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Hallo,

aus gegebenem Anlass (so traurig es klingt) möchte ich mal hier die Frage stellen wie euer Eindruck zum Thema Zeichnung lesen ist. In einer Produktion mit Stückzahlen jenseits der 10000 könnte ich mir schon vorstellen daß es nicht unbedingt nötig ist daß jeder eine Zeichnung lesen kann, aber viele arbeiten doch mit kleineren Stückzahlen und sogar mit Kleinstserien oder Einzelstücken. Bei uns haben mehrere Fachkräfte in der Montage angefangen und alle haben eine Ausbildung im Bereich Mechanik aber keiner kann eine Zeichnung lesen. Ich rede nicht von Kleinigkeiten oder schwer erkennbaren Details sondern von Grundlagen wie z.B. einem Schnittverlauf zu folgen (ein ganz einfacher) oder vom Klappen (wie Ansichten geklappt werden) selbst das erkennen von Gewinden macht Schwierigkeiten

Eine Papierlose Fabrik kann ich mir hier und auch anderswo noch nicht vorstellen und eine Zeichnung wird in der Fertigung, Montage, Konstruktion, Vertrieb und Einkauf benötigt. Selbst wenn man im CAD im Modell einiges hinterlegt stehen auf der Zeichnung doch noch weiterführende Vermerke wie z.B. Oberflächenbeschaffenheit (brüniert, galv. verz. etc.).

Kann man heutzutage nicht mehr erwarten das eine gelernte Fachkraft eine Zeichnung lesen kann? Ich meine nur Grundlagen mehr kann ich ja nicht mehr erwarten, aber wenigstens noch zu wissen wie man Klappt oder wie ein Gewinde dargestellt wird sollte doch noch möglich sein oder?

gruß Heiko

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Wenn eure Mitarbeiter nur die Knöpfe eurer CNC-Maschinen drücken müssen, kann ich mir vorstellen, dass sie nicht unbedingt Zeichnungen lessen müssen.
Wenn es aber dann zum Einrichten der CNC-Maschine kommt, dann müssen sie die Zeichnungen lesen können.
Wer stellt denn solche Leute ein? Sorry, aber ich benötige in der mechanischen Produktion MA die Zeichnungen lessen können. Wenn nicht, dann sind die fehl am Platz!

Papierlos, kann ich mir vorstellen, wenn die Zeichnungen vom MA auf einem Monitor aufgerufen werden kann. Das mache wir hier bei uns auch so.

Shawn

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Das ist halt das Problem der Technik. Je mehr dir eine Software abnimmt umso weniger kennst du dich mit Details aus.

In letzter Zeit höre ich immer öfter dieses Problem im Zusammenhang mit Navis. Man verläßt sich so sehr auf die Dinger, dass man ohne Navi sich schwer tut was zu finden.

Liegt aber auch an den Leuten, wenn ich mich für den Job interessiere und ihn gut machen will muss ich auch Zeichnungen lesen können. Allerdings könnte es auch mit der Ausbildung zusammen hängen. Wenn das da nur schlecht oder gar nicht gezeigt wird muss man sich nicht wundern. Ob das so ist weiss ich jedoch nicht, da mir hier der Einblick fehlt.

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Grüße aus Frangn
Rob

Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic.

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Ausbildungsfehler kann ich mir nicht vorstellen!

Die würden doch spätestens bei der Abschlussprüfung auf die Nase fallen!

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Also ehrlich gesagt - in dem von Dir beschriebenen Fall frage ich mich, ob der Personalverantwortliche, der die Leute eingestellt hat auf dem richtigen Platz sitzt.

Selbst in der Massenproduktion braucht man doch Leute, die Zeichnungen lesen können - vielleicht nicht perfekt, aber doch zumindest die von Dir angesprochenen Grundlagen, wie sollen die sonst die Teile prüfen, die sie produzieren?

