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| 17 Optionen für korrosionsbeständige Teile: Metalle und Nachbearbeitungen, ein Fachartikel
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Thema: Bitte um Hilfe - Punktberechnung (2745 mal gelesen)
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Mario Scht Mitglied
Beiträge: 13 Registriert: 14.11.2002 Win 2000 ACAD LT 2002 LT Extender V1.6
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:11 <-- editieren / zitieren -->
Hallo zusammen, ich raufe mir die Haare, da ich die Punkte P und S gemäß der beigefügten Skizze nicht errechnet bekomme. Bitte, ich tüftel seit 3 Feierabenden daran rum und habe schon eine kahle Stelle am Kopf. Es k... mich an, dass ich es nicht rausbekomme. Beste Grüße Mario
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cadffm Moderator 良い精神
Beiträge: 1085 Registriert: 03.06.2002 System: F1 und Google
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:24 <-- editieren / zitieren -->
Da du ein CAD-Programm hast nehme ich an das es dir nicht um das Ergebnis, sondern um den Mathematischen Lösungsweg geht? Sonst könntest du es ja einfach zeichnen und die Punkte abfragen EDIT: Oder die die Zeichnung/CAD gar von dir?
PS: Win 2000 ACAD LT 2002 LT Extender V1.6 Wow, damit arbeiten nicht mehr viele ------------------ CAD on demand GmbH - Beratung und Programmierung rund um AutoCAD [Diese Nachricht wurde von cadffm am 18. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:26 <-- editieren / zitieren -->
Hallo Mario, mit den dargestelten Angaben wirst Du auch nichts berechnen können denn der Punkt P ist nicht genau festgelegt sondern bewegt sich auf einem Kreissegment. Der Punkt S wandert entsprechend mit. Für eine Berechnung des Punktes P bräuchtes Du zumindest noch den Winkel bei 0,0 oder eine der Strecken px oder py. Grüße Klaus
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cadffm Moderator 良い精神
Beiträge: 1085 Registriert: 03.06.2002 System: F1 und Google
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:30 <-- editieren / zitieren -->
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Arne Peters Ehrenmitglied CAD Dokumentation / Training / Programmierung / Datenbanken
Beiträge: 1509 Registriert: 05.2002.24 Solid Edge Seminarunterlagen Training, Beratung, Programmierung
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:31 <-- editieren / zitieren -->
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Dig15 Plauderprofi V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie
Beiträge: 6253 Registriert: 27.02.2003 DWG TrueView 2014
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:32 <-- editieren / zitieren -->
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U_Suess Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Admin / manchmal Konstrukteur
Beiträge: 3324 Registriert: 14.11.2001 Spaß muss sein, das Leben ist traurig genug!
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erstellt am: 18. Feb. 2016 14:44 <-- editieren / zitieren -->
Über den Sinussatz am allgemeinen Dreieck solltest Du Dir den oberen Winkel des stumpfen Dreiecks ausrechnen können. Damit ist dann auch der untere Winkel berechenbar (Innenwinkelsumme). Dadurch wird dann die Länge der gestrichelten Linie berechenbar (auch wieder Sinussatz oder Kosinussatz). Dann sollte es fast einfach werden. ------------------ Gruß Udo Keine Panik, Du arbeitest mit CREO (ehemals Pro/E)! Und Du hast cad.de gefunden! Neu hier? Verwundert über die Antworten? Dann schnell nachfolgende Links durchlesen. • Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • Pro/E-Konfig • 7er-Regel • Unities Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
tobul Mitglied Physiker
Beiträge: 27 Registriert: 06.05.2003
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erstellt am: 18. Feb. 2016 15:36 <-- editieren / zitieren -->
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tobul Mitglied Physiker
Beiträge: 27 Registriert: 06.05.2003 Catia-V5 R19-R32 Delmia R19-R32 NX 12,2212 Windoof 10
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erstellt am: 18. Feb. 2016 15:37 <-- editieren / zitieren -->
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Mario Scht Mitglied
Beiträge: 13 Registriert: 14.11.2002 Win 2000 ACAD LT 2002 LT Extender V1.6
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erstellt am: 18. Feb. 2016 15:54 <-- editieren / zitieren -->
