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Moin,

bin noch frisch hier und muss mal ein paar dumme Fragen loswerden
Es hat mich als Produktionstechniker auf eine Stelle verschlagen, die auch Konstruktion beinhaltet und so suche ich eine 3D-CAD-Software für unseren "Blechladen".

Frage: Wofür ist der Historienbaum in klassischen 3D-CAD-Programmen gedacht? Funktionen? Vor-/Nachteile? Sinnvoll ihn wegzulassen? CoCreate trommelt da mit seinem "Designer Modeling" und "dynamischer Modellierung" ganz schön. Ist da was dran an der Lautstärke?

Vielen Dank für die Hilfe!
Grüße - sehrpalt

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Kommt darauf an.

Ich fände es eher hinderlich, wenn ich mich z.B. durch eine komplizierte Historie meines Vorgängers kämpfen muß, um Änderungen vorzunehmen.

Ich fände es eher praktisch, wenn ich über eine Historie komplette Features rein- oder rausnehmen könnte, um damit Änderungen aufzubauen.

Eine Historie und auch die sogenannte Parametrik finde ich bei Blechteilen eher uninteressant und bin daher mit der einfachen Struktur von CoCreate-OSDM recht zufrieden.

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Matthias

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Hallo highway45!

Würde unsere Teile zu den vergleichsweise einfachen zählen (meist). Entsprechend geht es mir um einfache Erlernbarkeit und sehr gute Blechfeatures (vor allem Abwicklung). Wie verhält sich denn OSDM mit Blech?

Welches Programm kann denn über seine Historie Features rein- und rausnehmen? Hört sich sinnig an.

Danke - Grüße
sehrpalt

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CoCreate ist bei der Blechteile-Entwicklung sicher nicht besser oder schlechter wie andere Programme.
Du hast verschiedene Materialsorten, automatische Freischnitte, K-Faktoren, Präge- und Stanz-Werkzeuge, blabla. Die Abwicklung bekommst du auf Knopfdruck.
Ich denk mal, das ist bei allen Programmen so.

Was es nicht gibt, ist z.B. ein Verschachtelungsprogramm oder ein Modul für Folgeverbundberechnung.

Wie gesagt, ist CoCreate-OSDM relativ leicht zu lernen und unkompliziert zu handhaben. Ich finde aber nicht, daß dieser Punkt ausschlaggebend für eine Software-Entscheidung sein sollte.

Historie als Beispiel: Du kannst die letzten 30 Schritte der Entwicklung zurück machen. Das wird aber nicht mit dem Teil gespeichert, so daß Du z.B. morgen nicht sagen kannst: ach, jetzt will ich die Verprägung da doch wieder reinhaben.
Unter historienbasiert verstehe ich, daß jeder Schritt der zu dem Modell führte auch später wieder abrufbar ist.

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Matthias

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Zitat:

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Original erstellt von highway45:
Wie gesagt, ist CoCreate-OSDM relativ leicht zu lernen und unkompliziert zu handhaben. Ich finde aber nicht, daß dieser Punkt ausschlaggebend für eine Software-Entscheidung sein sollte.

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In unserem Fall schon - es wird nur gelegentlich konstruiert, verschiedene Nutzer (meist Techniker) werden den Rechner u.a. für Abwicklungen nutzen. Den vollen Umfang werden wir also niemals ausschöpfen, Blech soll es können. Der aufgeführte Funktionsumfang ist vollkommen ausreichend. Zusammen mit sehr guten Importfunktionen und einer guten Fehleranalyse (log) beim Abwickeln und wir sind glücklich (ups, gehört eigentlich in den anderen Thread  ).

Vielen Dank für Deine Zeit!
Grüße - sehrpalt

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Hallo sehrpalt,

vieleicht kommt der große Vorteil des Historienbaums beim Blech nicht so sehr zu tragen wie beim Part. Aber stell dir als Beispiel mal folgende Situation vor:

Du hast ein Blech mit einer Kantung. Genau auf dieser Kantung soll ein Loch liegen. Da ich ja in ein gekantetes Blech nicht so einfach ein Loch reinmachen kann, muss ich diese Kantung erst mal platt klopfen, Loch reinmachen und dann die Kantung wieder zurückbiegen.

Später komme ich drauf, dass dieses Loch eigentlich einen anderen Durchmesser haben sollte. In Solid Edge brauche ich dann nur den Durchmesser zu ändern. Da im Historienbaum ja alles genau so gespeichert ist, wie ich vorher mein Teil modeliert habe, wird mein gesamtes Teil einfach mit dem neuen Durchmesser neu durchgerechnet. Nochmaliges platt klopfen usw. kann ich mir also ersparen.

