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Hallo zusammen,

dieser Beitrag
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum2/HTML/020976.shtml 

hat mich dazu verführt mal zu fragen wie ihr das handhabt?

Momentan lasse ich in der Entwicklungsphase externe Referenzen zu.

Sobald aber eine Konstruktion abgesegnet ist, entferne ich durch

Skizze öffnen_alle Beziehungen löschen_Skizze voll definieren ( Klasse Icon übrigens  )

die externe Referenz. (außer bei Formnestern, da bleibt nur alles unterbrechen)

Erst dann checke ich ein.

Frage: ist mein Vorgehen sinnvoll oder sollte ich die Externen weiterhin zulassen?

(Mehrbenutzerumgebung größer 25 Anwender mit Cideon SAP PLM)

MfG
Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Hallo Andreas!

Aus leidvoller eigener Erfahrung würde ich es so beibehalten, wie du es handhabst.

Ein abgeschlossenes, weil freigegebenes Projekt besitzt Dokumentenstatus und spätestens, wenn die Teile einmal gefertigt wurden, sind die Zeichnungsableitungen in Beton gegossen, sprich als PDF im SAP hinterlegt.
Egal, wie sorgfältig du arbeitest... irgendjemand vergisst mal eine externe Referenz mitzunehmen und du schlägst dich auf einmal mit roten Symbolen im Featuremanger rum, oder du hast im eine Änderung in irgendwelchen unbeteiligten Teilen, die brav mit gefertigt werden. Der Anruf kommt dann von der Baustelle.

Grüße Günter

PS.: externe Referenzen sind ein sehr mächtiges Werkzeug, aber im Team auch schwer unter Kontrolle zu halten.

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Ich mache bei uns Verrohrung mit dem Routing-Modul und da geht es nicht ohne externe Referenzen. Das ist auch kein Problem, da ein gezeichnetes Rohr nur innerhalb eines Projektes verwendet wird.

Das war es dann aber auch schon, ansonsten sehe ich das genau so wie Du.

Wir ärgern uns hier gerade aktuell noch mit einer Abstreiferplatte rum, an der eine komplette Maschine hängt! Und von dieser Abstreiferplatte gibt es noch eine gespiegelte Ausführung, die noch nicht mit bekommen hat, dass die gezeichnete Variante keine exterene Referenzen mehr bekommen hat. Da diese in div. Baugruppen eingeflossen ist, die alle Frei gegeben sind, ist es eine Beschäftigungstherapie, dieses zu bereinigen. Derjenige, der den Unsinn verzapft hat ist leider nicht mehr beschäftigt.

Gleichzeitig nerven mich Kollegen, dass der Rechner so langsam ist... Mir passt schon kein Hemd mehr, so dick ist mein Hals, wenn ich dieses Teil denke.

Gruß, Klaus.

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Hallo Andreas,
grundsätzlich sehe ich das wie du und vermeide externe Referenzen.

Ich habe nur eine einzige überschaubare Baugruppe die in sich geschlossen ist, bei der ich bei 2 Blechen die äußere Kontur per externe Referenzen darstelle.
Von dieser Baugruppe gibt es inzwischen ca. 30 Varianten.
Zum Clonen auf eine neue Variante kopiere ich eine bestehende.
Allein das Portieren der Referenzen ist eine Fleißaufgabe.

Also bleibende Referenzen nur dort wo es nicht vermeidbar ist.

Grüße, Andi 

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Hast du kein Problem?
Such dir eins. ( Und löse es )

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Hallo zusammen,

vielen Dank schon mal für eure Antworten.

Ausgelöst hat meine Frage der Umstieg auf SAP PLM !

Vorher war ich mir meiner Arbeitsweise mit konsequenten unterbrechen externer Referenzen sicher.

Jetzt aber, mit den ganzen Möglichkeiten des PLM und Erzeugung eines eigenen DIS (Dokumentinfosatz)

für alles mögliche und  unmögliche bin ich mir nicht mehr sicher.

Möchte nicht kontraproduktiv arbeiten ,wenn es auch anders geht und meine neue Umgebung das zulässt.

(Die Schulung war dürftig dafür wurde aber mit fast unbegrenzten Möglichkeiten geworben)

Bin etwas skeptisch geblieben.