Hallo zusammen, das sind ja viele Antworten und ich danke für die Aufmerksamkeit, ABER: den einfachen Sinus und Cosinus kriege ich schon hin. Es ist nur als Wert gegeben was als Maß (Länge oder Winkel) in der Zeichnung steht. @cadffM, im CAD kein Problem zu zeichnen, aber ich will die Pkte. berechnen :-) @Kla@: Das befürchte ich auch. Es fehlt einfach ein weiterer Wert. Ich hoffe auf ein/e Matheverrückte/n der irgendeinen Mathe-Satz von vor 1000 Jahren aus dem Ärmel zaubert mit dem man irgendwie weiter kommt. @Arne Peters: Gibt es eine Lösung? @Dig15: Punkt S ist der Punkt an der sich die Hypotenusen der beiden rechtwinkligen Dreiecke treffen. Die Hypotenusen liegen beide auf einer Gerade. Noch eines: Ich will mir ein Sektionaltor basteln und habe sozusagen nur die vertikale Verschiebung an der unteren Torlippe, die den Rest nach oben schiebt, in eine Schräge und dann in die Waagerechte (oder ggf. einem Dach folgend. Deshalb 80° und nicht 90°)
Gruß Mario
[Diese Nachricht wurde von Mario Scht am 18. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 18. Feb. 2016 16:24 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von cadffm: Klaus, P ist festgelegt durch die gestrichelte Linie zwischen Winkel 40+50°
Stimmt, das habe ich übersehen. Dann ist es ja ganz einfach: Winkel bei P berechnen: Gamma = arcsin( sin(beta)/b*c ) = 22,02° Daraus alpha (am Nullpunkt) : alpha = 180-beta-gamma = 17,78° und px = b*sin(alpha) = 0,463 bzw. py = b*cos(alpha) = 1,427 Sx = tan(alpha)*c = 0,284
[Diese Nachricht wurde von KlaK am 18. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ThoMay Moderator Konstrukteur
Beiträge: 948 Registriert: 15.04.2007 SWX 2019 Windows 10 x64
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erstellt am: 18. Feb. 2016 20:29 <-- editieren / zitieren -->
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KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 19. Feb. 2016 00:27 <-- editieren / zitieren -->
Hallo ThoMay, Danke, war ja nicht weiter schwer nachdem Udo und Tobul die Lösung ja schon skizziert hatten. Nur konnte Mario anscheinend die Formelansätze nicht direkt umsetzen, deswegen habe ich die Gleichungen fallbezogen aufgeschrieben. Grüße Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Mario Scht Mitglied
Beiträge: 13 Registriert: 14.11.2002 Win 2000 ACAD LT 2002 LT Extender V1.6
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erstellt am: 19. Feb. 2016 07:16 <-- editieren / zitieren -->
Hallo KlaK, Du bist mein Held im Erdbeerfeld. Ich habe sowas von gelächelt vor Freude, Du wirst es nicht glauben. Ich danke Dir! Nur für den Fall, dass es nochmal jemand braucht: beta = 40° b = 1,5 c = 0,875 Beste Grüße Mario [Diese Nachricht wurde von Mario Scht am 19. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
U_Suess Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Admin / manchmal Konstrukteur
Beiträge: 3324 Registriert: 14.11.2001 Spaß muss sein, das Leben ist traurig genug!
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erstellt am: 19. Feb. 2016 08:28 <-- editieren / zitieren -->
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Ing. Gollum Plauderprofi V.I.P. h.c. Sondermaschinenbau
Beiträge: 2698 Registriert: 11.03.2005 Win7 64-Bit SWX 2013 Ansys 13 Labview 2012
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erstellt am: 22. Feb. 2016 08:57 <-- editieren / zitieren -->
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KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 22. Feb. 2016 12:57 <-- editieren / zitieren -->
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Ing. Gollum Plauderprofi V.I.P. h.c. Sondermaschinenbau
Beiträge: 2698 Registriert: 11.03.2005 Win7 64-Bit SWX 2013 Ansys 13 Labview 2012
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erstellt am: 23. Feb. 2016 17:07 <-- editieren / zitieren -->
Den Vektor Z-P ist ja nur in seiner Orientierung unbekannt, kannst über eine Gleichung direkt bestimmen. Dann die Parallele zu S-SI, P-PI auch direkt. Z-SI liegt von beginn vor. S-SI bestimmst über den Strahlensatz... Dann addierst du die Vektoren Z-SI und S-SI und bist fertig. Also nur drei Schritte. ------------------ Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 23. Feb. 2016 17:31 <-- editieren / zitieren -->
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Ing. Gollum Plauderprofi V.I.P. h.c. Sondermaschinenbau
Beiträge: 2698 Registriert: 11.03.2005 Win7 64-Bit SWX 2013 Ansys 13 Labview 2012
