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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für PTC CREO
Autor Thema:  Historienbaum? (2587 mal gelesen)
sehrpalt
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Hallo,

verweise mal auf meine Anfrage in "Allgemein".
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum7/HTML/001014.shtml

Vor- und Nachteile von Historienbaum u. co?
Danke - sehrpalt

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Walter Geppert
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Frank und Frei




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Konstruktion von Sondermaschinen, Montageautomaten, Meß- und Prüfeinrichtungen, Vorrichtungen und Produktentwicklung mit Creo Elements/Direct Modeling 20.4, AdvancedDesign, Surfacing, Simulate, SolidPower, ModelManager auf
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erstellt am: 21. Nov. 2005 18:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich


Abwicklung.jpg

 
Hallo Sehrpalt,
in diesem Forum wirst du natürlich eher die Vorteile von unserem Programm zu hören bekommen, so wie die SWX-Jünger ihr Programm in den Himmel loben. Tatsache ist, dass ein importiertes Volumenmodell im OSD vollkommen gleichwertig ist zu einem nativ erstellten Teil mit allen Bearbeitungsmöglichkeiten. Ich bin im Sondermaschinenbau tätig und habe daher das Blechmodul von CC nicht im Einsatz, aber nicht umsonst werden 85% aller Drucker, Kopierer etc. auf OSD konstruiert. Blech war immer schon ein wichtiges Standbein für diese Software und schon die im Standardpaket enthaltene Funktionalität für Biegungen ist schon mal brauchbar. Ein aus PRO/E via STEP importiertes Blechteil lässt sich da problemlos abwickeln, siehe Beispiel.

------------------
meine LISP-Makros sind auf Heikos Hilfeseite
Grüße aus Wien   
   
Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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Walter Geppert
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Frank und Frei




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erstellt am: 21. Nov. 2005 18:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich


Blech.jpg

 
Irgendwie geht nur ein Bild auf einmal???

------------------
meine LISP-Makros sind auf Heikos Hilfeseite
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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sehrpalt
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Assistent GF


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erstellt am: 22. Nov. 2005 09:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Walter Geppert:
in diesem Forum wirst du natürlich eher die Vorteile von unserem Programm zu hören bekommen, so wie die SWX-Jünger ihr Programm in den Himmel loben. Tatsache ist, dass ein importiertes Volumenmodell im OSD vollkommen gleichwertig ist zu einem nativ erstellten Teil mit allen Bearbeitungsmöglichkeiten.
... aber nicht umsonst werden 85% aller Drucker, Kopierer etc. auf OSD konstruiert. Blech war immer schon ein wichtiges Standbein für diese Software und schon die im Standardpaket enthaltene Funktionalität für Biegungen ist schon mal brauchbar. Ein aus PRO/E via STEP importiertes Blechteil lässt sich da problemlos abwickeln, siehe Beispiel.

...um der "Einseitigkeit" etwas zu entgehen, habe ich die Diskussion ja extra in den allgemeinen Bereich gelegt. 

Die Fähigkeit von OSD, außerhalb, auf anderen Programmen erstellte Konstruktionen zu öffnen und ohne viel Arbeit abzuwickeln - das liest sich spannend.
Vielleicht zu Historienbaum allgemein hier: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum7/HTML/001014.shtml#000009

und zu Import-/Exportfähigkeiten und allgemeiner Tauglichkeit für den
Blechdienstleister hier: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum7/HTML/001013.shtml

weiter mitdiskutieren? Eure/Ihre Meinungen und Erfahrungen helfen mir da sehr.

Die Testversion von OSD ist schon bestellt, SolidEdge sieht aber bisher auch sehr gut aus. Der Hauptunterschied (Produktphilosophie) scheint ja in der Tat Historienbaum ja/nein zu sein. Oder übersehe ich da was?

