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Hallo Forengemeinde!

Wie sind denn die Erfahrungen so mit den neuen Xeons (55er und 56er Serie) ? Bisher hab ich die Erfahrung machen müssen, daß bei einigen Tools (CFD) das Hyperthreading eher Nachteile bringt. z.B. 8 Kerne mit Hyperthreading minimal langsamer als 8+8SMT ...

Wie sind so die Erfahrungen allgemein mit den neuen Xeons? Habe leider momentan nur beim CFD Tool einen ausreichenden Lizenzstatus, um wirklich mal 8 oder 16 Threads parallel laufen lassen zu können.

Würde mich interessieren, wie das bei anderen Sachen so aussieht.

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Zitat:

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Original erstellt von qdriver79:
Wie sind denn die Erfahrungen so mit den neuen Xeons (55er und 56er Serie) ? Bisher hab ich die Erfahrung machen müssen, daß bei einigen Tools (CFD) das Hyperthreading eher Nachteile bringt. z.B. 8 Kerne mit Hyperthreading minimal langsamer als 8+8SMT ...

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Also ich kann eigentlich nur von der Core i7-Serie sprechen, die aber der gleichen Technologie entspricht. Hierbei konnte ich durchweg einen Performancegewinn, wenn auch einen eher geringen, mit aktiviertem Hyperthreading messen.

Funktionsweise Hyperthreading

 

Zitat:

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Original erstellt von qdriver79:

Wie sind so die Erfahrungen allgemein mit den neuen Xeons? Habe leider momentan nur beim CFD Tool einen ausreichenden Lizenzstatus, um wirklich mal 8 oder 16 Threads parallel laufen lassen zu können.

Würde mich interessieren, wie das bei anderen Sachen so aussieht.

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Soweit ich das weis, beziehen sich derartige Lizenzrichtlininien immer auf CPUŽs und nicht auf Threads. Demnach benötigt man, für ein Programm, welches per CPU-lizenziert ist, auch "nur" bei einem Quadcore eine 4Kernlizenz, egal ob bei diesem HT aktiviert ist oder nicht.

Alles in allem kann ich sagen, dass die Core i-Reihe in allen Bereichen ziemlich "rockt".

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MFG
Rick Schulz
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Habe keine neueren Kenntnisse zu diesem Thema, aber: Die Lizenzierung von Software kann recht unterschiedlich sein.

Die meisten Midrange-CAD's die ich kenne vergeben bzw. benötigen eine Lizenz pro PC, also kann man pro Arbeitsplatz die Software beliebig oft starten und Aufgaben erledigen lassen - wenn die Software samt Arbeitsweise damit glücklich wird, was z.B. bei Inventor nur bedingt der Fall ist (könnte bei neueren Windows-versionen besser sein).
Beim Rendern im Inventor Studio (und nur genau da) werden aber brav alle verfügbaren CPUs und Cores genutzt, mit ziemlich gut skalierenden Ergebnissen.

Ich verwende auch Ansys DesignSpace, und da kann das Programm pro Lizenz strikt nur 1x gestartet werden.

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mfg - Leo

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Wie gesagt, ist sehr unterschiedlich von der Lizenzierung her ... ProMech nutzt alles was da ist, das CFD Tools die wir nutzen sind wirklich pro Thread lizenziert ...
Bei Ansys Classic und Workbench ist es soweit ich weiß auch nur so, daß maximal 2 CPU Kerne unterstützt werden ... für mehr braucht man zusätzliche Lizenzoptionen ...

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Hallo

Grundsätzlich ist erst mal der Begriff "Hyper-Threading" zu klären:

Gemäss Wikipedia: "Hinter Hyper-Threading oder SMT allgemein steht die Idee, die Rechenwerke eines Prozessors besser auszulasten, indem man die Lücken in der Pipeline mit Befehlen eines anderen Threads möglichst gut auffüllt. Solche Lücken können zum Beispiel entstehen, wenn ein Prozess oder Thread durch einen Cache-Miss auf den Hauptspeicher warten muss. Hier kann dann mittels Hyper-Threading ein zweiter Prozess oder Thread „eingeschoben“ werden und somit parallel laufen."

Gemäss Intel soll Hyper-Threading einen Geschwindikeitsvorteil von bis zu 35% bringen.