Würde mich also über weitere Erfahrungsberichte freuen

MfG
Andreas  

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Hallo Andreas,

Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
......Frage: ist mein Vorgehen sinnvoll oder sollte ich die Externen weiterhin zulassen?

(Mehrbenutzerumgebung größer 25 Anwender mit Cideon SAP PLM)......

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nun bei einer solchen Anzahl von SWX Usern kann es nicht sein, daß man sich nicht Grundsätzlich in manchen Bereichen vom CAD auf gewisse Punkte einigt! Dazu gehört unter Garantie auch dieses Thema.

Generell bin ich aber der Ansicht nicht zuviel vom CAD zu reglementieren, aber genau bei diesem Thema muß man sich einigen. Was passiert bei teilen mit externen Referenzen wenn man Gleichteile verwendet? Was, wenn ein Projekt geändert wird, daß den Ursprung des Teils mit der externen Refernz darstellt, die Referenz sich in dem Teil ändert durch verschieben oder sonstigem? Theoretisch ist es Möglich daß sich so, ein Teil ändern könnte ohne daß man es bemerkt z.B. wenn ohne Freigabe und Dateischreibschutz durch z.B. ein PDM gearbeitet wird. Andrerseits kann man durch das beibehalten der externen Referenzen auch Zeit sparen mit "Gefahr Faktor".

Dieses Thema könnte man sicher über einige Stunden Diskutieren deshalb wird mein Beitrag noch etwas länger. Deine Konstruktionsweise mit eliminieren der externen Referenzen und dann automatisch bemaßen finde ich genauso schlimm wie das beibehalten dieser Referenzen. Ein automatisches bemaßen bringt mir bei einer Kopie oder einer Änderung eines solchen Teils nur Ärger. Wenn ich eine Skizze bemaße, ist sie meist anders bemaßt als die Zeichnung aber mit hintergedanke z.B. eine Platte wird mit 4 Bohrungen befestigt diese Befestigungsbohrungen sollen eben in den jeweiligen Ecken sitzen, dann wird jeweils von den Ecken ausgehend jede Bohrung einzeln vermaßt. Bei einer Größenänderung der Platte (kommt häufig vor bis die mal fertig ist) gehen diese immer richtig mit (übrigens ist das auch das schlagkräftigste Argument gegen die Übernahme von Modellbemaßungen in Zeichnungen). Also eine automatische Bemaßung entspricht nicht meiner Vorstellung von Bemaßungen im Modell. Wenn man mal einen gewissen Datenbestand an Modellen hat, dann kann man sehr wohl häufig ein Modell als Basis für das benötigte Teil nehmen, genau das bringt richtig viel Zeitgewinn (wenns nicht gerade nur ne Platte mit vier Bohrungen ist) deshalb keine externe Referenzen und keine automatische Bemaßung.

Aber wie oben schon erwähnt bin ich gegen eine zu starke Reglementierung am CAD. Man kann z.B. sagen daß es in der Regel vermieden wird, aber bei Ausnahmen erwünscht ist (klingt etwas schwammig und irgendjemand wird dann schon mal diskutieren wollen was denn nun die Ausnahme ist, aber dennoch). Es gibt immer Fälle wo eine externe Refernz einem auch viel bringt oder unumgänglich ist. Als Beispiel aus einer meiner letzten Konstruktionen ist die Wechselteilproblematik. Ich habe 11 Geometrisch ähnliche Werkstücke für die je 1 Wechselteil verwendet werden soll. Da die Teile Geometrisch ähnlich sind habe ich ein Teil modelliert und die anderen 10 kopiert und abgeändert(=einfaches ersetzen in einer Baugruppe). Weil die Wechselteile sich nur anhand von 10 Bohrungen unterscheiden habe ich die Bohrungen auf das Werkstück referenziert (gewollte externe Referenz). Nun musste ich das komplette Wechselteil nur noch mit meinem PDM kopieren (kopiert die externe Referenz mit bei gleichzeitigem ersetzen des Werkstücks) und das neue Wechselteil war fix und fertig inkl. Zeichnungen und allem (kleinere Schönheitkorrekturen mal ausgenommen). Bedenkt man die Anzahl von elf Wechselteilen (unterscheiden sich zwar nur in einem Teil aber dennoch) spart mir das eine Menge Zeit und Geld.
Ein anderes Beispiel für das verwenden von externen Referenzen ist natürlich der gewollte Bezug zu einem Teil z.B. hatte ich schon Aufnahmen von Werkstücken die ich Geometrisch nicht bestimmen konnte sondern es notwendig war, da ich ein 3D Werkstück geliefert bekam, die Fläche des Werkstücks mit einem offset von 0 in die Aufnahme (mein Teil) zu übernehmen und mittels Oberflächenschnitt zu nutzen. Bei diesem Beispiel kann man die Referenz zwar wenn fertig brechen oder deaktivieren aber wozu? Eine solche Geschichte ist einfach einmalig und diese Aufnahme ändert sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht durch Unachtsamkeit und wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht sehr oft in unterschiedliche Baugruppen verbaut.