Vielen Dank.
Grüße - sehrpalt

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duracell
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Ingenieur

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Registriert: 09.06.2005

erstellt am: 22. Nov. 2005 12:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Walter Geppert:
Hallo Sehrpalt,
in diesem Forum wirst du natürlich eher die Vorteile von unserem Programm zu hören bekommen, so wie die SWXSolidWorks-Jünger ihr Programm in den Himmel loben. Tatsache ist, dass ein importiertes Volumenmodell im OSD vollkommen gleichwertig ist zu einem nativ erstellten Teil mit allen Bearbeitungsmöglichkeiten. Ich bin im Sondermaschinenbau tätig und habe daher das Blechmodul von CC nicht im Einsatz, aber nicht umsonst werden 85% aller Drucker, Kopierer etc. auf OSD konstruiert. Blech war immer schon ein wichtiges Standbein für diese Software und schon die im Standardpaket enthaltene Funktionalität für Biegungen ist schon mal brauchbar. Ein aus PRO/E via STEP importiertes Blechteil lässt sich da problemlos abwickeln, siehe Beispiel.


Hallo,

habe ich da etwas verpasst? Die Grundfunktionen vom Blechmodul des OSD sind brauchbar - schon mal probiert nachträglich die Blechdicke zu ändern? Sowas ist nicht möglich!!!
Ich würde die Blechfunktionen eher als sehr spartanisch bezeichnen! Hier haben SWXSolidWorks und SolidEdge im Basispaket schon die volle Funktionalität drin, ohne Extra Kosten.

Ich habe SWXSolidWorks und SolidEdge gearbeitet und jetzt schon über ein Jahr mit OSD. Mir sind noch keine Vorteile von OSD aufgefallen, ausser das importierte Modelle direkt (ohne Featureerkennung) weiterbearbeitet werden können.

Ich ärgere mich jeden Tag darüber wenn ich komplizierte Teile ändern muss. Ich rede nicht über irgendwelche Rechteckplatte - das geht mit OSD sehr einfach. Aber schon mal probiert eine Spirale, Loft oder ein gezogenes Teil nachträglich zu ändern? Hier heißt immer wieder neu erstellen!!! Da haben alle historienbasierten Systeme einen enormen Vorteil.

Noch schlimmer finde ich aber Annotation - für jeden Befehl gibts ein extra Löschen und Ändern, z.B. Bemaßung, Symbol, Ansicht.... Ich glaube über 10 unterschiedliche Löschen im OSD gefunden zu haben? Von intuitiver Bedienung haben die Programmierer wohl noch nichts gehört!

Gruß Duracell

PS: Sorry für die klaren Worte, aber ich musste mal einige bisher gemachte Aussagen ins rechte Licht rücken.

[Diese Nachricht wurde von duracell am 22. Nov. 2005 editiert.]

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Gero Adrian
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erstellt am: 22. Nov. 2005 17:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

@duracell - naja, ich weiss ja nicht was Du modellierst, aber gezogene (sweeps) Teile sind nicht unbedingt Tagesgeschäft, vor allem nicht in der Blechfertigung. Daher ist auf eine Parametrisiebarkeit solcher Teile durchaus nebensächlich, wenn man die anderen Vorteile sieht. Wenn ich ein sehr kompexes Modell eines Kollegen bekomme und einfach weitermache OHNE auf seine Historie zu schauen. Weiterhin ist das Baugruppenhandling und die selektive Ansicht beim OSD recht angenehm.
Blechdickenänderung - Hier bin ich mir nicht sicher, ob in der aktuellen 13.2er Version ich ein anderes Material zuweisen kann. IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) hat dies aber ganz natürliche Grenzen und die kann auch ein historienbasierendes System nicht lösen. Was passiert in einem Bereich, wo das nun dickere Blech mit einer Lasche oder einem anderen Konstruktionselement kollidiert?
Zum Thema intuitiver Bedienung - vielleicht waren diese verschiedenen Löschbefehle umgesetzte Kundenwünsche?? Ausserdem, hast Du schon die RECHTE Maustaste und Ihre Anpassbarkeit entdeckt? Sie ist kontextsensitiv anpassbar, beim OSDM/OSDA ist sogar die Maus intuitiv  und dann weiterhin mehrstufig anpassbar.
Also - erst fragen, dann Schiessen