Klar, es ist bequem, sich einfach auf die ja immer schlauer und mächtiger werdende Technik zu verlassen, wir haben auch in vielen Bereichen Kamerasysteme im Einsatz, die im Werkzeug schon eine 100%-Kontrolle machen, aber alles kann man damit auch nicht abdecken.

Meine Meinung:
Wer in so einem technischen Bereich tätig ist, sollte auch in der Lage sein, eine Zeichnung zu lesen.
Zumindest einfachere Zeichnungen sollten kein Problem sein.

Gruß
Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
...Papierlose Fabrik...

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Papierlose Fabrik und Zeichnungen lesen widerspricht sich doch nicht, papierlos heisst ja nur papierlos, Zeichnungen können ja auch am Bildschirm gelesen werden.

Aber ich glaub ich versteh schon ungefähr was Du meinst.
Und dazu fällt mir gleich ein, dass es grad in Zeiten des modernen 3D-CAD, wo die Zeichnungsumgebung meist nur ein stiefmütterliches Anhängsel der Modellumgebung ist, mehr und mehr Mode wird, Zeichnungen nach Belieben und Gutdünken, und dabei eher so wie es das jeweilige CAD am leichtesten macht, gestaltet werden, und nicht streng nach TZ-Regeln.
Grad ein Beispiel: Viele unterschiedliche (und durchaus auch krumme) Masstäbe auf derselben Zeichnung. Oder, individuell gestaltete Textfonts, Schriftgrössen und Linienbreiten.
Das scheinen Kleinigkeiten zu sein, erschweren aber das Lesen der Zeichnungen, und erzeugen so einen Müll-Zuwachs-Effekt: Wenn sich schon der Zeichnungsersteller nicht bemüht, braucht sich der Zeichnungsleser auch nicht bemühen.

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mfg - Leo

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Hallo und einen schönen Tag Heiko.

Du schreibst:

Zitat:

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...eine Ausbildung im Bereich Mechanik...

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Das hätte ich gerne näher erklärt
Automechaniker?
Uhrenmechaniker?
Schlosser?
Zerspanungstechniker?
.....

Es ist leider tatsächlich so, das in einigen technischen Ausbildungsgängen das technische Zeichnen nicht mehr gelehrt bzw nur am Rande beigebracht wird.

Auch weis ich, das bei akademischer Ausbildung (Abitur => FH) keine tiefergreifende Ausbildung im techn Zeichnen mehr erfolgt. Zu Meiner Zeit (beginn des CAD) mußten wir noch zum Vordiplom eine Aufgabe komplett mit Tuschezeichnungssatz abliefern. Es wurde auch als Zusatzvorlesung techn. Zeichnen gegeben.

Gruß
ThoMay

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@Andreas: Das ist der GF

es geht nicht nur um die Fertigung sondern auch um die Montage den Vertiebler der es auch nicht kann habe ich sowieso abgeschrieben allerdings gehts bei ihm auch ohne da jemand von uns bei der Klärung mit dazu kommt. Ihr müsst bedenken wir sind ein Sondermaschinenbau.

Aber ich bekomme, abgesehen der konkreten Fälle hier, den Eindruck, daß es generell nicht mehr genügend gelehrt und geprüft wird. Ich meine wer eine Mechanikerausbildung hat, egal welcher Fachrichtung, sollte einigermaßen eine Zeichnung lesen können.

Meinem Chef kann ich in diesem Fall kaum einen Vorwurf machen, denn mit abgeschlossener Ausbildung konnte man bisher von ausgehen daß man es kann. Vielleicht nicht ganz so gut mangels Übung, aber die Grundlagen sollten da sein.

Ganz ehrlich in diesem Fall kann ich das jammern der Arbeitgeber nach Fachkräften dann doch ausnahmsweise verstehen. Aber sie haben es ja selbst verursacht indem man jungen und in meinem Fall auch noch fast 40 jährigen es nicht beigebracht hat(indem Fall die alten Arbeitgeber)!

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Sondermaschinenbau? Und dann solche MA?
Nicht dein Ernst!