Wie sagt man so schön: wer gut lügen kann, geht in den Verkauf!   

Wie die Definition erklärt, geht es um parallel ablaufende Prozesse. Werden nun Prozesse eingeschoben, müssen diese erst wieder abgearbeitet werden, bis der vorangehende Prozess wieder drann kommt was zu massiven Wartezeiten führen kann.

Da wir künftig auf Xeon 6-Core CPUs arbeiten werden haben wir uns entschieden Hyper-Threading zu deaktivieren. So wird jeder Prozess auf einem eigenen Core ausgeführt.

Grüsse

Patrick

PS: Hoffe, konnte etwas zur Verwirrung beitragen....   

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Moin,
das konntest du tatsächlich, denn den Sinn, HT zu deaktivieren, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn man hat kein win7.

Ein Rechenkern in der CPU zeichnet sich durch 2 Sachen aus: Exklusives Rechenwerk und exklusiver Cache.
Bei SMT wird ein zweites Rechenwerk an den Kern rangepappt und das nutzt den vorhandenen Cache. Deshalb sind es auch nur logische Kerne, keine physikalischen.
Intel hat sich den Spaß beim P4 ausgedacht, weil die µOps anfällig für abreißende Datenströme waren. Das angedachte SIMD-Konzept ging nicht auf, daher die grob gesagt zweite Wasserleitung die weiterarbeitet, wenn die andere grad Stau hat.

Deine Vermutung, bei SMT würde der Prozess nicht auf einem Kern laufen, ist daher irreführend.
Wenn es keinen expliziten Grund wie ein altes Windows gibt, dann würde ich das SMT wohl eher mal aktiviert lassen.

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Man verwächst mit seinen Aufgaben ...

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Zitat:

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Original erstellt von lumen:
denn den Sinn, HT zu deaktivieren, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn man hat kein win7.

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Bisher war ja noch nicht von Windows 7 die Sprache, drum hilft mein Einwurf vielleicht zum ursprünglichen Thema:
Mir ist bei Benchmark-Messungen verschiedener Workstations für Pro/Engineer Wildfire2 aufgefallen, dass Pro/E mit aktiviertem Hyperthreading nachvollziehbar(!) langsamer war als ohne - vielleicht macht ja grade jemand Pro/E-Benchmarks und kann das mal für uns mit einer aktuellen Pro/E-Version verifizieren (vielleicht auch noch mit Win XP gegen Win 0.7)!?

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Ja, deshalb schrieb ich ja, dass es schon Gründe geben kann.
Einer ist das Betriebssystem, selbst Vista hatte mit mehr als 8 Kernen schon Sorgen.
Zum anderen ist es die Anwendung, auch Cinebench hatte im Test ein paar Probleme.
Es ist durchaus denkbar, das Pro/E in der Kombination mit XP/Vista die Threads
quer über alle Kerne würfelt und irgendwie mit dem HT noch mehr quer schießt.
Win7 ordnet die Threads deutlich besser einem Kern zu,
da ist das halt eventuell nicht so auffällig.
Wenn man sowas als Problem hat, darf man natürlich das HT mal deaktivieren
und testen. Alles legitim.
Wenn man dann natürlich feststellt, dass HT nicht gut ist, muss man
sich im Gegenzug aber auch fragen, wieso man es bezahlt hat.

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Man verwächst mit seinen Aufgaben ...

[Diese Nachricht wurde von lumen am 29. Apr. 2010 editiert.]

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Hallo

Auch wir haben Benchmarktests gemacht, allerdings mit NX. Auch wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass NX mit HT, je nach Funktion/Modul, "langsamer" bis "wesentlich langsamer" ist.

HT mag seine Berechtigung gehabt haben, als die CPUs noch nicht so viele Kerne hatte. Ich vermute jedoch eher, dass es für Intel praktischer war HT drin zu lassen und so Altlasten mitzuschleppen. Ich glaube nicht, das Intel seine CPUs immer von Grund auf neu designed...

Grüsse

Patrick

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Hallo

Da es tatsächlich Leute gibt, welche sich durch meinem ersten Beitag verwirrt fühlten, hier einige Erklärungen. Meine Quelle: Wikipedia.de!