------------------
Grüssle

Gero

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woho
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ueber Precision Engineering Dynamic Modeling
ueber CoCreate Modeling
bis Creo Elements/Direct 20.x

erstellt am: 23. Nov. 2005 08:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zum Thema Blech ist schon vieles geschrieben worden,
vieles wird auch missverstanden.
Und diejenigen, die Bleche selber fertigen wissen weit mehr
ueber Bleche als diejenigen, die "nur" Blechteile konstruieren.

Somit ist eine Aussage, dass man in dem einen System auf
Knopfdruck die Blechdicke aendern kann gut und schoen, in der
Praxis jedoch meist doch sehr ungeeignet, da ja mit einer
anderen Blechdicke sich viel mehr aendert.
Da hat man dann meist andere Biegeradien, da hat man andere
Verkuerzungswerte, da muss man eventuell fuer andere Freisparungen
sorgen, ...

Ich habe schon oefter importierte Blechteile von anderen Systemen
bekommen und kann nur staunen, was da so alles daherkommt.
Unterschiedliche Wandstaerken in den Laschen, Laschen und Biegungen
jeweils eigene Teile, Biegungen facettiert, Stirnseiten nicht
im rechten Winkel, Laschen miteinander verschmolzen, Rundungen an
der Aussenseite der Biegung nicht konzentrisch zur Innenseite, ...

Und wenn solche importierten Teile noch recht komplex sind,
viele Bohrungen und Aussparungen haben, viele Kantungen dabei haben,
dann kann ich mit OneSpace Designer doch in sehr kurzer Zeit
ein abwickelbares Modell haben.
Und dabei bestimme ich selbst, welche Radien die Biegungen
tatsaechlich haben, welche Verkuerzungswerte verwendet werden
sollen, ...
Dazu kann ich auch auf die Trumpf-Daten zugreifen, die mir durch
Auswahl von Material, Oberwerkzeug und Unterwerkzeug alle Werte zur
Verfuegung stellen.

Und das alles, man stelle sich das vor, OHNE Historienbaum.


Gruss

WoHo

[Diese Nachricht wurde von woho am 23. Nov. 2005 editiert.]

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sehrpalt
Mitglied
Assistent GF


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Beiträge: 24
Registriert: 21.11.2005

erstellt am: 23. Nov. 2005 09:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von woho:
Zum Thema Blech ist schon vieles geschrieben worden,
vieles wird auch missverstanden.
Und diejenigen, die Bleche selber fertigen wissen weit mehr
ueber Bleche als diejenigen, die "nur" Blechteile konstruieren.

Ich habe schon oefter importierte Blechteile von anderen Systemen
bekommen und kann nur staunen, was da so alles daherkommt.


Hallo woho,

das liest sich genau wie unser Alltag. Da wird eben auf die Schnelle etwas verändert und wir staunen, wenn behauptet wird, dass es genau so alles bereits in großen Stückzahlen gefertigt worden ist.

Das bedeutet, in besagtem Umfeld schlägt sich OSD bei Euch gut (trotz oder wegen fehlender Historie  )?!

Solid Edge sieht bisher ebenfalls so aus, als ob es auch bei Ursprungsdateien ohne saubere Geschichte Veränderungen und Anpassungen relativ einfach erlaubt.

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sehrpalt
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Assistent GF


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erstellt am: 23. Nov. 2005 09:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ach ja, und wie verhält sich OSD ohne das recht teure Blechmodul? So ich verstanden habe, kommt bspw. Solid Edge bereits ohne Zusatzmodule mit Blech recht weit. Da öffnet sich die Preisschwere natürlich ganz schön schnell.