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Dann bleibt es halt jetzt an Dir hängen, es ihnen zu zeigen 

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Liebe Grüsse, Marita

"Krawehl, krawehl!
Taubtrüber Ginst am Musenhain; trübtauber Hain am Musenginst.
Krawehl, krawehl!"

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Ich glaub ich Spinne!
Ein Insider! Ne, Marita!

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Zitat:

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Original erstellt von Marita:
Dann bleibt es halt jetzt an Dir hängen, es ihnen zu zeigen  

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glaub mir, ich würde das sogar gerne machen! Aber mein Betrieb hat einige Probleme und abgesehen davon, daß mir die Zeit fehlen würde (vorbereiten, erklären, Übungen) fehlt sie den betreffenden auch (auch wenn man davon profitieren würde) und der Chef würde da auch nicht dahinter stehen(Zeit freischaufeln).

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Wie wird dann eure Qualität geprüft?

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Ich glaub ich Spinne!

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Vielleicht befinden wir uns in einer Art Übergangsphase zwischen klassischen Methoden (den uns bekannten, wie u. a. Tuschezeichnungen und Kenntnissen im Zeichnungslesen) und einer noch schemenhaften Zukunft, die möglicherweise solche Kenntnisse nicht mehr erfordert. Selbst vor zwei Ewigkeiten eine Schlosserlehre gemacht, sind mir die klassischen Verfahren bestens vertraut. Die Inhalte heutige Lehrberufe sind aber inzwischen gewaltig gewachsen, vielleicht zu Lasten einer guten Ausbildung im Zeichnungslesen.

Persönlich bin ich der gleichen Meinung wie ihr auch, Zeichnungslesen ist nach wie vor erforderlich, die Kenntnisse darüber aber scheinen abzunehmen.

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Moin,

Also ich musste in der Ausbildung ('99-2002) noch TK als Prüfungsfach ablegen, und zwar selbst als Metallbauer! Nicht nur Schweißzeichen und Oberflächensymbole erkennen, nein, auch durchaus Schraubverbindungen vernünftig zeichnen. Hatte glaube ich sogar trotz "Sauklaue" ü 80% in dem Bereich, meinte mein Prüfer jedenfalls nachher, da er sich erkundigen wollte, wie jemand die Theorieprüfung mit 1 abschließen konnte, obwohl Alles in Allem recht schwer war (verhältnismäßig, gääähn!)  . TK war dabei mein schwächstes Gebiet !

Wenn das heute anders ist, na dann mal gute Nacht! Das hat ja nix mit Generationswechsel und Compitrallala zu tun, hierbei gehts einfach ums Verständnis! Man MUSS eine Zeichnung lesen können um in einem solchen Beruf arbeiten zu können, da hilft nix. Was will den ein Schweißer auf der Baustelle machen, wenn er zwar mit Tabellenbuch das richtige Schweißzeichen findet, aber mit Kettenbemaßung o.Ä. nicht umgehen kann? Macht nur die erste Raupe nach Maß und den ersten Abstand, Rest dann frei Schnauze, oder wie Nee, nix da! Sollte absolut Grundkenntnis sein in technischen Berufen, zumindest das Lesen, Zeichnen muss ja gar nicht sein... Obwohl auch das für innerbetriebliche Kommunikation nötig sein kann, zumindest "Normskizzen", so dass ich als Ing. oben erkennen kann, was der MA unten an meiner Zeichnung zu meckern hat, kommt ja auch vor (an die eigene Nase fass...)! Wenn der nur draufschreibt "Bemaßung Käse" weiß ich auch nicht, wie ich ihm helfen kann

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MfG,
Jörn

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Stellt sich jetzt die Frage:
Handelt es sich bei euch um gelernte Kräfte = Facharbeiter?
Oder Aushilfen?

Facharbeiter (früher Schosser u.ä.) können/müssen Zeichnungen Lesen!

Seit ihr DIN zertifiziert? Was sagt eure QE?

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Ich glaub ich Spinne!

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Zitat:

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Original erstellt von shawn:
Stellt sich jetzt die Frage:
Handelt es sich bei euch um gelernte Kräfte = Facharbeiter?
Oder Aushilfen?

Facharbeiter (früher Schosser u.ä.) können/müssen Zeichnungen Lesen!

Seit ihr DIN zertifiziert? Was sagt eure QE?

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Industriemechaniker! Keine Zertifizierung! QE(wo lebst Du)? Die Maschine läuft am Ende, schlechte Teile werden bei der Montage erkannt (hmm passt nicht)!

Alles dies tut aber nichts zur Sache der mangelnden Kenntnisse im Zeichnungslesen, außer der Beruf. Nicht umsonst lautete der Name dieses Fachs zu meiner Zeit Technische Kommunikation.

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas 253:
Also ehrlich gesagt - in dem von Dir beschriebenen Fall frage ich mich, ob der Personalverantwortliche, der die Leute eingestellt hat auf dem richtigen Platz sitzt.

...

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
@Andreas: Das ist der GF

..

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kein Wiederspruch, vielleicht ist der GF für die Personalauswahl nicht geeignet.
Ich würde das Problem offen ansprechen.

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Jetzt wieder im Norden

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Zitat:

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Keine Zertifizierung! QE(wo lebst Du)? Die Maschine läuft am Ende, schlechte Teile werden bei der Montage erkannt (hmm passt nicht)!

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Sorry! Aber ihr habt doch eine Kontrolle der Teile, oder? Auch bei Serienfertigung muss man Kontolieren. Ihr schmeißt doch nicht 100 Teile weg, weil ihr nicht Kontrolliert habt.

Aber du hast recht ich bin abgedrifftet!

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Ich glaub ich Spinne!

VLN und Los! Der Doc ist auf dem Weg!

[Diese Nachricht wurde von shawn am 30. Aug. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
Eine Papierlose Fabrik kann ich mir hier und auch anderswo noch nicht vorstellen und eine Zeichnung wird in der Fertigung, Montage, Konstruktion, Vertrieb und Einkauf benötigt.

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Eine papier- und zeichnungslose Fabrik ist definitiv möglich, wenn die Systeme in Konstruktion, Fertigung, Lagerwirtschaft, Montage, Qualität &c. entsprechend aufeinander abgestimmt sind. Praktisch kommt das leider bisher selten vor. Ich kenne selbst auch nur eine Firma (Bau von Spritzgusswerkzeugen), wo seit ca. 5 Jahren keine 2D-Zeichnungen mehr erstellt werden.

Mein persönliches Fazit: Zeichnungen sind eigentlich ein Anachronismus, aber leider bisher nur in Ausnahmefällen komplett verzichtbar, da es bisher in der Praxis nur selten durchdachte Systeme gibt, die alle Infos aus den 3D-Modellen weiterverarbeiten können. Ich hoffe, dass ich den Tag noch erlebe, an dem ich in meiner Abteilung das Erstellen von 2D-Zeichnungen abschaffen kann, so dass sich die Konstrukteure aufs Konstruieren konzentrieren können.

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Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for understanding.

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Zitat:

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Ich hoffe, dass ich den Tag noch erlebe, an dem ich in meiner Abteilung das Erstellen von 2D-Zeichnungen abschaffen kann, so dass sich die Konstrukteure aufs Konstruieren konzentrieren können.

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Daten aus dem 3D Modell in die Maschine einlesen und das Teil fertigen = OK!
Aber das fertige Teil Prüfen?
Ein kleines nimmst du mit ins Büro an den PC = Ok!
Ein großer Schiffsdieselmotorblock?

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Ich glaub ich Spinne!

VLN und Los! Der Doc ist auf dem Weg!

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Bei einem 40jährigen kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass er das nie gelernt hat, nicht mal die Grundlagen. Eher, dass er halt in den letzten 20-+ Jahren nie gebraucht hat, anwenden/umsetzen musste. Aus welchem Grund auch immer, weisst Du denn was der vorher gemacht hat?
Ob er fehlbesetzt ist oder nicht hängt doch auch davon ab wie schnell er da wieder „reinkommt“. Wenn in einem neuen Job was verlangt oder vorausgesetzt wird was ich nicht/noch nicht/nicht mehr kann, lern ichs halt schnellstens.
Vielleicht stellt er sich ja auch einfach nur dumm an. Sowas gibt’s ja. Dann ist er auf jeden Fall fehlbesetzt, ob er jetzt TZ Grundlagen gelernt hat oder nicht.

Dass Euch die Zeit fehlt eine Grundlagenschulung zu machen, OK. Wer hat schon Zeit für sowas.
Wenn es allerdings wirklich so sein sollte, dass heutzutage Zeichnung lesen überhaupt nicht mehr im Lehrplan steht (was ich noch bezweifle) werdet ihr wohl oder übel dafür „Zeit freischaufeln“ müssen.

Alternativ könntest Du ja auch mal einen Einstellungstest ausarbeiten und Eurem GF oder wer da einstellt zukommen lassen 
Gebt dem Nachwuchs keine Chance   

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Liebe Grüsse, Marita

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Zitat:

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Original erstellt von shawn:
Ein großer Schiffsdieselmotorblock?

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Einen Schiffsdiesel habe ich noch nie konstruiert und ich weiß nicht, wie die vermessen werden.
Meine Teile können üblicherweise auf 3D-Messmaschinen vermessen werden. Die Messprogramme können im Prinzip genauso direkt aus den CAD-Modellen erstellt werden, wie die CNC-Programme der Zerspanungs- und Erodiermaschinen.

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Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for understanding.

[Diese Nachricht wurde von Megaron am 30. Aug. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Die Messprogramme können im Prinzip genauso direkt aus den CAD-Modellen erstellt werden, wie die CNC-Programme der Zerspanungs- und Erodiermaschinen.

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Für handliche Teile ist das ideal. Aber bei großen stößt man doch recht schnell an die Grenzen des Papierlosen Büros/Fertigung. Alle Lieferanten/Teilefertigen benötigen ja Zeichnungen. Beim Motorblock geht es ja schon beim Modellbauer der den Kernkasten baut los.

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Mal ganz ehrlich - wollt ihr alles, was so geprüft werden muß immer auf irgendwelchen teuren Meßsystemen messen?

Jedes Bauteil eines Betriebsmittel?

Alle Teile aus der laufenden Produktion, bei denen in vorgeschriebenen Abständen Stichproben gemacht werden sollen?

Bei uns könnten wir dann glaub ich eine mittlere Halle nur mit Meßmaschinen füllen...

Gut, gerade in der Serienproduktion wird auch viel mit Lehren aller Art gearbeitet, aber zumindest ein wenig Zeichnunglesen ist auch dafür erforderlich.

Beim Bau von Werkzeugen oder Maschinen sollte aber wirklich jeder Mitarbeiter in der Lage sein, eine Zeichnung zu lesen und selbst zu überprüfen, ob das was er da fabriziert hat - oder auch nur zusammenbauen soll - richtig ist.

Und - wenn die Leute schon keine Zeichnung lesen können, dann sollen sie sich stattdessen an 3D-Meßsysteme setzen?
Auch dafür braucht man ausgebildetes Personal mit technischem Verständnis.

Gruß
Andreas

[Diese Nachricht wurde von Andreas 253 am 30. Aug. 2011 editiert.]

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Papierlose Fabrik, wie sieht es mit Fehlern aus? Eine durchgängig automatisierte Kette vom erstellen eines CAD Modells, über das nutzen dieser Daten ohne Zeichnung bis hin zur QS. Das setzt vorraus daß Passmaße automatisch ins CNC Programm übernommen werden (erste Fehlerquelle) und die Toleranzen auch automatisch in die Messmaschine übernommen werden (zweite Fehlerquelle) und schlußendlich bei der Montage, haben die einen Beamer und schauen das Modell der Baugruppe an? Was wenn ein Teil mal nicht zum anderen passt, wie kann ein Monteur dies prüfen, hat jeder einen Laptop und zugriff auf die Modelle? Kann jeder mit den 3D Viewern umgehen?