Also meine Meinung in der Regel keine externe Referenzen aber auch keine für mich schmutzige Bemaßung wie die automatische Bemaßung. In Ausnahmen jedoch ist eine externe Referenz ausdrücklich erwünscht! Das ganze basiert jetzt selbstverständlich auf meinem Tätigkeitsfeld dem Sondermaschinenbau. Was ich von Dir so hier in den tiefen der Foren aber bisher gesehen habe entspricht dies in der Art auch deinem Betätigungsfeld.

Wenn ich jetzt aber bedenke was für unterschiedliche Einsatzgebiete so ein CAD abdeckt, dann wird das sehr schwer. Hier auf dem SolidWorksbrett sieht man auch den ein oder anderen der in der Holzbranche, also auch Möbel und ähnlichem, tätig ist. Wenn ich mir ihre Beiträge so durchlese denke ich daß dort sehr sehr viele externe Referenzen verwendet werden, wenn auch von "Zusatz Software" verwaltet. Hier sind externe Referenzen wohl ein Muß.

Auch Maschinenbaubranchen wie Werkzeugbau oder Formenbau denken sicher etwas anders wenn um die Werkstücke herum die Form oder das Werkzeug gebaut wird. Da werden sicher häufiger Obeflächenoffsets und Formnester verwendet.

Auch gibt es hier auf dem Brett einige "ich verweigere mich der Gleichteilverwendung Anwender" (sicher hat das auch seine Berechtigung) in dieser Philosophie spielt es sicher auch keine allzugroße Rolle ob externe Referenzen genutzt werden oder nicht, da auch wenn ein Teil exakt identisch ist dieses kopiert wird. Somit sind versehentliche Fehler auch sehr unwahrscheinlich.

Ich könnte da jetzt glaub ich noch ein Buch schreiben, da man das Thema aus sehr vielen Blickwinkeln betrachten kann. Es gibt einfach Fälle und andere Fälle dann gibts diese Branchen und andere Branchen und letztendlich selbst im Sondermaschinebau gibts solche Vorrichtungen und auch größere Anlagen wo es sich lohnt und solche bei denen es (aus meiner Sicht) eher schlecht ist.

Hier unterbreche ich jetzt mal.... aber Du wolltest ja Meinungen

gruß Heiko

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Hallo Heiko,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag

Nebenbei aber hast Du Dich mal mit dem Button Skizze vollständig definieren auseinander gesetzt?

Da kannst Du sehr schön auswählen von wo aus was bemaßt wird!

Und es ist nur die Skizze eines Feature nicht das Bauteil !

Mir nimmt das Feature arbeit ab (wenn man einige Spielregeln beachtet)

Ist aber bei dem Thema schon fast OT

Versuche zur Zeit zu ergründen was das PLM kann und was nicht!

Da bleibt man zwangsläufig bei externen Referenzen hängen .

MfG
Andreas

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Hallo Krümmel

Naja eure PLM Strategie muss nicht zwingend was mit den externen Referenzen zu tun haben. Welchen PDMS ist den in Einsatz? Reicht ein Sperren der Externen Referenzen nicht aus?

Grundsätzlich habe ich mir angewöhnt Externe Referenzen nur in Kombination mit eine Layout Skizze zu verwenden. Darin befindet sich grundsätzliche Dinge. Damit konnte ich mir bisher das brechen der Referenzen sparen. Geht mit deiner Methode sicher schneller voran, allerdings zieht es ein riesiger Rattenschwanz nach sich. Ebenfalls hab ich mir zur Gewohnheit gemacht einzelne Teile als Referenz Geber zu erstellen und andere als Referenz Nehmer, nie aber beides.