Etwas sch.... war es früher, z.B. einen Radius auf einem importierten Teil ohne Historienbaum zu ändern. Seit Version 17 ist das in SE kein Problem, da wird einfach am Ende des Baums ein (nennen wirs mal so)  Änderungsfeature dazugehängt und ich kann dann den Radius ändern, wie wenn das Modell in SE entstanden wäre. Ich glaube, dass durch diese neue Funktionen der Vorteil, den OSD in diesem Bereich gehabt hat, auch wettgemacht wurde.

Zitat:

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Ich fände es eher hinderlich, wenn ich mich z.B. durch eine komplizierte Historie meines Vorgängers kämpfen muß, um Änderungen vorzunehmen

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Also ich glaub ja nicht, dass jeder der mit einem 3D-CAD System arbeitet, einen Motorblock mit tausenden Features zeichnen muss. Das typische Teil sehe ich eher bei einer Anzahl von 5 bis 20 Features und wenn nicht der letzte Volltrottel das Teil gezeichnet hat, brauche ich mich nicht durch einen Historienbaum kämpfen. Bei einer ordentlichen Benamsung sehe ich auf den ersten Blick was abgeht. Da ist halt Disziplin von allen Mitarbeitern erforderlich.

lg
Wolfgang

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Zitat:

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Original erstellt von WolfiSbg:
...In Solid Edge brauche ich dann nur den Durchmesser zu ändern. Da im Historienbaum ja alles genau so gespeichert ist, wie ich vorher mein Teil modeliert habe, wird mein gesamtes Teil einfach mit dem neuen Durchmesser neu durchgerechnet. Nochmaliges platt klopfen usw. kann ich mir also ersparen.

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Hallo WolfiSbg,

das klingt sehr schlüssig. Habe mich gerade etwas auf der Seite von CoCreate rumgetrieben.

Was passiert bei Dir, wenn Du Modelle von außerhalb (durchaus schlecht bis sehr schlecht erstellt) erhältst? Kann man da gut mit weiter arbeiten, kleinere Anpassungen vornehmen? Das ist mein/unser Tagesgeschäft, die eigenen Neukonstruktionen sind im Vergleich dazu eher selten und auch nicht ganz so wichtig. Ist dabei der Historienbaum eine Hilfe?

Was den Import angeht, ist Solid Edge unserer Solid Works-Ausgabe jedenfalls haushoch überlegen. Bin gespannt auf das Progrämmchen von CoCreate. Die trommeln so richtig, dass sie gerade beim Weiterverarbeiten (eben keine zwingende History) stark sind.

Wie sind Eure Erfahrungen was den fehlerarmen Import von Dateien angeht?

Spannend!
sehrpalt

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Hallo sehrpalt,

wenn du deine Modelle von eueren Kunden erhältst und diese nich gerade in SE erstellt wurden, kannst du den Historienbaum vergessen. Du wirst ja dann 'dumme' Teile im Step- Sat- oder einem sonstigen neutralen Format erhalten.

Gerade bei Blechteilen habe ich wenig Erfahrung bei extern erstellten Teilen, kann mir aber nicht vorstellen, dass das so problemlos laufen wird. Ich denke da an geschlossene oder verschweißte Ecken oder gar an um 180° umgebördelte Blechteile. Es gibt zwar eine Funktion um Blechteile an den gewünschten Stellen aufzutrennen, da bist du aber mit Sicherheit schneller, wenn du das Teil gleich neu erstelltst. So Standardblechteile habe ich wirklich mit ein paar Klicks erstellt. Wenns mal kniffelig wird, dann kanns natürlich auch schon mal ein paar Stunden dauern, aber die brauchst du dann sicher auch um dein importiertes Teil hinzurichten.

Wir bekommen eigentlich keine Teile zum Kanten rein, sondern lassen eigentlich sogar eher auswärts fertigen.  Dazu liefern wir Zeichnungen die auch eine bemaßte Abwicklung enthalten. Da ich ja die genauen Maschinendaten nicht von jeden Lieferanten berücksichtigen kann (Biegeradius spielt z.B. bei uns eine untergeordnete Rolle), haben wir mit unseren Lieferanten eine Vereinbarung, dass die Abwicklung nur als Vorschlag zu sehen ist, falls im gekanteten Teil Maße angegeben sind. Ich glaube, du solltest dir gerade im Blech nicht zu viele Hoffnungen machen, dass du deine Importteile problemlos weiterverwenden kannst.