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erstellt am: 23. Feb. 2016 18:03 <-- editieren / zitieren -->
Es sind nur drei Unbekannte... Winkel Z-P, Sx und Sy. Wenn ich nickellig sein will und bei S-SI nur die Länge unbekannt ist, wären es sogar nur zwei Unbekannte und der letzte Schritt reines umrechnen bzw. ablesen, je nach dem wie gut der Taschenrechner so ist. ------------------ Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 23. Feb. 2016 18:57 <-- editieren / zitieren -->
Und genau da liegt der Fehler Sx ist ja schon gegeben (Strecke Z-SI =77,08 in Deiner Zeichnung) ges.: Winkel Z-P, Sy, Px, Py = vier Unbekannte [edit]Genau genommen bräuchte man für den Strahlensatz noch die Strecke Z-S, somit fünfte Gleichung
[Diese Nachricht wurde von KlaK am 23. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ing. Gollum Plauderprofi V.I.P. h.c. Sondermaschinenbau
Beiträge: 2698 Registriert: 11.03.2005 Win7 64-Bit SWX 2013 Ansys 13 Labview 2012
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erstellt am: 24. Feb. 2016 05:49 <-- editieren / zitieren -->
Sach ich ja; Sind für mich nur zwei Unbekannte... Richtung bei Z-P und Länge S-SI... Und ja: Wenn ich alle Zwischenergebnisse und ablesen, mitzähle, dann sind es noch viel mehr Unbekannte... Da ich es nicht mehr gewohnt bin, wie in der Schule vorher aufzuschreiben was gegeben und was unbekannt ist, kenn ich vllt. nicht mehr die Regeln die das korrekt definieren. Ich hab ne alternative Lösung auf vektorieller Betrachtung zu deiner trigonometrischen Betrachtung gezeigt, ich find se eleganter und schöner, du nicht. Gibt bestimmt noch viele andere die deine Meinung teilen. Reicht das? Die meisten werden das eh einfach und CAD tippen... ------------------ Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel. [Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 24. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
tobul Mitglied Physiker
Beiträge: 27 Registriert: 06.05.2003
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erstellt am: 24. Feb. 2016 09:04 <-- editieren / zitieren -->
Hallo Gollum! Die "Vektor-Lösung" fände ich schon interessant. Vielleicht stehe ich nur aufm Schlauch, aber könntest Du deinen ersten Schritt etwas näher erläutern:
Zitat: "Den Vektor Z-P ist ja nur in seiner Orientierung unbekannt, kannst über eine Gleichung direkt bestimmen."
Im Strahlensatz finde ich nur Strecken, aber ohne den angegebenen Winkel habe ich doch nicht alle nötigen Infos, oder? Mathe macht Spaß salu' tobul Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ing. Gollum Plauderprofi V.I.P. h.c. Sondermaschinenbau
Beiträge: 2698 Registriert: 11.03.2005 Win7 64-Bit SWX 2013 Ansys 13 Labview 2012
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erstellt am: 24. Feb. 2016 12:09 <-- editieren / zitieren -->
ZSI + SIP - PZ = 0 (sollen Vektoren sein) (Px^2+Py^2)=|PZ|^2 Das alles in den Taschenrechner mit Matrizzen eintippen und der Lösungsvektor spuckt Px und Py raus. Winkel bekommst über das Skalarprodukt. (Quasi so, wie man das bei einem Krafteck auch alles macht) Vorhin hab ich die Aufgabe mit beiden Ansätzen einem Kollegen gezeigt und der meinte auch, dass ich das nur für die bessere Lösung halte, weil ich die Anleitung von meinem Taschenrechner gefressen hätte und die trigonometrische Lösung für deutlich ansprechender.
------------------ Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
tobul Mitglied Physiker
Beiträge: 27 Registriert: 06.05.2003
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erstellt am: 25. Feb. 2016 08:07 <-- editieren / zitieren -->
Danke! Sehr schöne Lösung, durchaus elegant. Nur die konkrete Berechnung könnte ohne elekronische Rechenhilfe doch aufwändiger werden, oder? OK, bei dem trigonometrischen Weg freue ich mich auch über sin/con/tan aus dem Teschenrechner, aber das können mehr Modelle als Matrizenrechnung :-) salu' tobul
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Arne Peters Ehrenmitglied CAD Dokumentation / Training / Programmierung / Datenbanken
Beiträge: 1509 Registriert: 05.2002.24 Solid Edge Seminarunterlagen Training, Beratung, Programmierung
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erstellt am: 25. Feb. 2016 09:08 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von tobul: Nur die konkrete Berechnung könnte ohne elekronische Rechenhilfe doch aufwändiger werden, oder?