Hyper-Threading
Hinter Hyper-Threading oder SMT allgemein steht die Idee, die Rechenwerke eines Prozessors besser auszulasten, indem man die Lücken in der Pipeline mit Befehlen eines anderen Threads möglichst gut auffüllt. Solche Lücken können zum Beispiel entstehen, wenn ein Prozess oder Thread durch einen Cache-Miss auf den Hauptspeicher warten muss. Hier kann dann mittels Hyper-Threading ein zweiter Prozess oder Thread „eingeschoben“ werden und somit parallel laufen. Softwareseitig verhält sich eine CPU mit Hyper-Threading wie ein symmetrisches Multiprozessor-System – die Aufteilung der hereinkommenden Daten auf den freien Raum erzeugt zwei logische Prozessoren (im HT-Jargon siblings genannt), die vom Betriebssystem mittels klassischer Multiprocessing-Verfahren verwaltet werden können. Ist das Betriebssystem also bereits (S)MP-fähig, bedarf es keiner Anpassung, um Hyper-Threading grundlegend nutzen zu können.

(S)MP
Ein Symmetrisches Multiprozessorsystem (SMP) ist eine Multiprozessor-Architektur, bei der zwei oder mehr identische Prozessoren einen gemeinsamen Adressraum besitzen. Dies bedeutet, dass jeder Prozessor mit derselben (physikalischen) Adresse dieselbe Speicherzelle oder dasselbe Peripherieregister adressiert. Die meisten Mehrprozessorsysteme heute sind SMP-Architekturen.
Eine SMP-Architektur erlaubt es, die laufenden Prozesse dynamisch auf alle verfügbaren Prozessoren zu verteilen – dagegen muss beim asymmetrischen Multiprocessing jeder CPU eine Aufgabe fest zugewiesen werden (z. B. führt CPU0 Betriebssystemaufrufe und CPU1 Benutzerprozesse aus), da nicht alle Aufgaben auf jedem Prozessor durchgeführt werden können. Es gibt aber auch Anwendungendomänen (z. B. Regelungstechnik mit harten Echtzeitanforderungen), bei denen eine statische Zuordnung der Prozesse auch auf einer SMP-Architektur vorteilhafter ist.

Zugegeben: mag sein, das HT in gewissen Fällen tatsächlich eine Leistungssteigerung von bis zu 35% bringen kann, dazu müssen aber auch mehrer Programme bzw. Prozesse gleichzeitig laufen. In der Regel laufen bei uns neben NX lediglich noch 2 bis 3 Programme und natürlich zahlreiche Systemprozesse. Schliesslich hängt es jedoch davon ab, wie die entsprechende Software programmiert wurde.

Meine Behauptung: dass Gro der Applikationen unterstützt HT nicht! Diese Funktion bleibt einigen High-End Applikationen vorbehalten, welche jede Ressource nutzen welche Ihnen zur Verfügung steht. Wird dennoch HT aktiviert, wird der Nutzen durch den zusätzlichen Verwaltungsaufwand wieder zunichte gemacht...

Daher meine Empfehlung: es sollte jeder selbst testen, was es Ihm im speziellen bringt, ausser es ist bekannt, dass die Applikation(en) ausdrücklich HT nutzen/unterstützen.

Grüsse

Patrick

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Als Informatiker hat man zwar auch Hardware soweit ich weiß,
aber das hier ist eher Software.
Nicht der Prozessor übernimmt die Verteilung auf die Kerne,
sondern der Scheduler mit seinen Zeitscheiben. Auch dazu sollte
man eine Vorlesung gehabt haben soweit ich weiß.

Der Prozessor bietet sich gegenüber dem System mit all seinen
Kernen an, er entscheidet nicht über die Nutzung der Ressourcen.

Der Scheduler im Windows operiert nach simplen Zeitscheiben.
Die älteren Systeme bis win7 schauen schlichtweg, ob ein Prozess wartet
und welcher Kern als nächstes Zeit hat. Daher kam es im Taskmanager
immer zur Auslastung aller Kerne, weil der eine Prozess über alle
Kerne verteilt wird. Der Prozess bzw. Kern muss also ständig seine Ergebnisse
zurück in den Cache schreiben und an einen anderen Kern weitergeben.
Der muss erst die Pipeline füllen und das Spiel geht weiter.
Diese Latenz erzeugt Leistungseinbrüche, konnte man schon unter XP durch ruckelende
Spiele auf Dual Cores beobachten. Dort nagelte man den Prozess händisch an einem Kern fest.