Das die von OSD ganz schön auf den Putz hauen, ist mir auch schon öfter aufgefallen. Aber wenn du in deinem der letzten Beiträge im OSDM Forum schaust, haben die schon Probleme beim nachträglichen Ändern der Blechstärke. Solche Probleme sind mir in SE absolut unbekannt.

lg
Wolfgang

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Hallo sehrpalt,

ist deine Frage einzig und allein auf die Historie bezogen?

Ich finde die Historie ist gerade das was die Arbeit im 3D-Cad erleichtert. Gerade weil ich noch problemlos nach 4 Wochen verfolgen kann was ich damals mir zusammenkonstruiert hab.

Sicher hat OSD seine Berechtigung an Markt. Aber ich würde es auch als schwieriger empfinden wenn ich nicht klar gegliedert sehen kann was an dem Teil vorgeht.

AAber in der bisherigen Aufzählungen fehlen noch ein paar.

Neben Solidedge müssten eigentlich auch noch Inventor und Solidworks genannt werden die eigentlich in der MittelklasseLiga sehr Nahe an einander liegen. Und da hat sich ganz klar die Historie durchgesetzt.

Ich für meinen Teil arbeite mit Solidworks viel im Blechbereich und kann sagen das es nicht nur schnell zu erlernen ist sondern aauch alles Erschlägt was wir in unserem "Blechladen" brauchen.

Grundsätzlich würde ich in den Raum werfen, das jedes CAD-System gleich gut oder gleich schlecht zu erlernen ist. Man muß sich nur damit auseinander setzen, sich an gewisse Regeln und Richtlienien halten. Und da sitzt das Problem meist vor dem Bildschirm.

Ich hab mal fürs SWX-Board eine Seite erstellt. Für dich wären wohl die ersten beiden Absätze interessant, aber vielleicht hilfts weiter.

Gruß Thomas

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Hallo sehrpalt,
da wir hier in den allgemeinen Anwendungen sind, halte ich meine Antwort bis auf deine Zitate CAD-neutral.
Die Frage ob mit oder ohne Historienbaum ist sicher so alt wie 3D-CAD selbst auch. Wenn man sich den derzeitigen Marktstand anschaut, ist eine nachvollziehbare Konstruktionsgeschichte in Form von Bäumen, Featuremanagern oder anderen Ordnerstrukturen in fast allen gängigen Programmen enthalten. Daß, wie du schriebst, CoCreate trommelt, ist nachvollziehbar, ist OSD doch DER Vertreter überhaupt, wo das nichtparametrische Modellieren die Zukunft ist. Es wird aber schon seit dem Start des Solid Designer (jetzt One Space Designer) in den 90ern, für die Vergangenheit der parametrischen Modellierung getrommelt. Ich sage nicht, daß OSD gut oder schlecht ist, es ist halt eben anders und hat trotzdem seine Daseinsberechtigung, sonst gäbe es hier kein Forum dafür, und ich würde die Vertriebspeoples (wenn auch selten) nicht ab und an draußen treffen  

Jeder soll und kann selbst entscheiden, was er einsetzt. Neben dem technischen Funktionsumfang des CAD ("Kann ich damit meine Alltagsaufgaben in einer akzeptablen Zeit lösen?") gehört aber auch die Akzeptanz durch den Anwender, der jeden Tag 8 Stunden vor der Kiste sitzt, aber oft auch andere Sachen als CAD machen muß. Weiterhin ist die Ausrichtung von Kunden und Dienstleistern zu sehen, sowie die technische (NC-Fertigung, FE-Berechnung, ...) und marketing-/vertriebsseitige (bunte Bilder, Kataloge, Internet, Animationen, elektronische Zeichnungen) Nutzung der 3D-Daten. Auch den Konstruktionsnachwuchs muß man im Auge behalten (Ausbildungsstätten, Hochschulen, ...).

Richtig ist, daß Fremddaten, die in parametrische Systeme importiert werden, in der Regel keine Entstehungsgeschichte mehr aufweisen. Seit einigen Jahren sind aber auch parametrische CADsen in der Lage, im gewissen Umfang importierte Teile dynamisch zu ändern, im gewissen Maße mit Feature-Erkennern zu reproduzieren oder über Flächenoperationen zu modifizieren. Diese Operationen werden jeden Tag durchgeführt und sind kein Marketing-Gag.
In einem anderen Thread lese ich, daß ihr schon SWX im Einsatz habt.
Welche SolidWorks-Version (Ausgabe) nutzt die Firma Sedotec? Sollte das Bild aktuell sein und meine trüben Augen mich nicht trügen, ist es irgendwas >2003 aber <2006. Bzgl. Blech und Import sind in der aktuellen Version 2006 interessante und für den einen oder anderen Anwendungsfall hoffentlich sinnvolle Funktionen dabei. Auch wenn´s ein Eigentor werden sollte, was sagt euer Händler zu den Problemen (zur Not als PM    )?