Das ist nähmlich mehrere Gleichungen mit mehreren-1 Unbekannten. Mach mal einfach Strahlensatz. Sorry, ich kann's auch nicht mehr. Ich hänge grade bei Koordinatentransformation. ------------------ Arne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ing. Gollum Plauderprofi V.I.P. h.c. Sondermaschinenbau
Beiträge: 2698 Registriert: 11.03.2005 Win7 64-Bit SWX 2013 Ansys 13 Labview 2012
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erstellt am: 25. Feb. 2016 10:24 <-- editieren / zitieren -->
Ich sehe ja mitlerweile ein, dass meine Lösung praktisch doch nicht so der Knüller ist, weil kaum einer Vektor-, Matrizzen und Strahlensatz ohne Nachschlagen parat hat und noch weniger einen Taschenrechner besitzen, wo man das auch noch direkt eintippen kann. Vllt ist neben dem einfachen Vorhandensein an dem ich mich erfreuen kann, der einzige Vorteil, dass wenn man nur einen kaufmänischen Taschenrechner hätte der keine Trigonomischen Funktionen hat, man das auch noch verwenden könnte. xD ------------------ Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Mario Scht Mitglied
Beiträge: 13 Registriert: 14.11.2002 Win 2000 ACAD LT 2002 LT Extender V1.6
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erstellt am: 26. Feb. 2016 14:33 <-- editieren / zitieren -->
Sehr geehrte Herren, insbesondere Udo Süss :-), zu meiner Ehrenrettung: Es lag mir nicht im Sinn es mir einfach zu machen und die Aufgabe von Anderen rechnen zu lassen. Deshalb habe ich auch nicht angefragt wie sich der Punkt auf einem Kreisbogen verschiebt, sondern einfach über die Schräge. Somit war Winkel OMEGA gegeben. Das "Umfrickeln" auf die Kreisbahn wollte ich selbst machen. Ich hatte einfach nach Tagen nicht den Ansatz gefunden und brauchte für den Zwischenschritt einen Tritt. Da ich Vergleichbares schon öfter gemacht habe, war ich ein bisschen genervt von mir selbst. In der Anlage die Herleitung wenn der Punkt über einen Kreisbogen läuft. Ich bin über die Kreisgleichung und pq-Formel gegangen. Ich habe 3 kleine Kinder, deshalb dauerte es ein bisschen mit der Antwort. :-) Zugegeben, so elegant wie von Ing. Gollum ist es nicht, aber als Basis für ein Progrämmchen wird es gehen und 3 GHz klappern das schon runter. FRAGE: Geht’s auch über ein paar SIN / COS / TAN? Wenn ja, wie?
In diesem Sinne freundlich grüßend Mario Scht
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KlaK Mitglied Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 92 Registriert: 02.05.2006 über Dies und Das
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erstellt am: 27. Feb. 2016 18:18 <-- editieren / zitieren -->
So ganz verstehe ich Deine Überlegungen ja nicht (habe mir die Formeln aber jetzt auch nicht angesehen) Du möchtest den Punkt S1 in Abhängigkeit von der Stellung des unteren Panelendes MK1 berechnen? Warum gehst Du dann nicht über den Abstand zwischen MK1 und MK2? Die Länge kannst Du über Koordinaten rechnen, somit hast Du alle drei Strecken und den Winkel bei MK2. Aus dem rechtwinkligen Dreieck zwischen MK1 und MK2 den Abzugswinkel und daraus den resultierende Winkel zu S - fertig. Grüße Klaus PS: So ganz verstehe ich aber noch nicht für was Du diese Berechnung brauchen könntest. Interessanter wäre doch der Verlauf der Innenkurve, also der durch das Paneel benötigte Freiraum ... [Diese Nachricht wurde von KlaK am 27. Feb. 2016 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Mario Scht Mitglied
Beiträge: 13 Registriert: 14.11.2002 Win 2000 ACAD LT 2002 LT Extender V1.6
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erstellt am: 29. Feb. 2016 13:08 <-- editieren / zitieren -->
Hallo KlausK, Du hast völlig recht, über die 3 Seitenlängen und den Winkel bei MK2 bekomme ich alles über den COS-Satz heraus. In meinem Ansatz, der auch nach Rom führt, gibt es keine Winkelfunktionen sondern ich gehe stets über den Satz Pythagoras aus den Kreisgleichungen, die ich gleichgesetzt habe. Danke für Deine Hilfe, ich weiß jetzt weiter. Ich brauche das Ganze um eine beliebige Anzahl Panele hünsch verschieben zu können, wenn das Tor eine beliebige Höhe geöffnet ist. Gruß Mario Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |