schwer... Musst nur mal in Aludruckguss eine einfache Platte ohne versteifungsrippen gießen. Dann kann sowas rauskommen.
Gruß

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Bertermann
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erstellt am: 06. Okt. 2010 15:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
In meiner ersten Antwort habe ich dir zwei Verweise eingefügt die eigentlich die exakte Antwort beinhalten. Da du nicht schreibst, was du im Schriftfeld eingeträgen hast, gilt das Hüllprinzip nach DIN 7167 also eben nicht alle Toleranze unabhängig voneinander.


Das ist nicht ganz richtig und stimmt in WIKI nicht! Das die DIN 7167 gilt, wenn nichts Anderes im Schriftkopf eingetragen ist, wird nur in Deutschland stillschweigend so angenommen. International gilt die ISO 8015 wenn nichts im Schriftkopf eingetragen ist. Das ist ganz wichtig wenn man Zeichnungen fürs Ausland macht.

Eigentlich sollte das auch in D so eingeführt werden. So war der Stand vor drei Jahren zumindest. Infos dazu kann man im Steinbeißinstitut Stuttgart einholen.

------------------
Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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SiegfriedSandl
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erstellt am: 12. Jun. 2013 14:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich


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Grüß euch,

ich hoffe, hier das passende Thema bzw. Forum gefunden zu haben.
Mein Problem hab' ich im Anhang kurz skizziert.
Das Maß 20 ist nicht ausdrücklich toleriert und soll an vier Stellen gemessen werden. Im Schriftfeld steht als Tolerierung die Angabe Size ISO 14405 (E).
Unsere Konstruktion sagt, die Grenzwerte ergeben sich aus der Parallelitätstoleranz und wären demnach 19,75 mm bzw. 20,25 mm.
Ich bestreite das: für das Maß 20 gilt meiner Meinung nach die AllgemeinToleranz, hier +/-1,5 mm, die vier gemessenen Maße dürfen dann aber nur um 0,5 mm voneinander abweichen.

Gibt es jemanden, der mir zustimmt ? und kann der mir dann vielleicht in einfachen Worten auch sagen, warum ?

Freundliche Grüße
Siegfried Sandl

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erstellt am: 13. Jun. 2013 08:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Das Maß 20 ist als theoretisch genaues Maß (Rahmen) gekennzeichnet. Dieses Maß muss dann, wie in der Zeichnung richtig dargestellt, durch Form- und Lagetoleranzen toleriert werden. Soweit ist die Angabe in der Zeichnung korrekt, d.h. wenn man an vier unterschiedlichen Stellen misst dürfen Werte zw. 19,75 und 20,25 rauskommen.
Die ISO 14405 enthält meines Wissens keine Allgemeintoleranzen sondern regelt die Angabe von Längenmaßen (Zusatz LP, SD, GN, GX, etc).
Die Angabe zu den vier Meßpunkten (4x) ist m.M. nach allerdings nicht korrekt.

------------------
Servus!
         
Rainer

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SiegfriedSandl
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erstellt am: 14. Jun. 2013 07:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für MarvinV8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo, Rainer, vielen Dank !

Siegfried Sandl

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