Weitere Details über die CADsen mit oder ohne sind sicher auch in den entspr. Foren zu suchen und zu finden.

ciao,

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Johannes Anacker
Sales Support
SolidLine AG
SolidLine AG - Supportportal

[Diese Nachricht wurde von Johannes Anacker am 21. Nov. 2005 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von WolfiSbg:
Das die von OSD ganz schön auf den Putz hauen, ist mir auch schon öfter aufgefallen. Aber wenn du in deinem der letzten Beiträge im OSDM Forum schaust, haben die schon Probleme beim nachträglichen Ändern der Blechstärke.

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Wenn man genauer hinschaut ( http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum29/HTML/001751.shtml ), sieht man, dass dieses Problem nur deswegen entstand, weil da jemand eben nicht unser dafuer vorgesehenes Blechmodul benutzt.

Claus

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OneSpace Designer Modeling FAQ: http://www.clausbrod.de/Osdm/

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Zitat:

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Original erstellt von wurfsche:

ist deine Frage einzig und allein auf die Historie bezogen?

Ich für meinen Teil arbeite mit Solidworks viel im Blechbereich und kann sagen das es nicht nur schnell zu erlernen ist sondern aauch alles Erschlägt was wir in unserem "Blechladen" brauchen.

Grundsätzlich würde ich in den Raum werfen, das jedes CAD-System gleich gut oder gleich schlecht zu erlernen ist. Man muß sich nur damit auseinander setzen, sich an gewisse Regeln und Richtlienien halten. Und da sitzt das Problem meist vor dem Bildschirm.

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Hallo Thomas,

mir geht es natürlich nicht nur um Historie ja/nein. Habe diesen Punkt bisher aber als Hauptunterscheidungsmerkmal (neben vielen anderen, kleineren) identifiziert - entsprechend treffen dann u.a. hier ja dann auch die Welten aufeinander  .

Unser Hauptaufgabengebiet ist eben nicht die Neuerstellung von Konstruktionen, sondern die Übernahme bestehender. Eine schnelle Neukonstruktion ist in der Tat nicht unbedingt kompliziert, nur wenn zig "Löcher" unregelmäßig über die Oberfläche verteilt werden, ist die Fehleranfälligkeit für stabile Prozesse viel zu groß. Das kann man mal für ein Teil machen, aber nicht für hunderte oder gar tausende.

Was hilft mir also ein Tool, dass mir glasklar zeigt, dass mein Auftraggeber gemurkst hat und das Prinzip hinter seinem 3D-CAD nicht kapiert? Wir müssen so oder so damit klarkommen.

Ganz klar hat die Präferenz für/gegen ein Programm/Prinzip insgesamt sehr viel mit Ausbildung, Gewöhnung und der Qualität der Mitarbeiter/Konstrukteure zu tun.

Also, ist in beschriebenem Szenario ein historienbasiertes CAD-Programm von Vorteil oder gibt es welche mit, die "trotzdem" auch ohne funktionieren? Welches Programm zickt dann in der Praxis vergleichsweise wenig bzw. hat WZ, um aus Strichen wieder ein abwickelbares Blechteil zu generieren?
"3D-CAD für Blechkonstruktion, Dateiimport u. vor allem Abwicklung?"

Grüße und vielen Dank - sehrpalt

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Zitat:

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Original erstellt von sehrpalt:
Welches Programm zickt dann in der Praxis vergleichsweise wenig bzw. hat WZ, um aus Strichen wieder ein abwickelbares Blechteil zu generieren?

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In der Praxis kommt es immer wieder vor, dass es manchmal
einfacher ist, ein Teil neu zu modellieren als zur Verfuegung
gestellte Daten weiterzuverwenden. Das haengt von der Qualitaet
der Daten ab.

Mit OneSpace Designer hat man die Moeglichkeit, aus einer
importierten 2D-Zeichnung, die eine Abwicklung darstellt, ein
Blechteil zu erstellen (wenn die Geometrie in Ordnung ist,
dann ist gerade mal der Aufwand um die Blechdicke zu definieren).
Dann gibt man die Positionen der Biegungen ein und wickelt somit
den Teil auf.
Umgekehrt kann man natuerlich auch Standard-Ansichten als
Ausgangsbasis fuer das gebogene Blechteil heranziehen, um
Die Grundkontur oder die Laschen zu erstellen.

Wie gesagt, das kann je nach Qualitaet der Daten in wenigen
Sekunden erledigt sein oder in Arbeit ausarten.

Gruss

WoHo

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