Grüße - sehrpalt

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woho
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Technik CAD


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erstellt am: 23. Nov. 2005 10:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

OSDM ohne dem Modul SheetMetal kann Blechteile erzeugen,
automatisch Freisparungen erzeugen, abwickeln ueber k-Faktor.

Der Blechmodul bietet einiges an mehr Moeglichkeiten beim
Erstellen und Aendern von Blechteilen, man kann Verkuerzungswerte
berechnen oder ueber Tabellen verwalten, man kann Stanz- und Praege-
Werkzeuge verwenden und auch neu erstellen.

Als Blechfertiger ist die Funktionalitaet im Basis-Modul zu wenig.
Wenn man jedoch nur auf die Schnelle mal ein Blechteil konstruieren
muss, dann ist die Standardfunktion meist ausreichend.

Gruss

WoHo

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WolfiSbg
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Registriert: 10.03.2003

erstellt am: 23. Nov. 2005 11:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich


Blechauswahl.jpg

 
Hallo waho,

Zitat:
Somit ist eine Aussage, dass man in dem einen System auf
Knopfdruck die Blechdicke aendern kann gut und schoen, in der
Praxis jedoch meist doch sehr ungeeignet, da ja mit einer
anderen Blechdicke sich viel mehr aendert.
Da hat man dann meist andere Biegeradien, da hat man andere
Verkuerzungswerte, da muss man eventuell fuer andere Freisparungen
sorgen, ...

Das ist schon richtig, kann ich aber alles für verschiedene Bleche voreinstellen. Also bleibt es dabei, dass ich einfach ein anderes Blech auswähle und alles andere automatisch korrigiert wird.

Allerdings ist es auch richtig, dass dies bei importierten Teilen nicht die große Rolle spielt.


lg
Wolfgang

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Walter Geppert
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Frank und Frei




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erstellt am: 23. Nov. 2005 12:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Tja, da ist er wieder, der alte Glaubenskrieg über Historie, Parametrisierung oder DynamicModeling.
Ich persönlich halte die Fähigkeiten des Parameter-Vodoo für vielfach überschätzt. Tja, wenn ein importiertes Teil eine Historie haben könnte oder wenn das native Teil sauber aufgebaut wurde und wenn es in seiner Baugruppenstruktur korrekt eingebunden ist, dann ist die Historie und/oder Parametrisierung eine tolle Sache und im Idealfall dreh ich an ein paar Variablen und die Konstruktion wird automatisch und korrekt geändert.
Die Realität sieht leider anders aus und wenn man sich so die Importteile ansieht und welcher konstruktive Unsinn da schon von aussen sichtbar wird, dann kann man sich ausmalen, was da so manch "begabter" Konstrukteur alles in der internen Struktur vermurkst haben mag.
Wir OSDler verteidigen jedenfalls unser geliebtes WYSIWYG-Modelliersystem wie die Löwenmütter 

------------------
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Walter
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duracell
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erstellt am: 23. Nov. 2005 16:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Walter Geppert:
Tja, da ist er wieder, der alte Glaubenskrieg über Historie, Parametrisierung oder DynamicModeling.
Ich persönlich halte die Fähigkeiten des Parameter-Vodoo für vielfach überschätzt. Tja, [b]wenn
ein importiertes Teil eine Historie haben könnte oder wenn das native Teil sauber aufgebaut wurde und wenn es in seiner Baugruppenstruktur korrekt eingebunden ist, dann ist die Historie und/oder Parametrisierung eine tolle Sache und im Idealfall dreh ich an ein paar Variablen und die Konstruktion wird automatisch und korrekt geändert.