In falle einer Abstreifer Platte (um am Beispiel zu bleiben) statt Referenzen eine Globale Tabelle verwenden. Wo deine Länge, Breite, Tiefe, Winkel, etc. pp drin steht. Die kannst dann auch für die dazu passende Tasche verwenden. Hat den Vorteil das du damit immer noch mit Gleichungen arbeiten kannst. in SWX 2011 sollen ja sowieso teil übergreifende Gleichungen möglich sein was dieses Konzept noch besser unterstützen würde.

Sag mal bitte welchen PDM im Einsatz ist.

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Hallo marques_CH,

Zitat:

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(Mehrbenutzerumgebung größer 25 Anwender mit Cideon SAP P

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LM)

Wollte eigentlich wissen ob ihr in der Umgebung externe zulasst oder nicht

Und warum oder warum nicht!

MfG
Andreas  

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Mit Disziplin und einer angewandten und von allen einegehaltenen Konstruktionsrichtlinie sollten auch in einer Umgebung von 25 seats ext.Rferenzen kein Problem sein, würdest du generell darauf verzichten oder sie verbieten, dann würdest du meiner Meinung Nach SWX um eine wesentliche Funktionalität beschränken.

Zweifelsfrei kann man auch exzessiv mit externen Referenzen arbeiten, man sollte irgendwie den gesunden Mittelweg finden.

Ich empfehle immer Referenzen nur innerhalb eines Projektes.... und Sperrungen sind besser als sie zu brechen wegen der wiederherstellbarkeit!

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CSWST/CSWI/CSWP/  3DVia

Worksline- Ost...strebe niemals nach den Dingen, die auch dümmeren gelingen.....
   

[Diese Nachricht wurde von Olaf Wolfram am 26. Sep. 2010 editiert.]

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Hallo Andreas,
ich glaube, ich würde externe Referenzen zulassen. In der Entwicklungsphase allemal.

Wenn die Teile und Baugruppen serienreif sind und zur Freigabe eingecheckt werden, dann würde ich die externen Refrenzen zwischen den Eigenfertigungteilen auflösen - damit es keinen Ärger in der Mehrfachverwendung gibt.

Die externen Referenzen zu Bibliothekteilen (z.B. intelligente Komponenten) würde ich sperren. Das ist für Cideon AFAIK ausreichend das diese externe Referenz nicht aktualisiert werden will.

Verbieten (zur Freigabe einchecken) würde ich wahrscheinlich Links zu Bibliotheksfeatures, Tabellen, Konstruktionsjournal, ...

Mit gespiegelten Teilen würde ich gründliche Untersuchungen machen, ob ich die überhaupt zulasse - nur so ein Bauchgefühl...

Ich hoffe mal das Du noch viel Feedback bekommst...

Bis demnäx,
Ralf

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Hallo Andreas,
wir arbeiten mit ProFile.
Da Profile nicht erkennt, ob die Referenzen gebrochen sind oder nicht lassen wir keine externe Referenzen zu.
Bei ProFile besteht das Problem, dass im Hintergrund die gesammten Bauteile zu denen die Referenzen führen mit geladen werden und somit der öffnen Vorgang einer kleinen Baugruppe extrem lange dauern kann.
Wenn das PDM unterscheiden kann, ob die Referenzen gebrochen sind oder nicht, würde ich die Referenzen zulassen da sie einem die Arbeiten imenz vereinfachen können.
Es ist auch abhängig davon, ob und wie oft ihr die Bauteile wieder verwendet oder ob es immer Einzelkonstruktionen im Sondermaschinenbau sind.
Bei häufiger wiederverwendung kann auch der GAU entstehen, wenn mal eine Referenz übersehen wird.
HTH

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Gruß
Harald
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Ama et fac quod vis!

Den einen Tag verliert man und den nächsten Tag gewinnt ein anderer!

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Noch Anmerkung zu externen Referenzen und PDM: Die meisten PDM-Systeme vernummern Einzelteile, Baugruppen und Zeichnungen automatisch. Wir haben eine Datenbank gestestet, die das Umhängen der externen Referenzen nicht beherrscht hatte, weshalb man vor dem Erzeugen der externen Referenzen hätte einchecken müssen. Das entsprach nicht unserem Idealvorstellungen vom Arbeitsablauf.