Papierlos schaffe ich es nicht einmal an meinem Arbeitsplatz wenn ich ein Teil von einem PDF nachmodelliere. Da sind mir zuviele ???? es sei denn die Fabrik ist doch nicht ganz Papierlos.

gruß Heiko

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Ich quäle unsere Auszubildenen inzwischen immer mit dem Kniffel-Spass aus Stefan Berlitz' inoffizielle SolidWorks-Seite http://solidworks.cad.de/sp_kniff.htm, wenn Sie bei mir 3D lernen. Danke dafür, Stefan. Da brauchts schon mal einen halben Tag, um die Kugel mit dem Kreuz hin zu bekommen. 

Zum Papierlosen-Büro: Eine Schlosser-Kolonne hat bei uns schon einen PC bekommen, mit den sie sich eDrawings anschauen können, was sie als praktisch empfinden.

Gruß, Klaus.

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Hallo,

Ein Problem, welches leider schon bei mittleren Betrieben zu Mittelmaß führt:

Die Personalverantwortlichen sind sowohl Fachfremd als auch Risikoscheu und stellen daher nicht Menschen, sondern Idealbewerber ein.

Wir hatte schon so viele fachlich und menschlich absolut passende Bewerber und Leiharbeiter... Entweder waren die aber Tätoviert, über 50, konnten schlecht Deutsch, hatten gewaltige Lücken im Lebenslauf, eine schlechte Beurteilung, extravagantes Äußeres oder hatten sonstige Makel und sind deshalb zu gunsten rundgelutschter Einheitswarte nicht eingestellt worden.

Zum Glück findet auch ein blindes Huhn mal ein Ei. Ich bin total Super. 

Grüße,

Gollum

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'Das Problem mit den Beiträgen auf cad.de ist, dass man nie weiß ob sie wahr sind.' - Heinrich Seidel

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Halllo Gemeinde.

Also mal ehrlich!

Der zukünftige Datenträger ist unempfindlich gegenüber:
=> Stoßen und Fallen
=> Knittern und Falten
=> UV Einstrahlung
=> Magnetfelder und elektromagnetischen impulsen.
=> Fußtritten
=> .....

Ihr wisst was ich meine?

Es wird in 100 Jahren noch bestehen das Trägermaterial auf welchem wir zu 99% unsere Informationen austauschen.

Gruß
ThoMay

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Moin,
selbst wenn die Fabrik papierlos ist, müssen die Fachkräfte doch auch Zeichnungen lesen können. Wieviel Zeit alleine verloren geht, wenn sich der Werker die ganzen Maße aus dem Model rausmessen muss!
Ich habe auch schon in einem Betrieb gearbeitet, wo in der Montage ein PC Terminal stand, damit die Montage sich auch die 3D Modelle anschauen konnten, wenn die 2D nicht eindeutig war. Ist gar nicht so schlecht.
Geht weniger Zeit verloren, als erst in die Konstruktion zu laufen und da nachzufragen, wie das aussehen soll.

Zitat:

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Original erstellt von Marita:
Bei einem 40jährigen kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass er das nie gelernt hat, nicht mal die Grundlagen.

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Da stimme ich dir zu.
Ich gehöre auch zu der Altersklasse und habe in meiner Schlosserlehre mich damit rumquälen müssen.
Auch in meinem späteren Berufsleben als Schlosser hab ich immer wieder Zeichnungen lesen müssen.
Jetz muss ich sie teilweise selber machen  , was mir nicht so liegt.
Schließlich gibt es eine Berufsgruppe dafür, die das gelernt hat!

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Gruß
Harald
____________________
Ama et fac quod vis!       
   

Wenn ich mir heute vornehme nichts zu schaffen, und schaffe das, hab ich dann was geschafft oder nicht?

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