Die Realität sieht leider anders aus und wenn man sich so die Importteile ansieht und welcher konstruktive Unsinn da schon von aussen sichtbar wird, dann kann man sich ausmalen, was da so manch "begabter" Konstrukteur alles in der internen Struktur vermurkst haben mag.
Wir OSDler verteidigen jedenfalls unser geliebtes WYSIWYG-Modelliersystem wie die Löwenmütter  

[/B]


Hallo zusammen,

ich rede nicht von Glaubenskrieg, denn ich weiß wovon ich rede. Ich habe schon sehr lange und zum Teil als Admin auf den verschiedenen Systemen gearbeitet - auch OSD. Nur so kann man sich wirklich eine Vergleichsbasis bilden, die ich nicht jedem in diesem Forum zugestehe.

Wenn alle Funktionen in OSD auf Kundenwünsche zurückzuführen sind, dann frage ich mich wer zum Teufel hat die ganzen Löschen Befehle mit welcher Begründung gewünscht? Und hat sich dann auch jemand den Undo bei Annotation weggewünscht?

Gruß Duracell

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sehrpalt
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Assistent GF


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Hallo duracell,

bin für klare Worte immer zu haben.
Aus Deinen Erfahrungen heraus ziehst Du also welche Programmumgebung vor?

Grüße - sehrpalt

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duracell
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Ingenieur

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erstellt am: 24. Nov. 2005 11:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von sehrpalt:
Hallo duracell,

bin für klare Worte immer zu haben.
Aus Deinen Erfahrungen heraus ziehst Du also welche Programmumgebung vor?

Grüße - sehrpalt


Hallo sehrpalt,

wenn es um sehr einfache Teile geht, wie z.B. einfach geformte Platten, Profile, einfache Biegeteile (U- und L-Form) und sehr wenig geändert wird, dann ist OSD sicherlich effizienter.

Sobald es aber zu komplexer geformten Teilen kommt, dazu zähle ich auch aufwendige Biegeteile, dann sind parametrische historienbasierende Systeme klar im Vorteil. Man muss zwar bei der Erstellung etwas mehr Hirnschmalz reinstecken, hat dann aber beim Ändern oder dem Erstellen ähnlicher Teile enorme Zeitvorteile.

Gruß duracell

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Gero Adrian
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Ihr Berater
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Moin,

wenn ich bei der Erstellung soviel Gehirnschmalz 'reinstecken muss, das ich alle Änderungseventualitäten in Parametern und der Historie abdecken muss, muss ich für jedes Einzelteil faktisch eine Spec schreiben. Damit ist auch die einfache Übergabe von Modellen ad acta gelegt. Das ist aber genau das, was Tagesgeschäft bei vielen Blechbetrieben ist. Da wird schnell ein Blech modelliert und wenns falsch war, na und. Dann wird halt ein Stück weggeschnippelt, ohne das mir aufgrund einer falsch gesetzten Symmetrie die andere Hälfte vom Blech auch verschwindet. Dann wird halt wieder was angepappt und fertig ist das Blech. Gerade das ist die Stärke vom Solid und das ist ein unschätzbarer Vorteil gerade bei kleinen Betrieben.

------------------
Grüssle

Gero

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Jonischkeit
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Freiberuflicher Ingenieurdienstleister (CSWP)



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Beiträge: 2623
Registriert: 29.07.2003

erstellt am: 24. Nov. 2005 12:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Gero,

Hirnschmalz reinstecken heißt so gut wie jedem Fall einfach nur, das Teil so aufzubauen, wie es funktionieren soll.
D.h. Befestigungslöcher werden parametrisch nicht gegen irgendeinen Punkt (z.B. Blechrand) vermaßt, sondern in gemäß ihrer Funktion untereinander. Und das bischen "Hirnschmalz" ist wirklich nicht schwer.

Grüße aus beiden Welten
Michael

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Gero Adrian
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erstellt am: 24. Nov. 2005 13:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sehrpalt 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

das geht auch mit dem OSD 

------------------
Grüssle

Gero

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