Bei Win7 ist das nicht mehr so, das System versucht den Prozess auf einem
Kern zu halten und sortiert die anderen Prozesse um. Dadurch entfällt die Latenz
und die Anwendung läuft besser. Auch das kann man gut im Taskmanager beobachten,
idR wird nur ein Kern bei einer Single-Thread-Anwendung genutzt und nicht mehr
zufällig alle.

Deshalb schrieb ich ja, dass es wichtig ist, welches System benutzt wird.
Bei mehr als 8 Kernen ist Win7 Pflicht, da hat schon Vista Probleme.
Auch Features wie Turbo Boost benötigen eher win7, weil auch sie darauf
angewiesen sind, dass nur ein oder 2 Kerne arbeiten während der Rest schläft.
Werden ständig alle Kerne benutzt, können Sie nicht in die Schlafmodi wechseln
und das System funktioniert nicht.

Wie viele Prozesse dabei im Gesamtsystem laufen ist erstmal unerheblich,
sind sowieso mehr als Kerne vorhanden sind. Das Betriebssystem kümmert sich
schon um die Zuordnung.

Zitat:

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HT mag seine Berechtigung gehabt haben, als die CPUs noch nicht so viele Kerne hatte. Ich vermute jedoch eher, dass es für Intel praktischer war HT drin zu lassen und so Altlasten mitzuschleppen. Ich glaube nicht, das Intel seine CPUs immer von Grund auf neu designed...

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Tschuldigung, nochmal editieren.

HT wurde bei den C2D-Prozessoren entfernt, es hängt auch davon ab, welches Team an einem Prozessor arbeitet. Also ob USA oder Israel.
Es ist jedoch eine Kostenfrage. SRAM in den Caches braucht viel Waferfläche und ist teuer,
die Rechenwerke hingegen nicht. Es ist also schlichtweg billiger die paar Transistoren
der Rechenwerke anstatt einen eigenen Kern (Rechenwerk + Cache) in Silizium zu gießen.
Somit ist eine Leistungssteigerung mit wenig Einsatz möglich.

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Man verwächst mit seinen Aufgaben ...

[Diese Nachricht wurde von lumen am 30. Apr. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von lumen am 30. Apr. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von lumen am 30. Apr. 2010 editiert.]

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>>das konntest du tatsächlich, denn den Sinn, HT zu deaktivieren, kann ich nicht nachvollziehen

Moin, lumen.

Es gibt durchaus Anwendungen, bei denen der Hersteller ausdrücklich empfiehlt, HyperThreading auszuschalten.

Moin, qdriver

Du redest von ANSYS - hast Du Dir deren Empfehlungen mal angeschaut?

Intel Hyper-Threading/SMT
Hyper-Threading is now called Simultaneous multithreading or SMT. Customers are recommended to leave SMT enabled on their systems but not over-subscribe physical cores for parallel simulations. While some improvement is possible, the extra performance from the virtual threads is not cost-effective and incommensurate with the additional license costs (which are per process)."

Basically, if a section of the CPU core is not being used it tries to run a second task on these sections. For example, if one process only needs to do floating point operations while another only needs to do integer operations they can run both concurrently. For FLUENT, there is no consequence to performance if it is turned off. If SMT is on, and you run 16x (instead of 8x; assuming dual cpu quad-core nodes), you can get an additional 20% or so (compared to 8x) improvement. This is not recommended since you only get 20% more for 2x licenses (license is per process). in this scenerio, leave SMT on and run 8 way. This is the recommended approach.

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R.Schulze

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Hallo, RSchulz

Ich nutze ANSYS nicht mehr, weiß es nur noch von früher (damals gab es SMT aber noch nicht) ...

Is ja schon gut, wenn ANSYS bzw. Fluent überhaupt einen Vorteil aus SMT ziehen kann, allerdings stehen bei deren Lizenzmodell Kosten und Nutzen wirklich in keinem Verhältnis zueinander ...

qdriver

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