Gruß, Klaus.

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Hallo Andreas

Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
(Die Schulung war dürftig  dafür wurde aber mit fast unbegrenzten Möglichkeiten geworben)

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Aha, das haben die Kollegen der SAP Fraktion geschult, oder? Und eine tolle Schulungsunterlage mit lauter Screenshots, aber ohne Erklärung?   

Wir setzen auch schon seit Jahren SAP-PLM mit Cideon Schnittstelle zum CAD Desktop ein. Externe Referenzen lassen wir zu, zwingen aber niemanden, die zu nutzen 

Im Ernst, das Problem mit externen Referenzen ist ja hauptsächlich, dass hinterher niemand mehr da durch steigt, wer warum weshalb woher in welcher Baugruppe welche Geometrie übernommen oder miteinander verknüpft hat. Das PDM hilft dir dabei, diese ganzen Dateien halbwegs unter Kontrolle zu halten, wobei längst nicht alle externen Referenzen bemerkt und abgebildet werden (hautpsächlich diejenigen, die auch in der Referenzen Suchen Dialogbox in SolidWorks nicht auftauchen werden ignoriert, aber die muss man ja auch nicht nutzen). Das hilft aber nicht gegen die Komplexität, die übermäßiger Gebrauch nach sich zieht.

Von daher würde ich empfehlen: wenn du vorher schon absichtlich auf externe Referenzen verzichtet hast ist es kaum anzunehmen, dass sich der Grund dafür durch ein PDM System verflüchtigt. Wenn es "nur" daran lag, dass du Angst hattest aufgrund der nebulösen Teileverwendung ein Teil zu ändern - das kannst du mit einem PDM deutlich schneller nachschauen. Allerdings muss man das dann auch tun 

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite    http://solidworks.cad.de
Stefans SolidWorks Blog

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Hallo zusammen,

freue mich über Eure Erfahrungsberichte  

Vielen Dank an alle !

@Stefan 

in meiner kleinen Hexenküche kam nur ein bebilderter Ausdruck eines Powerpoint an (in schwarz/weiß)  

Titel: Handlungsleitfaden 

(und diverse Links zum Handbuch,ist doch besser wie nichts  )

MfG
Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 05. Okt. 2010 editiert.]

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Hallo Krümmel.

Zitat:

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Im Ernst, das Problem mit externen Referenzen ist ja hauptsächlich, dass hinterher niemand mehr da durch steigt, wer warum weshalb woher in welcher Baugruppe welche Geometrie übernommen oder miteinander verknüpft hat.

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Genau das ist es, warum wir keine externen Referenze zulassen.
Das nächste ist, das wir , ich habe es schon einmal in einem Beitrag geschrieben, die Bemaßung möglichst in den Skizzen so anlegen, das die Zeichnung nachher ein Minimum an Nacharbeit benötigt.

Eine unserer 10 goldenen Regeln im Umgang mit CAD besagt:
§2 Der Erstellung der Teile soll die Änderbarkeit zu Grunde liegen
Es muss sich in den Köpfen der Mitarbeiter festsetzen, dass Bauteile in ihrem Produktlebenszyklus einen Änderungsdienst durchlaufen werden. Dieser muss in einfachster Weise durch eine Stelle oder Instanz kurzfristig umsetzbar sein.

Wer nur im Ego bezogen die für Ihn schnellste und den für Ihn besten Weg wählt, arbeitet nicht so, das ein nachfolgender Bearbeiter schnell seine Arbeit fortsetzen kann, sondern sich erst zeitaufwendig durchsuchen muß.

Alles Andere hat Heiko wunderbar beschrieben.

Gruß
ThoMay

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Mehrfach-kontext_ja~oder_nein.png

Hallo auch,
wenn Ihr schon über externe referenzen redet, soltet Ihr auch über Komplexitätsbeschränkungen reden (siehe beigefügtes Bild)

Ich empfehle: grün immer aus und rot  / blau
Der grüne Schalter (Mehrfachkontexte) macht sehr komplexe Beziehungen und ist meistens nicht notw. bzw. umgehbar.

Na, was meint Ihr zu dem grünen Schalter?

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